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SVS SB13-Plus = PB13-Ultra geschlossen?

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Beitrag
Nimminger
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 18. Dez 2009, 21:06
Hallo,
also ich weiß das der SVS SB13-Plus noch nicht zu haben ist.
Aber würde der PB13-Ultra geschlossen genauso "präziese" spielen, oder gibt es da einen Unterschied ?

Bin geade am überlegen ob es sich zu warten lohnt,
oder besser bedient bin ,wenn ich gleich den PB13-Ultra nehme.
Da dieser ja offen "optional" wesentlich tiefer spielt.

Mir geht es aber hauptsächlich um präziesen Musikbetrieb.


SB13-Plus
20HZ - 150HZ
1000w Bash Digital Amp

SVS PB13-Ultra
10Hz -
750w BASH Amp

Bin über jede Meinung dankbar.

G
Nimminger
Royo-
Schaut ab und zu mal vorbei
#2 erstellt: 19. Dez 2009, 01:48
Was willst du jetzt hören, von einen Sub den es noch gar nicht gibt. Das ist doch nur rumgerate. Warte einfach bis es hier verfügbar ist, dann wirds die ersten Meinungen geben.
Bis dahin hf mit den aktuellen Modellen
Amperlite
Inventar
#3 erstellt: 19. Dez 2009, 01:55

Nimminger schrieb:
Mir geht es aber hauptsächlich um präzisen Musikbetrieb.

Dann in jedem Fall lieber mehrere kleine als einen großen Subwoofer.

Bassreflex geht tendenziell tiefer in den Basskeller, was - je nach Raumakustik - zu stärkeren Moden und damit "vermatschterer" Widergabe führen kann.

Für diese Anwendung auch möglichst Finger weg von "Downfire"-Subwoofern, die direkt am Boden stehen.
darkraver
Inventar
#4 erstellt: 19. Dez 2009, 09:08

Dann in jedem Fall lieber mehrere kleine als einen großen Subwoofer.


doch nicht schon wieder
Was meinst du mit klein und mit gross ?
sakly
Inventar
#5 erstellt: 19. Dez 2009, 09:45

darkraver schrieb:

Dann in jedem Fall lieber mehrere kleine als einen großen Subwoofer.


doch nicht schon wieder
Was meinst du mit klein und mit gross ?


Du kannst auch mehrere große Subs nehmen, die nehmen dann nur mehr Platz weg. Das Hauptaugenmerk liegt auf dem Begriff "mehrere", um die Raummoden zu minimieren.

Gruß
darkraver
Inventar
#6 erstellt: 19. Dez 2009, 10:14

Das Hauptaugenmerk liegt auf dem Begriff "mehrere", um die Raummoden zu minimieren.


Persoenlich bin ich nicht der Meinung das immer geraten werden soll und muss um mehrere Subs hinzustellen.
Lese dies oft, vielleicht zu oft hier im Forum in der letzten Zeit.

statt mehrere Sub sich hinzustellen nur um Raummoden zu bekaempfen:
-optimiere akustik
-antimode

mehrere Subs hinstellen:
-aendert im Prinzip nichts an der Akustik
-ob die praezision, integration dadurch standard besser wird
bin sehr skeptisch !

Arbeite erst dran um Exemplar 1 optimal integriert zu bekommen.
sakly
Inventar
#7 erstellt: 19. Dez 2009, 10:38

darkraver schrieb:

Das Hauptaugenmerk liegt auf dem Begriff "mehrere", um die Raummoden zu minimieren.


Persoenlich bin ich nicht der Meinung das immer geraten werden soll und muss um mehrere Subs hinzustellen.
Lese dies oft, vielleicht zu oft hier im Forum in der letzten Zeit.


Müssen sicher nicht, Du darfst gerne eine andere Meinung haben.


darkraver schrieb:
statt mehrere Sub sich hinzustellen nur um Raummoden zu bekaempfen:
-optimiere akustik
-antimode


Optimierte Raumakustik hilft bei Raummoden meist recht wenig. Man muss mit großen Absorbern oder Resonatoren arbeiten, wo man dann auch gleich mehrere Subs aufstellen kann und dadurch gleich andere Vorteile mitkauft.
Elektronik, die die Moden bekämpft, geht sicher auch, aber die bringt andere Nachteile mit sich. Wenn bei entsprechendenen Moden Energie aus dem Signal herausgenommen wird, so ist diese bei Impulsen auch nicht vorhanden und das hört man, weil der Raum dabei nicht einschwingt.


darkraver schrieb:
mehrere Subs hinstellen:
-aendert im Prinzip nichts an der Akustik
-ob die praezision, integration dadurch standard besser wird
bin sehr skeptisch !


Auch skeptisch darfst Du sein.
Mehrere Subs ändern natürlich nichts an der Raumakustik. Aber mehrere Subs wirken anders mit der Raumakustik zusammen, das ist ja der Trick. Ihre Schallverteilung im Raum wird durch die gemeinsame Anregung von verschiedenen Punkten aus dann beispielsweise als ebene Welle (SBA) ausgeführt, was stehende Wellen in Horizontal- und Vertikalrichtung bereits erfolgreich verhindert. Ein Multisubsystem in den vier Raumecken wirkt glättend im mittleren Raumbereich, weil dort alle Moden in positiver und negativer Form gleichermaßen auftreten und sich ausmitteln.


darkraver schrieb:
Arbeite erst dran um Exemplar 1 optimal integriert zu bekommen.


Ein Exemplar wird man nie so gut integreiren können, dass es genauso gut spielt, wie mehrere Exemplare, die sinnvoll aufgestellt sind. Das ist meine praktische Erfahrung, wenn der ganze Theoriekram Deine skepsis nicht bricht. aber auch meine Hörerfahrungen werden Dich sicher nicht umstimmen, denn Du hast sie ja nicht gemacht.

Gruß
darkraver
Inventar
#8 erstellt: 19. Dez 2009, 11:28
Sakly,

habe in der Vergangenheit mehrmals mit multiple subs herumgespielt daheim. War mal so doof um mir damals 4x W38 hinzustellen + sub fuer Center Unterstuetzung. Total bekloppt halt.

