Subwoofer hinter den Lautsprechern aufstellen?

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MH
Inventar
#1 erstellt: 22. Jan 2005, 13:22
hi,

nachdem ich endlich die Anschaffung von ein oder zwei Subs genehmigt bekommen habe bleibt jetzt (nur) noch das Aufstellungsproblem. Aufgrund der begrenzten Räumlichkeiten muss ich den/die Sub(s)einen halben Meter hinter den Lautsprechern aufstellen was natürlich eine Korrektur der Laufzeiten zur Folge hätte. Der Sub müsste also nicht "Nach" sondern Vorgeregelt werden was bei einem CDP und normalen Verstärker aber nicht möglich ist. Gibt es eine Möglichkeit die beiden Frontlautsprecher und den/die Sub(s) so anzuschließen dass die Fruntlautsprecher mit einem Zeitversatz spielen. Mir ist sehr wichtig, dass sowohl die Lautsprecher als auch die Subs von vorne spielen da die Subwoofer auch den Kickbassbereich (ortbar)abdecken sollen. Kann das überhaubt klingen, oder brauche ich obwohl ich ansonsten sehr zufrieden bin neue Frontlautsprecher?

Gruß
MH
Stere0
Inventar
#2 erstellt: 22. Jan 2005, 13:47
hallo,

die idee mit den subwoofern ist jedenfalls nicht verkehrt. du wirst aber nicht drumrumkommen dir welche zuzulegen, wo man die phase stufenlos regeln kann (sowohl in + als auch - bereich).
dannach heisst es einfach nur probieren und nach gehör abstimmen. ich würde dazu es erst mit einem versuchen und dann den 2 auf genau dieselbe "stellung" einstellen. wenn es dann noch nicht ganz stimmen sollte, kann man den einen oder anderen noch nachregeln.
alleine wirst du dich aber kaputt machen - am besten dir hilft jemand dabei - und sei es nur, das er am regler rumdreht.

greez
stere0
MH
Inventar
#3 erstellt: 22. Jan 2005, 14:02
hi Stereo,

danke für die Antwort, aber wie soll das gehen? da der/die Subs ja nicht früher spielen können als das Signal bei ihnen ankommt müssen doch meine Lautsprecher mit Zeitversatz spielen. Was soll den ein Drehen des Phasenreglers auf + bewirken? Schneller als sofort geht doch zumindest im Hifi Bereich nicht (auch im Einstein Jahr).

Einen Phasenregler hat doch fast jeder Subwoofer

Gruß
MH


[Beitrag von MH am 22. Jan 2005, 14:03 bearbeitet]
Ekki
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 22. Jan 2005, 14:19
Stelle doch die Sub's einfach unter Deine Lautsprecher und nicht dahinter. Dann dürfte es doch - zumindest was die Laufzeit betrifft - keine Probleme geben.
Oder lieg ich jetzt total falsch?

Grüsse aus der Rhön, Ekki
MH
Inventar
#5 erstellt: 22. Jan 2005, 14:27
hi Ekki,

die Lautsprecher stehen schon jetzt zu hoch. Ich musste die Lautsprecher auf einem Treppenabsatz postieren und da dieser gewaltig mitschwingt und dröhnt aufwendig entkoppeln. (Gummidämpfer, Moosgummimatte, Granitplatte und Quarzsandbasen.) Noch 40 cm höher und ich muss mir Barhocker anschaffen oder zumindest mein Sofa aufbocken.

Gruß
MH
cinch
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 22. Jan 2005, 14:37
Warum die Subs vorregeln?
Die Frontlautsprecher müssen das Signal verzögert wiedergeben, sodaß es zeitgleich mit dem Sub kommt. Es gibt m.E. kein Delay für + (früher)sondern nur für - (später)
Das Delay für die Frontlautsprecher kann schon ein Mittelklasse AV Reciever regeln.
Was hast Du für einen ?
MH
Inventar
#7 erstellt: 22. Jan 2005, 14:41
hi chinch,

mir kommt es in erster Linie auf eine gute Stereowiedergabe an und da disqualifiziert sich ein AV Receiver von selbst. Der Surroundausbau ist erst in den folgenden Schritten geplant da die Investition doch noch etwas höher ist.

