Alter Subwoofer mit "Weiterleitung"

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Mr.Patrick
Neuling
#1 erstellt: 20. Jan 2011, 15:29
Hallo zusammen,

hier gleich meinen nächste Frage:
Ich besitze einen alten Subwoofer, der -ich nenne es mal so- eine Weiterleitung besitzt. Und zwar schließt man ihn "zwischen" den Verstärker und die Boxen. Auf deutsch: Vier Kabel (2mal + und 2mal -) in den Sub, von da aus dasselbe wieder weiter, zu den Boxen.
Meine Frage bezieht sich auf die Impedanz des ganzen:
Der Sub ist mit einer Impedanz von 4-8Ohm angegeben.
1. weiß ich nicht, ob ich diesen an einen 8ohm-Verstärker anschließen kann, da ja 4-8 Ohm drauf steht.
2. weiß ich nicht, wie ich mit den Impedanzen der Boxen umgehen muss. Ist das wie eine Reihenschaltung? Eine Parallelschaltung? Ich hab keine Ahnung, und auch keinen Bock drauf das mir mein Verstärker abraucht. Wär super wenn jemand hier ne Ahnung hat. Und achja: Auf dem Sub selber steht leider nix

Danke im Vorraus

der Patrick
ehemals_Mwf
Inventar
#2 erstellt: 21. Jan 2011, 00:09
Hi,

-- "4 - 8 Ohm" ist bei LS praktisch immer gleich 4 Ohm (definitionsgemäß gilt das Minimum, weil nur dieses höhere Anforderungen stellt).

-- 4 Ohm LS an "8 Ohm"-Verstärker:
Könnte bei Partybetrieb -- dauernd an und über der Leistungsgrenze -- zum Problem werden. Auf ausreichende Kühlung achten.
Gute Verstärker schalten aber ab bevor was defekt geht.
Im zivilen Normalbetrieb können die Ohms (und Watts) weitgehend ignoriert werden.

-- Bei Sub-Sat-Kombis (wie auch sonstigen Mehrwege-Systemen) mit passiven Frequenzweichen gelten die Ohmwerte immer nur innerhalb des jeweiligen Übertragungsbereichs, außerhalb sind sie hochohmig,
sodass näherungsweise lediglich die niedrigste (Teil-)Impedanz berücksichtigt werden muss, also keine weitere Parallelschaltung , aber auch keine Reihenschaltung.


Gruss,
Michael
beehaa
Gesperrt
#3 erstellt: 21. Jan 2011, 16:04
@Mr.Patrick
Ich tippe auf einen Canton

Alle (?) passiven Boxen ändern ihre Impedanz je nach dem was sie grad ausgeben. Wenn sie steigt ist es nicht ganz so schlimm, wenn sie fällt (zu tief) macht das schwächere Verstärker zu schaffen.
Daß eine 8 Ohm Box auch mal Knapp unter 6 Ohm geht ist keine Seltenheit.

Bei deinem Sub (also aus einem Set) kümmert sich die Weiche drum, daß jeweils pro Kanal die Impedanz mit angeschlossenen Satelitten sich nicht anderes verhält, als wenn eine normale Box angeschlossen wäre. Um die Schaltung dahinter mußt du dir also keine Gedanken machen. Das gilt für jede Box die dran hängt und die gleiche Impedanz wie der originale Satellit hat.

Wenn das der von mir geahnte Cantons sind, verhält sich das INSGESAMT dann real wie eine 6 Ohm Box und fällt aus der Sicht des Verstärkers nicht unter 4 Ohm.
Gerade bei den preiswerten Sets hat man drauf geachtet, da man dran auch pauschal preiswerte Verstärker vermutet hat und denen machen zu kleine Impedanzen wie gesagt zu schaffen. Dann klingt es noch schlechter als konstruiert und der Verstärker würde auch zu schnell zu warm werden.

Im Klartext: Du brauchst dir keine Gedanken machen. So laut, daß es den Verstärker zerreißen würde dürftest du garnicht aufdrehen können, weil schon davor der Sub anfängt zu scheppern und das willst du dir bestimmt nicht anhören.