Ich betrachte es im Moment "down to earth".
Im Moment werden newbies und wer auch immer was subs angeht, zu oft und zu schnell geraten um direkt mehrere Subs hinzustellen.
Finde ich oft halt nicht gepasst und auch nicht wirlich schlau.

Dann kann man ankommen mit Raummoden Bekaempfung, Technische / Theoretische Aspekten oder was auch immer.
Mit statements wie "Besser 2 kleine subs als nur 1 grosses Exemplar".

Aber "hallo" ein Wohnzimmer in Deutschland ist meistens so zwischen 20 bis 35qm und 95% will absolut keine 2 oder sogar 4 subs hinstellen ! Dies sollte was Reaktionen angeht, meiner Meinung nach, berucksichtigt werden.

Deshalb sehe ich mehr in "Down to Earth" Reaktionen.
Vielleicht auch mal die Idee um ein Newbie Area einzurichten hier im Forum !


[Beitrag von darkraver am 19. Dez 2009, 11:37 bearbeitet]
sakly
Inventar
#9 erstellt: 19. Dez 2009, 12:03
Hi,

klar kann ich nachvollziehen, dass man sich keine 4 oder mehr Subs hinstellen will. Im Wohnzimmer tue ich das auch nicht (wegen meiner besseren Hälfte).
Aber dennoch finde ich den Hinweis sinnvoll. Wenn der Fragende das nicht will, kann er das ja gerne schreiben. Ich postuliere diese Lösung ja nicht als einzig Wahre oder Mögliche. Aber die verschiedenen Multisub-/Array-Lösungen sind je nach Aufstellung und Hörposition de facto einer "One-Sub-Lösung" deutlich überlegen.

Gruß
Amperlite
Inventar
#10 erstellt: 19. Dez 2009, 16:17

darkraver schrieb:
Was meinst du mit klein und mit gross ?

Ich gebe zu, das ist keine sonderlich tolle Ausdrucksweise. Sie ist aber auch von Fall zu Fall verschieden und muss im Lauf der Beratung präzisiet werden.

Sehr pauschales Beispiel:
Es besteht die Wahl, einen riesigen 12"-Sub für 1000 Euro zu kaufen oder zwei kleinere 10 Zöller für je 500 Euro.

Liegt der Schwerpunkt auf präziser Musikwiedergabe, dürfte in den meisten Fällen zweiteres zu einem besseren Ergebnis führen.
Soll es im Heimkino einfach nur kräftig rummsen, wäre erstere eventuell besser.
Nimminger
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 19. Dez 2009, 16:29
Dacht mir schon das der geschlossene die bessere Wahl ist.
Aber wenn ich den PB 13 Ultra verschließe spielt er nicht so präziese wie ein geschlossener?

P.S.
So oder so ,stell ich mir zwei hin
Und mein Raum von wegen Moden ist ein "Tonstudio"

G
Nimminger
Amperlite
Inventar
#12 erstellt: 19. Dez 2009, 16:37

Nimminger schrieb:
Dacht mir schon das der geschlossene die bessere Wahl ist.

Kann man so pauschal nicht sagen. Ein sauber gemacht BR-Woofer klingt nicht schlechter als ein geschlossener. Der geschlossene bringt vielleicht bei 40 Hz weniger Pegel, hingegen bei 20 Hz noch mehr als der unten sehr steil abfallende Bassreflex. Die großen Unterschiede ergeben sich durch die Interaktion mit dem Raum. Welcher sich da besser verhält, ist kaum vorauszusagen. Bietet SVS Frequenzgangschriebe ihrer Produkte an?


Nimminger schrieb:
Aber wenn ich den PB 13 Ultra verschließe spielt er nicht so präziese wie ein geschlossener?

Wenn ich von vornherein die Wahl hätte, würde ich sicher keinen auf Bassreflex abgestimmen Subwoofer kaufen, um ihn dann zu verschließen. Man verändert damit das komplette Verhalten und was dabei herauskommt, kann man nur mit einer Computersimulation in etwa abschätzen. Dazu bräuchte man aber exakte Daten von Gehäuse und Chassis und die wirst du von keinem Hersteller bekommen.


[Beitrag von Amperlite am 19. Dez 2009, 16:38 bearbeitet]
darkraver
Inventar
#13 erstellt: 19. Dez 2009, 18:49

Es besteht die Wahl, einen riesigen 12"-Sub für 1000 Euro zu kaufen oder zwei kleinere 10 Zöller für je 500 Euro.


Normalerweise darf man doch davon ausgehen das ein Teil welches 1000 euro kostet in jeder Hinsicht besser spielen wird ??

Okay fuer die 1000 euro kann man dann auch zwei Subs kaufen.
Aber wenn Sub1 es schon nicht in sich hat na dann aendert es sich auch nicht wenn man sich nochmals das gleiche Teil dazustellt, meiner Meinug nach.
Weshalb der Sound dann praeziser werden soll ist mir wirklich ein Fragezeichen. Was Karakter des Subs angeht aendert sich doch wirklich nichts.

Bessere Verteilung mag schon sein, aber weshalb der Sound praeziser werden soll
Amperlite
Inventar
#14 erstellt: 19. Dez 2009, 18:54

darkraver schrieb:
Normalerweise darf man doch davon ausgehen das ein Teil welches 1000 euro kostet in jeder Hinsicht besser spielen wird ??

Nein, kann man nicht. Man sollte nicht zu sehr an die preisgebunden Ranglisten der Flachzeitungen glauben.


darkraver schrieb:
Bessere Verteilung mag schon sein, aber weshalb der Sound praeziser werden soll :?

Ich empfehle die Lektüre der Grundlagen-Stickys im Akustik-Unterforum.
darkraver
Inventar
#15 erstellt: 20. Dez 2009, 10:06

Nein, kann man nicht. Man sollte nicht zu sehr an die preisgebunden Ranglisten der Flachzeitungen glauben.


Flach/Fachzeitung da rede ich nicht von und interessiere ich mich seit Jahren nicht mehr fuer.
Vielleicht haette ich besser dabei schreiben sollen:
ED, Velodyne, Rel, Sunfire, SVS, Revel, ML usw usw
Ja manchmal gibt es hier und da ne Ausnahme aber ob man jede Ausnahme hier beschreiben sollte ?