Gruß
MH
Marlowe_
Inventar
#8 erstellt: 23. Jan 2005, 09:51
Wenn ich mich nicht irre, dürfte das Signal des Subs, der einen halben Meter hinter den LS steht, um 0,0015 Sekunden später beim Hörer ankommen, als das Signal der Front-LS.

Ist das nicht vernachlässigbar?

Gruß, Dirk
d-fens
Inventar
#9 erstellt: 23. Jan 2005, 10:51
Den Zeitversatz bei solchen Entfernungen wirst du nicht hören.Damit machst du dich nur selbst verückt!Stell die Subwoofer hinter deine LS.Viel wichtiger ist eine dröhnfreie Aufstellung,mit der du noch genug herumexperimentieren kannst/wirst.

Gruss
peter63
Stammgast
#10 erstellt: 23. Jan 2005, 11:29

d-fens schrieb:
Den Zeitversatz bei solchen Entfernungen wirst du nicht hören...

da würd ich nicht drauf wetten!
Mit einem Phasenschalter wird das nix, auch ob eine stufenlose Regelung hilft, ist fraglich. Das hört man IMHO sehr wohl.

Normale AV-Receiver können ja rein technisch den Sub weiter hinter stellen. Die Automatiken machen das auch, teilweise bis zu 2m! Also müssen in dem Fall ja die Front-LS verzögert werden.
Beim reinen Stereoreceiver wirds wohl nur mit dem einschleifen eines EQ mit Delay irgendwie gehen. Obwohl, MH bei Deinen Anforderungen ist das sicher auch nicht ein praktikabler Weg, oder?
peter63

ps. wenn die im Kickbass noch spielen sollen, da muß es erst recht passen. Also ja nicht zu schnell kaufen!! Erst überlegen!!
d-fens
Inventar
#11 erstellt: 23. Jan 2005, 12:28
Also,was bleibt MH anderes übrig als zu probieren und sich auf sein Gehör zu verlassen.Vielleicht ist alles gar nicht so dramatisch wie angenommen und die Subwoofer harmonieren prächtig mit den Fronts.Ausprobieren!Umtauschen,zurückgeben kann man sie ja immer noch.
Welche Subs sollen es denn werden.Hast du schon ein bestimmtes Modell in Auge gefasst?

Viele Grüße
MH
Inventar
#12 erstellt: 23. Jan 2005, 12:42
hi,

ich bin der festen Überzeugung, dass man (sogar ich) einen halben Meter Versatz durchaus hört. Aufgrund der problematischen Aufstellung und weil ich die Subs über ein breites Spektrum mitspielen lassen möchte wird es wohl ein oder zwei Frontfire werden.

Gruß
MH
Leisehöhrer
Inventar
#13 erstellt: 23. Jan 2005, 15:04
Hallo MH,

hast du rechts und linksaussen keinen Platz neben den Boxen ? Ich würde das nämlich als Standort für Subwoofer so hinstellen wenns den passt. Die Boxen stehen doch seitlich nicht so dicht an den Wänden das da kein Sub mehr zwischen passt oder doch ?
Wenns tatsächlich nur hinter den Boxen geht dann denke ich das bei tiefer Trennung nichts zu hören ist. Warum kannst du nicht tief trennen, gehen deine Boxen nicht so tief ?

Gruss

leisehörer
MH
Inventar
#14 erstellt: 23. Jan 2005, 15:25
hi leisehörer,

meine Lautsprecher haben seitlich nur einen Abstand von 50 - 70cm zu den Wänden was schon ein sehr geringer Abstand ist. Müssten die Subs nicht auch eher innen neben den Lautsprechern stehen? Bei den meisten lautsprechern sind doch auch eher die Hochtöner zurückversetzt. ich möchte bewusst nicht tief trennen sondern die Subs parallel zu den Lausprechern über ein möglichst weites Spektrum laufen lassen. Meine Lautsprecher gehen bis 28Hz +-1,6db runter und die Subs sollten so bis 120 oder 150 Hz mitspielen.