Das gilt, gilt aber für halbwegs normale Verstärker/AV-Amps und nicht für die Boxanschlüße von Minianlagen


Wenn du dem nicht traust, würde ich halt einfach 1h ohne den Sub für dich gewöhnlich laut hören und dann nochmal mit dem Sub. Jeweils alle 10min. die Hand oben auflegen und gucken, ob der Verstärker merkbar wärmer wird. Nur nach wenigen Minuten explodieren wird da schon nichts.


[Beitrag von beehaa am 21. Jan 2011, 16:08 bearbeitet]
ton-feile
Inventar
#4 erstellt: 21. Jan 2011, 17:09
Hi,


beehaa schrieb:

Alle (?) passiven Boxen ändern ihre Impedanz je nach dem was sie grad ausgeben.

Passive Lautsprecher haben keine über die Frequenz konstanten Widerstand. Mit dem wiedergegebenem Programm hat das aber nichts zu tun.

Hier ist ein Beispiel:
TAFHT_TT_Impedanz
"Blau" ist ein Tieftöner im Bassreflexgehäuse. Im Bassbereich unter 100Hz schwankt die Impedanz zwischen ca. 7 ohm und 50 Ohm. Trotzdem würde man die Nennimpedanz wohl mit 8 Ohm angeben, denn da geht es nur um den Stress für den Verstärker und hohe Impedanzen sind für den kein Problem.


beehaa schrieb:

Bei deinem Sub (also aus einem Set) kümmert sich die Weiche drum, daß jeweils pro Kanal die Impedanz mit angeschlossenen Satelitten sich nicht anderes verhält, als wenn eine normale Box angeschlossen wäre. Um die Schaltung dahinter mußt du dir also keine Gedanken machen. Das gilt für jede Box die dran hängt und die gleiche Impedanz wie der originale Satellit hat.

Das ist richtig, wenn es nur um die Sicherheit für den Verstärker geht.
Allerdings wechselwirkt der Hochpass für die Satelliten, der im Sub verbaut ist, mit der Impedanzkurve der Sats.
Wenn er nicht genau auf die Sats abgestimmt ist, verbiegt sich der Frequenzgang aufs unschönste, verstärkt uU sogar noch den Oberbass der Sats; das ganze dröhnt dann und klingt sehr unerfreulich.

Wenn es also zB ein passiver Canton-Sub ist, wird er nur mit den originalen Canton-Satelliten richtig harmonieren.

Bei passiven Subwoofern sollte man deshalb die hochpassgefilterten Satellitenanschlüsse aus klanglichen Gründen eher nicht nutzen.

Gruß
Rainer
ehemals_Mwf
Inventar
#5 erstellt: 21. Jan 2011, 23:58

ton-feile schrieb:
...Bei passiven Subwoofern sollte man deshalb die hochpassgefilterten Satellitenanschlüsse aus klanglichen Gründen eher nicht nutzen.

Da gibts nur ein Problem:

Manche Systeme(*) haben für den Satelliten einen Hochpass 2.Ordnung, d.h. zusätzlich zum Serien-C noch eine Parallel-Spule, eingebaut,
die zu einem Saugkreis mutieren, wenn sie leer laufen,
i.e. ohne Satellit betrieben werden.

Ich empfehle die Parallelspule stillzulegen (einseitig aufknipsen)
alternativ
-- einen Hochlast-Widerstand z.B. 20 Watt,
z.B. preisgünstig 2 x 10 Watt a´ 3.3 Ohm in Reihe (= 6.6 Ohm) anstelle eines Satelliten anzuklemmen.


(*) habe ich auch schon bei alten Cantons gesehen, finde den thread nur gerade nicht...
beehaa
Gesperrt
#6 erstellt: 22. Jan 2011, 00:25
Boah ton-feile hier gibts soviel technsiches zu lernen und ich hab nur 30min.