Nochmals wenn Sub1 die Toene bereits nicht trifft, es nicht kann und nicht in sich hat, dann wird sich dies nicht aendern auch nicht wenn ich mich 10 Stuck hinstelle.
Weshalb das Teil danach dann praeziser spielen sollte ???

Wenn fuer dich Praezision = perfekte Verteilung
na dann habe ich ne andere Definition von Praezision im Kopf.

So jetzt genug von meiner Seite aus. Draussen Schnee
sakly
Inventar
#16 erstellt: 20. Dez 2009, 12:04
Hi,

Präzision wird idR. empfunden, wenn es nicht dröhnt. Das klingt dann "straff und präzise". Diesen Fall erreicht man aber in der Regel nur dann, wenn man die Raummoden extrem mindert, weil diese für Schwankungen um locker +-15dB sorgen können. Und wenn man im Schalldruckmaximum einer solchen Mode sitzt, dann klingt es nach eigenem Empfinden nicht mehr präzise. Das liegt aber nicht am Sub, weil er diese Schwankungen nicht produziert.
Deshalb haben CBs auch den Ruf präziser zu klingen als BRs. CBs kommen nicht so tief und regen die Moden nicht so stark an, wie BRs, weshalb sie dann subjektiv präziser klingen. Aber den Unterschied macht praktisch nur der Raum.

Deshalb klingen zwei Subs des gleichen Typs dann auch präziser, weil sie den Dröhn von den Raummoden reduzieren, ohne aber ihre eigene Charakteristik zu ändern.

Zum Preis: nur weil ein Sub 1000€ kostet, heißt das nicht, dass er per Definition besser spielt als ein 500€ teures Pendant. Das ist der gleiche kausale Nicht-Zusammenhang wie zwischen Belastbarkeit in Watt und Qualität, den man hier so oft liest.

Gruß
darkraver
Inventar
#17 erstellt: 20. Dez 2009, 19:36

Präzision wird idR. empfunden, wenn es nicht dröhnt


Wenn bereits jeder Sub der nicht droehnt als Praezise umschrieben werden darf (straff / praezise).
Leute meinen: Bass ist Bass
Aber auch im Bassbereich gibt es Welten von Unterschied fuer mich.

Praezision ist fuer mich:
-schnelligkeit
-ansprechverhalten
-THD
-impulsverhalten
-neutralitaet
-kleine nuancen herausarbeiten (emotionen)
-Kombination Chassis, Amp, Gehause, Tuning
-Elektrische sowie Mechanische Aspekten / Parameter !

Ein Teil was dies nicht in sich hat ist nicht geeignet fuer mich, da kann es noch immer droehnfrei performen. Na klar hat der Raum danach auch noch Einfluss.

Ein Subwoofer soll wenn ich zum Test zB Beethoven / Bach spiele die Toene zeitgenau Treffen, uebergaenge hinbekommen.
Ein Teil was dann die Toene nicht trifft, zu langsam ist usw, ist fuer mich nicht geeignet und auch nicht geeignet fuer Heimkino. Trifft man bei Musik die Toene nicht na dann kann es dies auch nicht im Heimkino Modus machen.


Zum Preis: nur weil ein Sub 1000€ kostet, heißt das nicht, dass er per Definition besser spielt als ein 500€ teures Pendant


Stimmt gibt schon Ausnahmen.
Wollte mehr deutlich machen das der Rat wie

Es besteht die Wahl, einen riesigen 12"-Sub für 1000 Euro zu kaufen oder zwei kleinere 10 Zöller für je 500 Euro.
ein Aussage ist welche man nicht standard sagen sollte oder empfehlen sollte.
Uebrigens habe ich intern bei Velo, SVS usw noch kein Teil gefunden welches Intern zum halben Preis besser performed hat!

Idem Dito mit:

Für diese Anwendung auch möglichst Finger weg von "Downfire"-Subwoofern, die direkt am Boden stehen.
Mag vielleicht bei Canton und Co der Fall sein aber Rel, MJ usw bauen subs welche auch als sehr musikalisch umschrieben werden. (trotz oft viel THD )

Sind viele Newbies hier im Forum also immer vorsicht mit Aussagen machen.

So schluss fuer Heute
sakly
Inventar
#18 erstellt: 21. Dez 2009, 09:58
Moin,

also Deine "Definition" von Präzision ist IMHO unsinnig. Aber lass uns aufhören darüber zu diskutieren. Wir kommen da nicht auf einen Nenner.

Gruß
Alberto-ArendalSound
Inventar
#19 erstellt: 31. Dez 2009, 02:10
Darf man hier zu anderen Deutschen Foren verlinken? Es gibt eine interessante Diskussion woanders, die evlt. hilfreich wäre. Dort geht es um das "White paper" von Todd Welti.

Ich möchte mich übrigens den Meinungen von darkraver in diesem Thread anschliessen, wobei ich das Tatsachen nennen würde.

Ausserdem sind solche Pauschalaussagen wie "immer lieber meherere kleine Subs als einen Großen" total sinnlos in diesem Rahmen. Man muß auf die Randbedingungen des OPs achten und entsprechend beraten. Ansonsten ist als würdest du einen 2000 EUR Subwoofer empfehlen, wenn er nach einen 200 EUR Subwoofer fragt. Ja, der 2000 EUR Subwoofer ist wahrscheinlich besser, aber das hilft ihm nicht weiter...

Ich finde auch lächerlich, wie man allgemein behauptet, daß bass-reflex Subwoofer ungeeignet für Musik sind. Der BK Monolith wird überall als "sehr musikalisch" empfohlen, und er ist nicht geschlossen! Und diese Leute haben in der Regel teuere, "high-endische" Lautsprecher für die "perfekte Musikwiedergabe"... die aber auch ein Bass-reflex Rohr haben! Es kommt auf die richtige Aufstellung/Justierung an, und nicht auf die Bauform. Daß geschloßene Gehäuse tendenziell ein besseres Impulsverhalten haben, bedeutet nicht gleich, daß man allgemein auf Bass-reflex verzichten soll. Das verstehen Lautsprecherdesigner, und deswegen sind die meisten LS nicht geschlossen. Es gibt immer Kompromisse, das ist schon klar, aber das gleiche gilt für geschlossene Subwoofer.
sakly
Inventar
#20 erstellt: 31. Dez 2009, 10:26

L-Sound-Alberto schrieb:
Darf man hier zu anderen Deutschen Foren verlinken? Es gibt eine interessante Diskussion woanders, die evlt. hilfreich wäre. Dort geht es um das "White paper" von Todd Welti.