Ich habe mich endlich von meinen sog. audiophil CDs getrennt (das Gejammer einer Sarah K. oder Rebecca Pidgeon halte ich einfach nicht aus) und höre wieder Rock und Metal. Manchmal (nicht immer) soll es dann einfach etwas bassgewaltiger sein.

Gruß
MH
Marlowe_
Inventar
#15 erstellt: 23. Jan 2005, 16:06

MH schrieb:
die Subs sollten so bis 120 oder 150 Hz mitspielen......

Manchmal (nicht immer) soll es dann einfach etwas bassgewaltiger sein.


Nach meiner Erfahrung erhält man dadurch auch ein Plus an 'Räumlichkeit', nicht nur einfach mehr Bass. Ausser bei sehr 'basslastig' abgemischten CD's lasse ich meinen Sub immer etwas mitspielen....

Ich werde bei Gelegenheit mal testen, ob ich es höre, wenn mein Sub nach hinten versetzt ist.... bzw. das Delay mal verändern.... bin gespannt.


Gruß, Dirk
dvd-ler
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 25. Jan 2005, 00:06

MH schrieb:
hi chinch,

mir kommt es in erster Linie auf eine gute Stereowiedergabe an und da disqualifiziert sich ein AV Receiver von selbst. Der Surroundausbau ist erst in den folgenden Schritten geplant da die Investition doch noch etwas höher ist.

Gruß
MH


> solltest du tatsächlich auf die stereowiedergabe wertlegen, dann verstehe ich nicht warum du überhaupt zusätzlichen tiefbass brauchst.
hast du kompaktboxen, die nicht unter 50Hz kommen?
dann machts sinn. sonst nicht. habe das ausgiebig getestet mit korrekter einstellung meines Focal SW900, d.h. nicht ortbar und vorallem mit der richtigen lautstärke. machst du einen sub zu laut oder stellst die crossover falsch ein, so brauchst du dich nicht über eher schlechteren klang zu wundern. standboxen machen meiner meinung nach den tiefbass der auch noch audiophil ist, alles andere ist lärm.
bei surround kannst du deinen zweiten sub schon hinten hin stellen, doch sonst neben die rechte frontbox.
im surround steht mein zweiter auch hinten.


[Beitrag von dvd-ler am 25. Jan 2005, 00:08 bearbeitet]
Marlowe_
Inventar
#17 erstellt: 25. Jan 2005, 07:15

dvd-ler schrieb:
machst du einen sub zu laut oder stellst die crossover falsch ein, so brauchst du dich nicht über eher schlechteren klang zu wundern.


Stimmt. Ausserdem kann man einen Sub auch leicht ungünstig positionieren oder Probleme mit dem Einstellen der Phase haben.


dvd-ler schrieb:
standboxen machen meiner meinung nach den tiefbass der auch noch audiophil ist, alles andere ist lärm.


Stimmt meiner Meinung nach, wenn man u.a. das erste Zitat beherzigt, nicht.

Gruß, Dirk


[Beitrag von Marlowe_ am 25. Jan 2005, 07:23 bearbeitet]
markusred
Inventar
#18 erstellt: 25. Jan 2005, 10:20
Lieber MH,

Du hast bereits Hauptlautsprecher, die bis unter 30Hz fast linear übertragen und willst dazu noch 2 Subwoofer ergänzend bis 150Hz? Bitte entschuldige meine Wortwahl, aber Du scheinst einen recht verkorksten Hörgeschmack zu haben oder aber selbst diese Boxen passen nicht zu Deinen Hörvorlieben. Und dann machst Du Dir bei dieser LS-Konfiguration Gedanken wegen der 50cm Differenz?