1.
Die Einleitung mit dem Gequoteten check ich nicht völlig. Ändert die Box jetzt die Impedanz je nach Frequenz oder nicht? Den Unterschied zwischen Programm, Frequenz oder Ton verstehe ich in diesem Kontext leider auch nicht.
Eine 4 Ohm 804er B&W geht auch mal bis auf ~2.8 Ohm runter. Ich fand das bei meiner allgemeinen Erklärung für den TS halt für erwähnenswert.
Trotzdem finde ich es schade, daß du nicht vor mir den Thread gefunden hast

2.
Daß eine passive Weiche in welcher Box auch immer etwas verstärken kann stelle ich mir recht schwierig vor. Ich denke eher wird z.B. der Mittelton abgesenkt wodurch beim Oberbass ein Buckel entsteht. Bei gleichen Lautstärken im Mittelton wie ohne den Sub wird der Oberbass denn lauter. Ist das richtig?

3.
Daß es mit den Satelliten Wechselwirkungen gibt ist klar. einer pauschalen Behauptung, der Ton wird unschön verbogen, kann ich aber nicht zustimmen. Es gibt durch her zufälliges Rumspielen einige Kombinationen die mit falschen Sats eine Verbesserung bringen.

Eine nuLine32 klingt am der alten Bassbox des Canton C300 Sets, als wenn man das ATM-Modul 1/4 Richtung + gedreht hätte. Das ist eine sehr preiswerte Alternative Eine Canton GLE 420 klingt an diesem Sub dagegen genauso grauenvoll wie eine JBL E30.

Auch kann der Sub den Oberbass und den Mittelton einer reinen 2-Wege Box alleine dadurch verbessern, daß er meist den Tiefton garnicht oder nur abgemildert weiter reicht. Die Sats hätten es eh nicht gebacken bekommen. Das Verhalten kann das Tief/Mittelton-Chassi einer normalen Box bei der Arbeit MERKBAR entspannen.
Bei der Nubert haben wir festgestellt, daß sie wesentlich besseres Timing zwischen 300 Hz und 900 Hz spielt, wenn sie sich GLEICHZEITIG nicht um Töne unterhalb 100 Hz kümmern muß. Auch Frauenstimmen aka Soul werden kleinwenig presenter.
Das wurde aber zugegeben nur an einem Amp getestet der die Dämpfung dauernd selbst auf 200 kompensieren kann.

In einem gebe ich dir aber uneingeschränkt Recht. Grundsätzlich sollte man davon absehen8) Meist greift man dabei ins Klo. Wobei die alten C300 und die Fonissimo Subs imho mit wesentlich mehr Boxen klarkommen (oder eher umgekehrt) als z.B. die alten passiven JBL oder Magnat Subs aus entsprechenden Sets.

Das mit dem "Saugkreis" kann ich auch bestätigen. Das Problem mit dem Durchkneifen wird aber extrem, wenn es ein reiner Bassreflex-Sub mit geklebten Terminal ist oder an der Rückwand geklebten Weichen, und man daher das Gehäuse erstmal auseinaderkloppen kann um dranzukommen.
Da läuft der Aufwand schnell gegen einen x-beliebigen aktiven Sub für 80€ aus der Bucht.

Bis dann mal Leute.


[Beitrag von beehaa am 22. Jan 2011, 00:40 bearbeitet]
ton-feile
Inventar
#7 erstellt: 22. Jan 2011, 13:21
Hallo beehaa,

Dann wastel ich mal ein Beispiel, damit es klarer wird.

Gruß
Rainer
beehaa
Gesperrt
#8 erstellt: 22. Jan 2011, 13:49
Was soll denn hier unklar sein? Oder meinst du den Ton?

Das schöne Beim Wasteln ist ja, daß man jedes Ergebnis erreichen kann den man anstrebt.
ton-feile
Inventar
#9 erstellt: 22. Jan 2011, 16:34
Hi,


beehaa schrieb:
Was soll denn hier unklar sein? Oder meinst du den Ton?

Nein, der Ton ist völlig in Ordnung.

Ich habe hier mal ein bisschen was zum Thema geschrieben.
Hochpassfilter für Satelliten an passiven Subwoofern! mit Messbeispiel.

Gruß
Rainer
beehaa
Gesperrt
#10 erstellt: 23. Jan 2011, 11:20

ton-feile schrieb:
Ich habe hier mal ein bisschen was zum Thema geschrieben.
Hochpassfilter für Satelliten an passiven Subwoofern! mit Messbeispiel.

done
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