Klaro, das wird oft gemacht


L-Sound-Alberto schrieb:
Ich möchte mich übrigens den Meinungen von darkraver in diesem Thread anschliessen, wobei ich das Tatsachen nennen würde.


Tatsachen beruhen IMHO auf einer wissenschaftlichen Ermittlung, die in jedem Umfeld wieder hergestelt werden können und nicht von subjektiver Wahrnehmung abhängig sind.
Wie soll eine subjektive Wahrnehmung als Tatsache deklariert werden, wenn jeder eine andere Wahrnehmung hat?


L-Sound-Alberto schrieb:
Ausserdem sind solche Pauschalaussagen wie "immer lieber meherere kleine Subs als einen Großen" total sinnlos in diesem Rahmen. Man muß auf die Randbedingungen des OPs achten und entsprechend beraten.


Aus meiner Sicht ist das die einzige Pauschalaussage, die immer Sinn macht. Warum habe ich kurz hier beschrieben.
Dass natürlich nicht jeder bereit ist, diese Lösung zu fahren, ist mir bewusst. Das kann jeder schreiben, wenn er es nicht will.


L-Sound-Alberto schrieb:
Ansonsten ist als würdest du einen 2000 EUR Subwoofer empfehlen, wenn er nach einen 200 EUR Subwoofer fragt. Ja, der 2000 EUR Subwoofer ist wahrscheinlich besser, aber das hilft ihm nicht weiter...


Das ist Quatsch und ein überhaupt nicht passender Vergleich.
Meine Empfehlung habe ich technisch unemotional begründet, und dazu stehe ich noch immer.
Einfach ein 10-fach teureres Exemplar zu empfehlen ist sinnlos, weil der TE sich das dann eh nicht leisten kann und es voll am Thema vorbei geht.
Hier war die Frage, ob er einen Sub deutlich über 1000€ kaufen soll für Musikbetrieb. Da passt die Empfehlung von mehreren Subs auf jeden Fall in's Budget und gibt einen neuen Blickwinkel, an den man vorher vielleicht noch gar nicht gedacht hat. Wie gesagt, machen muss er es ja nicht.


L-Sound-Alberto schrieb:
Ich finde auch lächerlich, wie man allgemein behauptet, daß bass-reflex Subwoofer ungeeignet für Musik sind. Der BK Monolith wird überall als "sehr musikalisch" empfohlen, und er ist nicht geschlossen! Und diese Leute haben in der Regel teuere, "high-endische" Lautsprecher für die "perfekte Musikwiedergabe"... die aber auch ein Bass-reflex Rohr haben! Es kommt auf die richtige Aufstellung/Justierung an, und nicht auf die Bauform. Daß geschloßene Gehäuse tendenziell ein besseres Impulsverhalten haben, bedeutet nicht gleich, daß man allgemein auf Bass-reflex verzichten soll. Das verstehen Lautsprecherdesigner, und deswegen sind die meisten LS nicht geschlossen. Es gibt immer Kompromisse, das ist schon klar, aber das gleiche gilt für geschlossene Subwoofer.


->


Amperlite schrieb:

Nimminger schrieb:
Dacht mir schon das der geschlossene die bessere Wahl ist.

Kann man so pauschal nicht sagen. Ein sauber gemacht BR-Woofer klingt nicht schlechter als ein geschlossener. Der geschlossene bringt vielleicht bei 40 Hz weniger Pegel, hingegen bei 20 Hz noch mehr als der unten sehr steil abfallende Bassreflex. Die großen Unterschiede ergeben sich durch die Interaktion mit dem Raum. Welcher sich da besser verhält, ist kaum vorauszusagen.


Das wurde ja bereits beschrieben, dass es nicht so ist.

Gruß
Amperlite
Inventar
#21 erstellt: 31. Dez 2009, 12:47

Ausserdem sind solche Pauschalaussagen wie "immer lieber meherere kleine Subs als einen Großen" total sinnlos in diesem Rahmen. Man muß auf die Randbedingungen des OPs achten und entsprechend beraten.

Es ist richtig, dass diese Maßnahme nicht in jedem Umfeld Wirkung zeigen kann.
Das Ergebnis kann mit zwei ungeeignet aufgestellten Subwoofern gleich schlecht oder gar schlechter (Interferenz) sein als mit einem einzelnen.

Die Tendenz geht aber ganz klar zu einer Verbesserung hin - ein wenig Experimentierfreude vorausgesetzt.
Alberto-ArendalSound
Inventar
#22 erstellt: 31. Dez 2009, 14:58
Gut, dann hier ist es

http://www.beisammen...hread&threadID=96566

ab Beitrag 33 geht es mit der Diskusion los.
Bass-Oldie
Inventar
#23 erstellt: 31. Dez 2009, 14:58

L-Sound-Alberto schrieb:
Man muß auf die Randbedingungen des OPs achten und entsprechend beraten.

Das ist richtig. Allerdings bestellen viele Kunden ohne jede Beratung und wundern sich erst nachträglich
Daher sind hilfreiche Aussagen in Foren recht sinnvoll um (kostenintensive) Enttäuschungen zu vermeiden.


PS: Was meinst du mit OP? Original Poster? Wenn ja: Dies ist ein deutsches Forum. Das heißt hier TE für Threadersteller
Alberto-ArendalSound
Inventar
#24 erstellt: 31. Dez 2009, 15:23

Amperlite schrieb:

Die Tendenz geht aber ganz klar zu einer Verbesserung hin - ein wenig Experimentierfreude vorausgesetzt.

Richtig, aber dann soll man als erstes fragen, ob diese Voraussetzungen erfüllt sind

sakly schrieb:

Tatsachen beruhen IMHO auf einer wissenschaftlichen Ermittlung, die in jedem Umfeld wieder hergestelt werden können und nicht von subjektiver Wahrnehmung abhängig sind.
Wie soll eine subjektive Wahrnehmung als Tatsache deklariert werden, wenn jeder eine andere Wahrnehmung hat?