Zunächst solltest Du wissen, dass ein Lautsprecher, der vom Hersteller in dessen Messung im Freifeld mit 30Hz linear angegeben ist, in quasi allen Hörräumen eine kräftige Bassüberhöhung produzieren wird. Das allein durch die Verstärkung durch angrenzende Wände. Die Bassverstärkung lässt sich nur bei sehr großen Wandabständen (z.B. > 1m vom Basslautsprecher zur kürzesten Seite und zum Boden) vermindern.

Wenn Du nun auf extrem kräftige Bässe wert legst (das ist verständlich und eben Geschmackssache), solltest Du zusätzliche Subwoofer bei diesen Hauptboxen nur sehr tief trennen. Sonst ergibt das einen übertrieben dumpfen Klang.

Bei einer ganz tiefen Trennung widerrum spielen die 50cm überhaupt keine Rolle mehr. Spielt der Sub etwa nur bis 50/60Hz, liegt die Wellenlänge der Frequenz bei 6m. 0,5m Differenz vom Sub zur Hauptbox ist unschädlich. Es muss nur die Phasenlage zwischen Sub und Haupt-LS übereinstimmen.

Fehlt Dir trotz des zusätzlichen Subs mit tiefer Trennung immer noch Volumen, hast Du eh die falschen Hauptboxen. Vielleicht wären Hörner Dein Geschmack. Deren voller Grundtonbereich sollte Dir gefallen.
drollo
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 25. Jan 2005, 10:50
@MH,
wenn Deine Hauptlautsprecher tatsächlich derart tief gehen, wie Du schreibst, wirst Du mit einem eben danebengestellten Sub keinesfalls irgendeine Verbesserung erfahren, sondern nur ein Problem mehr bekommen. Abstimmen läßt sich eine solche Konfiguration nur durch genaue Messungen und dabei wird vermutlich 'rauskommen, daß Du keinen Sub brauchst für eine lineare Tiefbasswiedergabe. Eher eine Entzerrung

Gruß
Michael
dvd-ler
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 25. Jan 2005, 12:22

drollo schrieb:
@MH,
wenn Deine Hauptlautsprecher tatsächlich derart tief gehen, wie Du schreibst, wirst Du mit einem eben danebengestellten Sub keinesfalls irgendeine Verbesserung erfahren, sondern nur ein Problem mehr bekommen. Abstimmen läßt sich eine solche Konfiguration nur durch genaue Messungen und dabei wird vermutlich 'rauskommen, daß Du keinen Sub brauchst für eine lineare Tiefbasswiedergabe. Eher eine Entzerrung

Gruß
Michael


@drollo
> stimme dir zu.
meine ohnehin schon zufriedenstellende tiefbasswiedergabe meiner Focal Cobalt 816 Jubilee wird durch meinen Focal SW900 selbst bei richtiger einstellung nicht unbedingt schöner am meinem vollverstärker, sondern nur etwas präziser und tiefer. ohne sub klingt es jedoch natürlicher.
zum partymachen lass ich dann beide SW900 am denon spielen, da mir es dann nicht auf die musik, sondern auf absoluten bass, ohne dabei aufzudicken, ankommt. kein sub ist dabei ortbar oder zu laut oder zu hoher crossover.
wem es gefällt, der soll seine Subs ruhig immer lauter einstellen.
mir gefällt es halt nicht.
viel spass noch.
_axel_
Inventar
#21 erstellt: 25. Jan 2005, 17:19

drollo schrieb:
daß Du keinen Sub brauchst für eine lineare Tiefbasswiedergabe.

Wenn ich MH richtig verstanden habe, will er keine lineare Basswiedergabe.
Er sucht m.E. den Extra-Kick bei Base-Drum + E-Bass-Gitarre.

@MH:
Den angepeilten Bereich einfach nur per EQ anzuheben hast Du schon überlegt/probiert? Vielleicht schaffen Deine LS das ja.