Klangwellen sind Physik, Präzision ist ein physikalisches Konzept und es gibt eine Reihe von Messugen die das Können eines Subwoofers definieren können. Alles, was darkraver gesagt hat, war darauf bezogen, deswegen sind es Tatsachen.

sakly schrieb:

Dass natürlich nicht jeder bereit ist, diese Lösung zu fahren, ist mir bewusst. Das kann jeder schreiben, wenn er es nicht will.

Eben nicht. Das ist die falsche Reihenfolge für eine erfolgreiche Beratung
1. Fragen, was er machen will/kann
2. Im Rahmen seiner Möglichkeiten, die beste Lösung vorschlagen
3. Erwähnen, was möglich wäre, wenn er irgendwelche ungünstige Bedingungen fallen lassen würde.

sakly schrieb:

Das ist Quatsch und ein überhaupt nicht passender Vergleich.

OK, du hast recht. Ich habe dich falsch verstanden.

sakly schrieb:

Hier war die Frage, ob er einen Sub deutlich über 1000€ kaufen soll für Musikbetrieb. Da passt die Empfehlung von mehreren Subs auf jeden Fall in's Budget und gibt einen neuen Blickwinkel, an den man vorher vielleicht noch gar nicht gedacht hat. Wie gesagt, machen muss er es ja nicht.

Da hast du auch wieder recht, aber ich würde die oben gennante Reihenfolge nehmen.

Bass-Oldie schrieb:

Das ist richtig. Allerdings bestellen viele Kunden ohne jede Beratung und wundern sich erst nachträglich

Kenne ich auch

Bass-Oldie schrieb:

Daher sind hilfreiche Aussagen in Foren recht sinnvoll um (kostenintensive) Enttäuschungen zu vermeiden.

auf jedem Fall, ich habe auch durch Foren richtig viel gelernt

Bass-Oldie schrieb:

PS: Was meinst du mit OP? Original Poster? Wenn ja: Dies ist ein deutsches Forum. Das heißt hier TE für Threadersteller
:prost

OK, TE dann. Danke für die Korrektur. Es werden manchmal Englische Begriffe und Akronyme verwendet, und ich finde schwer zu entscheiden wann ist es richtig

Bass-Oldie schrieb:
Dies ist ein deutsches Forum.
:prost

Wobei "Thread" nicht wirklich Deutsch ist


[Beitrag von Alberto-ArendalSound am 31. Dez 2009, 15:39 bearbeitet]
sakly
Inventar
#25 erstellt: 02. Jan 2010, 12:01

L-Sound-Alberto schrieb:

sakly schrieb:

Tatsachen beruhen IMHO auf einer wissenschaftlichen Ermittlung, die in jedem Umfeld wieder hergestelt werden können und nicht von subjektiver Wahrnehmung abhängig sind.
Wie soll eine subjektive Wahrnehmung als Tatsache deklariert werden, wenn jeder eine andere Wahrnehmung hat?

Klangwellen sind Physik, Präzision ist ein physikalisches Konzept und es gibt eine Reihe von Messugen die das Können eines Subwoofers definieren können. Alles, was darkraver gesagt hat, war darauf bezogen, deswegen sind es Tatsachen.



darkraver schrieb:
Praezision ist fuer mich:
-schnelligkeit
-ansprechverhalten
-THD
-impulsverhalten
-neutralitaet
-kleine nuancen herausarbeiten (emotionen)
-Kombination Chassis, Amp, Gehause, Tuning
-Elektrische sowie Mechanische Aspekten / Parameter !


Das können eine Subwoofers kann man mit Messungen klar defnieren, wenn man dazu genau definierte Bedingungen hat, ganz klar. Aber dieses Können kann nicht in jedem Umfeld wieder hergestellt werden, dazu benötigt man genau diese definierten Umgebungsbedingungen, die auch bei der Messung vorlagen. Somit werden alle Angaben, die gemessen wurden, in einem normalen Abhöraum nicht erreicht. Die Wahrnehmung von diesen Eigenschaften ist immer subjektiv, somit wird auch jeder Hörer im gleichen Raum die Wiedergabequalität anders beschreiben. Dabei gibt es keine Objektivität. Klar könnte man jetzt hier auch wieder messen, aber ob das auch das gleiche ist, was das Gehör wahrnimmt, ist noch eine andere Frage. Ein Mikro funktioniert eben anders.

Zu darkravers Äußerungen kann ich nur sagen: THD ist wohl das einzige, was man messtechnisch wirklich objektiv belegen kann und was in jeder Umgebung gleich bleibt. Das ist eine Tatsache. Alles andere wird dermaßen vom Raum und Hörer abhängig, so dass dort nur subjektive Äußerungen zählen, und diese niemals zu Tatsachen werden.
Die sinnvolle Kombination von der Hardware lasse ich da mal außen vor, das ist ein Konstruktionsthema, kein Klangthema.



L-Sound-Alberto schrieb:

sakly schrieb:

Dass natürlich nicht jeder bereit ist, diese Lösung zu fahren, ist mir bewusst. Das kann jeder schreiben, wenn er es nicht will.

Eben nicht. Das ist die falsche Reihenfolge für eine erfolgreiche Beratung
1. Fragen, was er machen will/kann
2. Im Rahmen seiner Möglichkeiten, die beste Lösung vorschlagen
3. Erwähnen, was möglich wäre, wenn er irgendwelche ungünstige Bedingungen fallen lassen würde.


Das sehe ich nicht so.
Wenn ich vorher frage, was er kann oder will, dann wird er mir nur das sagen, was er kennt oder haben will und andere Lösungen, die er vielleicht sogar gar nicht kennt, außen vor lassen. Also schlage ich aus meiner Sicht das Optimum, und die Möglichkeiten dahin zu kommen, vor. Das öffnet unter Umständen neue Blickwinkel und regt zum Nachdenken an. Wenn man das nicht will, dann ist das ok und man kann zu einer anderen Lösung schwenken.


Die Diskussion habe ich noch nicht gelesen.