Die Sarah K. und Rebecca Pidgeon CDs hast Du hoffentlich verbrannt oder in Säure aufgelöst, so dass sie keinen Schaden mehr anrichten können.

Gruß


[Beitrag von _axel_ am 25. Jan 2005, 17:20 bearbeitet]
dvd-ler
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 25. Jan 2005, 17:57
dann ist der Focal SW800 schon ausreichend. gibts bei Hirsch und Ille Ludwigshafen für schlappe 700€.
wenn er es sich leisten kann, wie wär's mit dem SW900?
der kann sowohl tiefbass als auch kickbass in jedem pegel soweit es das menschl. herz oder der magen mitmachen.
MH
Inventar
#23 erstellt: 26. Jan 2005, 11:17
ja,

Axel hat absolut recht, mir kommt es in erster Linie auf eine kräftige Kickbasswiedergabe an. Die Bässe müssen knallen. Extrem tiefe Frequenzen unterhalb dessen was meine Lautsprecher schaffen will ich in meinem "audiophoben" Hörraum überhaupt nicht. Von Equalizern halte ich nicht viel da der Klang an Natürlichkeit verliert. Die Subs sollen auch nicht permanent mitlaufen, nur wenns mal wieder etwas heftiger sein soll. Basskräftige Zweitlautsprecher sind auch keine Lösung da ich erfahrungsgemäß nur mit den vermeintlich besseren Boxen höre.

@drollo
eine entzerrung?

Gruß
MH
pitt
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 26. Jan 2005, 22:30
@ MH

bevor Du dich entscheidest, solltest Du wirklich auf mein Angebot zurück kommen und dir bei mir mal in Ruhe Eindrücke über einen Sub.-Sound verschaffen ( egal ob Stereo oder Surround ).
Mein JM Lab Händler schickt mir in den nächsten Tagen einen SW 900 zur Probe( er hat vom SVS Vorhaben gehört ), wenn der da ist, könnten wir die Sache angehen, oder...!
Ohne Laufzeitkorrektur ist IMHO ein Subwoofer schlecht bzw. garnicht in ein vernünftiges Klangbild zu integrieren.
Jeder Surrounder wird dir bestätigen, welche enormen Auswirkungen die Laufzeit auf das Klangbild hat!
Testen bringt da den AHA Effekt...!


mfg Pitt


[Beitrag von pitt am 26. Jan 2005, 22:35 bearbeitet]
Cogito
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 27. Jan 2005, 13:48
Ich habe ebenfalls einen aktiven Subwoofer (gleiche Chassis wie bei den Lautsprechern) ca. 1/2 hinter den Hauptboxen versetzt stehen. Ich habe meine Frau auch mal die Phasenregelung verstellen lassen, konnte aber so auf Anhieb keinen Unterschied hören (vielleicht hatte ich ja vergessen, die Bohnen aus den Ohren zu nehmen ) Die Trennfrequenz habe ich auf 80Hz eingestellt, da es mir nur auf den tiefen Bereich ankommt.

Dies wirkt sich extrem wohltuend bei solchen Aufnahmen aus, die von Idioten statt Toningenieuren aufgenommen worden sind und daher extrem bassschwach sind (Beispiel: Premonition von John Foggerty). Aber auch bei ordentlichen Aufnahmen bewirkt eine dezente Beimischung von Tiefbass eine deutliche Steigerung des musikalischen Ausdrucks (s.a. entsprechende Artikel in STEREO).

Einziger Nachteil: man muß für jede Aufnahme den Subwoofer einpegeln, da diese mehr oder minder viel Bass mitbringen. Ein zu hoher Subwooferpegel ist natürlich außerordentlich kontraproduktiv. Aber mit der Zeit ist das bei mir am Anfang einer jeden CD innerhalb von 4-5 Sekunden optimal (natl. f. mein Empfinden) eingestellt.

p.s. werde jetzt aber wohl oder übel die Kiste nach vorne holen und "schauen", ob dann was höre.
MH
Inventar
#26 erstellt: 27. Jan 2005, 15:32
@pitt,

gerne, gib einfach bescheid sobald er Sub da ist.

Gruß
MH
dvd-ler
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 31. Jan 2005, 20:10

pitt schrieb:
@ MH

bevor Du dich entscheidest, solltest Du wirklich auf mein Angebot zurück kommen und dir bei mir mal in Ruhe Eindrücke über einen Sub.-Sound verschaffen ( egal ob Stereo oder Surround ).
Mein JM Lab Händler schickt mir in den nächsten Tagen einen SW 900 zur Probe( er hat vom SVS Vorhaben gehört ), wenn der da ist, könnten wir die Sache angehen, oder...!
Ohne Laufzeitkorrektur ist IMHO ein Subwoofer schlecht bzw. garnicht in ein vernünftiges Klangbild zu integrieren.
Jeder Surrounder wird dir bestätigen, welche enormen Auswirkungen die Laufzeit auf das Klangbild hat!
Testen bringt da den AHA Effekt...!


mfg Pitt :prost


> habe den SW900.
im stereobetrieb regele ich ihn runter (im surround steht er höher und mit anhebung ab 35Hz), so dass er erst ab 40Hz übernimmt. kommt aber auf die musik an, denn bei 60Hz ist er nicht mehr so extrem sauber wie bei 40Hz. will heißen, er ist noch sehr sehr sauber im klang egal was man ihm abverlangt.
musik aufdicken ist nicht mein ding, selbst bei perfekter einstellung.
aber wem's gefällt, der soll's machen.
im surround würde ich trotzdem 2 davon einsetzen,
damit der film vollkommen realistisch rüberkommt.
MH
Inventar
#28 erstellt: 31. Jan 2005, 20:33
ja,

ich tendiere auch zu zwei Subs. Allerdings bei normaler Stereowiedergabe(Wie soll ich bloss zwei solche Monster stellen). Surround ist ein Thema der Zukunft für mich.

1. momentan zu teuer
2. Fernsehzimmer und Musikzimmer sind doch einige Meter voneinander getrennt

Gruß
MH
dvd-ler
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 31. Jan 2005, 21:21

MH schrieb:
ja,

ich tendiere auch zu zwei Subs. Allerdings bei normaler Stereowiedergabe(Wie soll ich bloss zwei solche Monster stellen). Surround ist ein Thema der Zukunft für mich.

1. momentan zu teuer
2. Fernsehzimmer und Musikzimmer sind doch einige Meter voneinander getrennt

Gruß
MH


an meinem Denon-receiver höre ich manchmal mit den beiden SW900 techno. jedesmal frage ich mich warum mir meine 816 jubilee so riesig vorkommen.
der (richtig eingestellte) tiefbass lässt die standboxen einfach gigantisch erscheinen. disco pur.
bei rock nehme ich keinen sub, da er die drums zu sehr aufdickt. hiphop profitiert aber enorm von dem lässigen punch eines hi-end-subs.

an deiner stelle würde ich erstmal einen sub nehmen und ihn korrekt aufstellen. sprich neben die rechte frontbox, 50cm von jeder wand weg und ganz leise einstellen.
dafür reicht eigenlich ein Focal SW800. mit dem SW900 schnallst du ab, wenn er jeden tiefbassgang mitmacht ohne den kickbass zu vernachlässigen gerade bei 130 bpm.
machst du ihn jedoch zu laut oder die crossover auf über 60Hz, dann verzeiht dir es der SW900 nicht. er wird ortbar. die musik klingt schrebelig. unfähr nach "wuhwuhwuh" was echt kein spass ist.
Bass-Oldie
Inventar
#30 erstellt: 01. Feb 2005, 21:29
Der SW900 ist aber ein Downfire Modell.
Ich denke für die Anwendung von MH wäre ein guter Frontfire die bessere Wahl.
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