Gruß
Nimminger
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 02. Jan 2010, 14:58
Warum gibt es eigentlich geschlossene Subwoofer wenn Bassreflex auch musikalisch/präziese und noch tiefer spielen?
Bass-Oldie
Inventar
#27 erstellt: 02. Jan 2010, 15:04
Weil es wesentlich kostenintensiver ist, einem "normalen" BR Sub die BR Vorzüge zu erhalten und die Tugenden des geschlossenen Betriebs zu gönnen.
sakly
Inventar
#28 erstellt: 02. Jan 2010, 16:36
Hi,

ich denke, das "Problem" liegt woanders.
Es gibt so viele verschiedene Einsatzgebiete, dass man darauf eben auch verschieden reagieren muss.
In einem winzigen Raum <=10m² bekommt man schon bei 50-60Hz starke Probleme mit Raummoden. Da kann es sehr viel Sinn machen einen geschlossenen Sub zu stellen, weil der die Moden dann eben nicht so stark anregt, durch die Moden selbst aber noch einen guten Tiefeneindruck erzeugt.
Der BR-Sub hingegen würde hier schon so dermaßen fett auftragen, gerade weil er in den unteren Regionen noch mehr Pegel erzeugt und damit natürlich auch die Raummoden um ein deutliches Maß stärker anregt.
Hingegen kann es in einem größeren Raum ganz anders wirken. Dort kann der geschlossene Sub nicht mehr mit gutem Tiefeneindruck aufwarten, weil er vom Raum keine so hohe Untestützung mehr bekommt. Der BR-Sub passt da dann möglicherweise viel besser, weil er aus eigener Kraft deutlich tiefer kommt.
Das ganze hängt aber wiederum auch mit der eigenen Wahrnehmung zusammen, wie man das einschätzt.

So einfach ist das alles leider nicht.

Gruß
Bass-Oldie
Inventar
#29 erstellt: 02. Jan 2010, 16:51
Beide Antworten passen.
Meine Antwort bezieht sich speziell auf Subs, die sowohl offen, als auch geschlossen betrieben werden können. Wovon es leider nur sehr wenige gibt.
Alberto-ArendalSound
Inventar
#30 erstellt: 04. Jan 2010, 21:44

sakly schrieb:

[...] Somit werden alle Angaben, die gemessen wurden, in einem normalen Abhöraum nicht erreicht. Die Wahrnehmung von diesen Eigenschaften ist immer subjektiv, somit wird auch jeder Hörer im gleichen Raum die Wiedergabequalität anders beschreiben. Dabei gibt es keine Objektivität.
[...]
Alles andere wird dermaßen vom Raum und Hörer abhängig, so dass dort nur subjektive Äußerungen zählen, und diese niemals zu Tatsachen werden.

Wie du das hier beschreibst klingt es für mich, als wäre das ganze Subwoofergeschäft sinnlos
Aber es gibt einen Zusammenhang zwischen die Freifeldmessungen und die Wahrnehmung der Kunden im Raum.

sakly schrieb:


Das sehe ich nicht so.
Wenn ich vorher frage, was er kann oder will, dann wird er mir nur das sagen, was er kennt oder haben will und andere Lösungen, die er vielleicht sogar gar nicht kennt, außen vor lassen. Also schlage ich aus meiner Sicht das Optimum, und die Möglichkeiten dahin zu kommen, vor. Das öffnet unter Umständen neue Blickwinkel und regt zum Nachdenken an. Wenn man das nicht will, dann ist das ok und man kann zu einer anderen Lösung schwenken.

In Spanien sagt man, "jeder kleine Lehrer hat sein kleines Buch". D.h., jeder bringt etwas anders bei oder: Du hast deine Methode, ich habe Meine

sakly schrieb:

Wenn ich vorher frage, was er kann oder will, dann wird er mir nur das sagen, was er kennt oder haben will und andere Lösungen, die er vielleicht sogar gar nicht kennt, außen vor lassen. Also schlage ich aus meiner Sicht das Optimum, und die Möglichkeiten dahin zu kommen, vor. Das öffnet unter Umständen neue Blickwinkel und regt zum Nachdenken an. Wenn man das nicht will, dann ist das ok und man kann zu einer anderen Lösung schwenken.

Dafür sehe ich Punkt 3 auf meiner Liste. Die Reihenfolge bedeutet nicht, daß ich bei 2. aufhöre, wenn er eine einfache Antwort hat
Nimminger
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 05. Jan 2010, 12:22
und welcher spielt linearer?
aufgrund von overhung vs underhung

oder wie ist das zu verstehen?

G
Nimminger


[Beitrag von Nimminger am 05. Jan 2010, 14:15 bearbeitet]
sakly
Inventar
#32 erstellt: 05. Jan 2010, 16:30

L-Sound-Alberto schrieb:

sakly schrieb:

[...] Somit werden alle Angaben, die gemessen wurden, in einem normalen Abhöraum nicht erreicht. Die Wahrnehmung von diesen Eigenschaften ist immer subjektiv, somit wird auch jeder Hörer im gleichen Raum die Wiedergabequalität anders beschreiben. Dabei gibt es keine Objektivität.
[...]
Alles andere wird dermaßen vom Raum und Hörer abhängig, so dass dort nur subjektive Äußerungen zählen, und diese niemals zu Tatsachen werden.

Wie du das hier beschreibst klingt es für mich, als wäre das ganze Subwoofergeschäft sinnlos
Aber es gibt einen Zusammenhang zwischen die Freifeldmessungen und die Wahrnehmung der Kunden im Raum.


Hi,

nein, sinnlos ist das natürlich nicht. Waraus ziehst Du diesen Schluss?

Dass eine Korrelation zwischen Freifeldmessung und Gehörtem in einem Raum besteht, zweifle ich auch gar nicht an. Ein Sub, der Freifeld sehr tief spielt, wird auch im Raum sehr tief spielen. Aber eben mit den Effekten, die der Raum addiert und deshalb sind alle Aussagen, die ich mit der Freifeldmessung objektiv schaffen kann, für die Wiedergabe im Raum hinfällig.

Deine Methode zur Beratung will ich Dir auch gar nicht madig machen, das ist völlig ok, so wie Du vorgehst. Das war eher darauf bezogen, dass Du ja meintest, dass meine Aussage völlig sinnlos war. Das sehe ich eben nicht so, aus den genannten Gründen.

Gruß
Dragon777
Stammgast
#33 erstellt: 09. Sep 2010, 10:23
Hallo zusammen,

mal abgesehen von der allgemeinen Diskussion:

Der SB13-Plus scheint ja jetzt erhältlich zu sein, deshalb gehe ich davon aus, dass Alberto ihn schon gehört und mit den Technikern gesprochen hat.

@Alberto: Könntest du hier im Thread mal über die Unterschiede zwischen dem SB13-Plus und dem PB13-Ultra berichten?

Danke und Gruss
D
Alberto-ArendalSound
Inventar
#34 erstellt: 09. Sep 2010, 19:36

Dragon777 schrieb:

@Alberto: Könntest du hier im Thread mal über die Unterschiede zwischen dem SB13-Plus und dem PB13-Ultra berichten?

Hallo D,

leider habe ich den SB13-plus noch nicht getestet, aber meine Erwartungen sind natürlich hoch. Von SVS haben wir gehört, daß der PB13-ultra König der Disziplinen Tiefgang und Pegel bleibt. Der SB13-plus wird eher für Anwender mit kleineren Räumen, weniger Platz und/oder mehr Interesse an "Schlag auf dem Brust" als "Erdbebengefühl", ohne Tiefgang oder Pegel maximieren zu wollen.
knallfix
Stammgast
#35 erstellt: 16. Nov 2010, 12:51
Der SB13-Plus ist nun endlich lieferbar.
Habe nach 1000* drüber schlafen und am Sonntag noch zum Preorder Preis bestellt und nun heißt es nur noch warten.

Wie lange dauerts eigentlich bei Überweisung bis das Geld da ist?

Knall


[Beitrag von knallfix am 16. Nov 2010, 12:52 bearbeitet]
strucki200
Inventar
#36 erstellt: 16. Nov 2010, 14:36
Bei mir hats glaube ich 3 Tage gedauert

Der Sub sollte wohl im laufe der nächsten Woche bei dir sein, bekommst ja eh noch eine Tracking ID


[Beitrag von strucki200 am 16. Nov 2010, 14:36 bearbeitet]
knallfix
Stammgast
#37 erstellt: 17. Nov 2010, 13:22
Versandbestätigung ist gerade ins Postfach geschneit, 43kg.
Aua.
Dann lassen wir uns mal überraschen was da dran ist:

Forget $4,000 subs that aspire to fill your room with bass, and remain compact. The other brands simply do NOT want to be in the same room as the new SB13-Plus from SVS, we promise.


Knall
Boettgenstone
Inventar
#38 erstellt: 17. Nov 2010, 16:25
Hi,

darkraver schrieb:

-schnelligkeit
-ansprechverhalten
-THD
-impulsverhalten
-neutralitaet
-kleine nuancen herausarbeiten (emotionen)

Bis auf THD haengt das alles massivst vom Raum ab, du verbesserst es mit der Verbesserung des Raums und dazu gehoert in sehr sehr grossem Masse die Anregung desselbigen.

Wenn dir viele, entsprechend angeordnete, Subwoofer zuviel Aufwand sind waeren Hoerner(also richtig grosse Eckhoerner), (Nahfeld)Ri/Dipole, Cardioide oder auch ein Linearray durchaus ein Ansatz.
THD laesst sich durch Hubreduzierung runterdruecken, was im Endeffekt auf viele Chassis rauslaeuft.

Der Punkt ist, der einzelne Subwoofer, wie er Standard ist ist im Grunde die schlechteste Loesung fuer einen realen kleinen Raum, im Garten sieht das voellig anders aus.
Das ist auch der Grund warum Arrays so gerne empfohlen werden, die Vorteile sind durchschlagend, die Nachteile gar nicht so gross wenn man mal beachtet wo man ein normales Array aus 4 Subwoofern aufstellen kann.
Unter anderem in jede Ecke einen und schon sind die Wuerfel aus den Fuessen.

Der groesste Nachteil liegt im Kaufpreis und dem erhoehten Stromverbrauch.
knallfix
Stammgast
#39 erstellt: 26. Nov 2010, 09:44
Gestern ist er nun endlich gekommen.
Hatte schon mittelschwere Panikattacken wegen seltsamer Meldungen beim Schenker-Tracking - returned to shipper und sowas.
Schwere Kiste.
Wirklich massiv gebaut, die Haptik ist klasse.
Bin noch auf der suche nach einem passenden Platz, da größer als erwartet und ich das umrechnen von Massangaben noch mal üben sollte

Wirklich viel habe ich mich noch nicht mit beschäftigt, nur kurz mit dem AVR eingemessen und BDA überflogen.
Erste Erkenntniss:
EQ Display auf der Rückseite ist doof
Habe dann noch ein paar Szenen aus Dark Knight und vor allem Sunshine getestet und ja, hat mich schon aus den Socken gehauen.
Musik kommt heute dran, da ich nachher alleine bin und richtig krach machen kann

SVS SB13-Plus SVS SB13-Plus SVS SB13-Plus SVS SB13-Plus SVS SB13-Plus

Knall
strucki200
Inventar
#40 erstellt: 26. Nov 2010, 10:05
Willkommen im Club!






Sieht schon nett aus
Aber das Display hinten finde ich wirklich blöd, deswegen habe ich mir auch noch die alte Ultra Version gekauft.

Lass Ihn sich erstmal etwas einspielen
white-pony
Stammgast
#41 erstellt: 03. Dez 2010, 11:43

knallfix schrieb:
Gestern ist er nun endlich gekommen. ...

Wo bleibt ein Hörbericht?

Gespannt wir sind!
knallfix
Stammgast
#42 erstellt: 03. Dez 2010, 16:46
Naja, kanns mal versuchen
nachdem ich auf der Suche nach dem besten Platz die 43kg ein paar Tage lang durchs Zimmer geschleppt habe, inkl Muskelkater in den Bauchmuskeln hat er erstmal neue Schuhe und Spielplatz bekommen:
Das Stück Papier bitte wegdenken, wurde mittlerweile optisch ansprechender gelöst
SVS SB13-Plus

Aufstellung und Auswirkung auf den Bass war für jemanden ohne großen Plan schon mal recht interessant.
Hatte alles, von lauen Lüftchen bis zu "1000 Vuvuzelas sind nichs dagegen" Drön-Bass Orkanen
Der Sub steht nun in der goldenen Mitte und spielt mächtig auf.
Demnach hier
http://www.trikustik.at/rechner/rechner-raummoden.html
und Testtönen habe ich aber ne Raummode vor meinen Füßen und entweder nun planlos auf den EQ stürzen, erste Trial & Error Spielerein waren oder doch ein Antimode.

Wie hört er sich an?
Filme:
Allgemein kann ich sagen, dass ich vorher noch nie durch eine Explosion aus meinem wohlverdienten Sofaschlaf gerissen wurde :).
Sehr knackig, präzise. Gute Schießerein wie zB in Miami Vice sind der der absolute Wahnsinn.
Explosionen erlebe ich gerade neu :). Kannte bisher immer nur BOOOM - nun jedes kleine Detail.
Das Sofa zum vibrieren bringen kann er auch.

Musik:
Habe ua Beastie Boys, Cypress Hill, US3, Front 242, Tool, A perfect Circle, Depeche Mode und Apocalyptica gehört.
Hand an die Membran halten ist schon irgendwie elektrisierend.
Also ob mit nem dicken Grinsen im Gesicht die ollen Beasty Beats, 3 verrückte Belgier oder Tool Oberdrummer Danny Carey -
Phat beim Beat und schnell bei den Drumms
http://www.youtube.com/watch?v=RUcdMva9RnQ
Das Original kommt furztrocken, knackig und ohne nachwehen. Mein alter, nicht vergleichbarer, Heco Metas hat davon die Häfte verschluckt.
Verarbeitung und Finish sind wie schon oben gesagt absolut Top - anfassen muss ...

Knall


[Beitrag von knallfix am 03. Dez 2010, 16:48 bearbeitet]
nick024
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 03. Dez 2010, 18:18
Schon mal ein guter erster Eindruck den Dein Test vermittelt.
Liebeugel auch schon eine Weile damit den sb13 gegen meinen Magnat Quantum 730a zu tauschen.
Du beschreibst das dieser auch je nach Aufstellungsplatz zum Dröhnen neigen kann. Wie sieht es denn mit Wandnähe oder Eckplatzierung aus? Das würde mich mal brennent interessieren.
Habe nach vielen Einstellversuchen mit dem Magnat Sub nun eine zufriedenstellende Stereo Integration geschafft.
Mich würde der Sub, oder auch zwei von denen echt reizen.
Was mich noch interessieren würde ist, in wie weit das Gehäuse mit vibriert.(jetzt bitte nicht für verrückt halten, hätte vor je ein Sub unter die Standlautsprecher zu stellen, bzw. diese auf dem Sub zu platzieren) so das schön Druck von vorne kommt.
Habe leider nicht die Möglichkeit die Subs neben die Fronts oder in eine Reihe mit den Fronts zu stellen. Somit bleibt nur die Standlautsprecher auf die Subs.
Zimmer ist 6,5 x 5,5 Meter.
m4xz
Inventar
#44 erstellt: 03. Dez 2010, 18:34

knallfix schrieb:
nachdem ich auf der Suche nach dem besten Platz die 43kg ein paar Tage lang durchs Zimmer geschleppt habe, inkl Muskelkater in den Bauchmuskeln :)


Was hätt ich dann erst gesagt, was sind schon 43 Kilo

Die Granitplatte haste aber nur wegen der Optik da hingelegt, weil Sinn macht es so ja keinen
knallfix
Stammgast
#45 erstellt: 03. Dez 2010, 18:50
Hm, keinen Sinn?
Hatte die Korkmatte noch rumliegen und laut Forum:
Kork unter die Granitplatte = gute Sache *verwirrt*

Knall
m4xz
Inventar
#46 erstellt: 03. Dez 2010, 18:53
@ Knall:

Ok die Korkmatte hatte ich übersehn, dann macht es zumindest schon etwas mehr Sinn, wenngleich es immer noch besser geht
knallfix
Stammgast
#47 erstellt: 04. Dez 2010, 11:06
Was hast du unter deinem Ultra liegen?

Knall


[Beitrag von knallfix am 04. Dez 2010, 12:01 bearbeitet]
m4xz
Inventar
#48 erstellt: 04. Dez 2010, 12:53
@ Knall:

Derzeit liegt unter meinem Ultra noch ein 3-rädriger Mobeltransportwagen, da ein Rad abgebrochen ist.
Ist aber kein Ding, da der Ultra sehr kopflastig ist...

Irgendwann wenn ich Lust habe, kommt eine Granitplatte drunter, und womöglich die ViaBlue Tri Absorber, da viele herkömmliche Absorber nicht für das hohe Gesamtgewicht ausgelegt zu sein scheinen.

Übrigens sind alle meine Lautsprecherbasen so aufgebaut, und hat bei mir nicht nur optische Vorteile
white-pony
Stammgast
#49 erstellt: 04. Dez 2010, 16:00

knallfix schrieb:
Naja, kanns mal versuchen ...

Guter Versuch - danke!

Genau so sollte sich ein Subwoofer anhören. Schade das bisher niemand die beiden 13er im Vergleich gehört hat.

Zu Deiner Raummode würde ich auf jeden Fall mal mit dem PEQ etwas rumexperimentiern. Hast ja schließlich zwei zur Verfügung. Vielleicht kannst Du noch was verbessern. Ist aber alles eine langwierige Sache.

Was ihr alle für einen Aufwand mit der "Entkopplung" betreibt. Mein Ultra steht auf den Originalfüsschen direkt auf dem Fliesenboden und macht keinen Muxer. Das Chassis ist absolut ruhig, das einzige was sich bewegt ist die Membran, hab meinen Centerspeaker auf dem SVS stehen.
m4xz
Inventar
#50 erstellt: 04. Dez 2010, 16:18
@ white-pony:

Andere Räume bedürfen anderen und/oder aufwändigeren Entkopplungsmethoden
Wer hat in seinem Wohnzimmer schon freiwillig einen Fliesenboden
white-pony
Stammgast
#51 erstellt: 05. Dez 2010, 09:39
Was spricht gegen einen schönen Fliesenboden im WZ mit Fußbodenheizung drunter? Dann noch den ein oder anderen Teppich verteilt.

Was ich damit aussagen wollte ist das die kleinen Gummifüßchen unter dem Ultra keiner weiteren Maßnahmen aus soundtechnischen Gründen bedürfen (bei ordentlich verlegten Fliesen als Untergrund ).
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