Wie funktioniert das im Detail? Phase bei Subwoofern.

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Hörstoff
Stammgast
#1 erstellt: 17. Mrz 2017, 01:14
Hallo zusammen,

ich frage mich gerade, wie die Phaseneinstellung von Subwoofern im Detail funktioniert.
Vorweg: mir ist klar, dass diese eine Verzögerung hervorrufen, also die betreffende Schallwelle später beginnen lassen.
Der pauschale Begriff "Phasenverschiebung" an sich erscheint mir jedoch etwas misslich, da ein Sub verschiedene tiefe Frequenzen abbildet:

Phasen-Einstellungen

In der Grafik habe ich symbolisch dargestellt, was passieren würde, wenn alle wiedergegebenen Frequenzen um eine festgelegte Phase verschoben würden: eine Auflösung des Klangbildes. Wenn nämlich die in der Grafik dargestellte tiefste Frequenz um ca. 120 Grad verschoben wird, so beträgt der klangrichtige Wert aufgrund der schnelleren Schwingungen bei den höheren Frequenzen ca. 180 bzw. 300 Grad.

Also kann die Phaseneinstellung eines Subwoofers nur funktionieren, wenn dieser eine Referenzfrequenz heranzieht und diese zeitversetzt wiedergibt, die anderen Frequenzen jedoch "mitnimmt". Noch platter dürfte die Realität sein: die Phaseneinstellung ist ein Verzögerungsmechanismus, der auf eine Wellenlänge geeicht ist. Richtig?

Vielleicht wisst ihr mehr...
Passat
Moderator
#2 erstellt: 17. Mrz 2017, 01:59
Die Phaseneinstellung des Subwoofers wird auf die Trennfrequenz zu den übrigen Lautsprechern angepasst.
Das Ziel ist es, das im Bereich der Trennfrequenz Subwoofer und die übrigen Lautsprecher die gleiche Phase haben und sich so der Schall ideal addiert..

Bei einer Phasendifferenz von 180° würde sich der Schall von Subwoofern und übrigen Lautsprechern gegenseitig auslöschen.

Die Phaseneinstellung verschiebt die Phase frequenzunabhängig!

Verschiebst du die Phase z.B. um 120°, so ist diese Phasenverscheibung bei allen Frequenzen gleich.
20 Hz werden um 120° verschoben, ebenso 30 Hz, 40 Hz, 100 Hz etc.

Die Entfernungseinstellung dagegen, die man bei den meisten AV-Receivern findet, ist im Prinzip das, was du meinst:
Eine frequenzabhängige Phasenverschiebung.

Entfernungseinstellung = Zeitverzögerung = frequenzabhängige Phasenverschiebung
Phaseneinstellung = frequenzunabhängige Phasenverschiebung.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 17. Mrz 2017, 02:03 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#3 erstellt: 17. Mrz 2017, 02:08

Bei einer Phasendifferenz von 180° würde sich der Schall von Subwoofern und übrigen Lautsprechern gegenseitig auslöschen.


Sofern die übrigen Lautsprecher den gleichen Bereich übertragen, ja - aber das würde keinen Sinn machen (wozu sich einen Subwoofer hinstellen, wenn die "Satelliten" die gleiche Frequenzen wiedergeben können).

Zu der Frage:

Die Phasenregelung (manche Subs haben die gar nicht, bzw. nur einen Schalter 0/180) greift am "Ende", sprich, alle Frequenzen die der Sub bis zum cutoff übertragen soll, werden entsprechend "gedreht" - und das ist erst dann interessant/hörbar, eben bei der Cutoff-Frequenz.
Da spielt die Phasenlage zueinander ( Sub/Sat Anbindung bei XXX Hz) eine Rolle für den möglichst linearen Übergang.
hs65
Stammgast
#4 erstellt: 17. Mrz 2017, 04:12
O, ohhh... - SW lassen sich auf zwei Arten an einen Verstärker anschließen:
a) Der SW läuft zusätzlich zum den LS mit (Betrieb über die LS-Eingänge oder mit der entsprechenden AVR-/DSP-Einstellung "Extra Bass")
b) Der SW wird mit einem Signal gefüttert, dass nur die niederfrequenten Anteile enthält und die anderen LS spielen bis zur Trennfrequenz

a) Der SW filtert die für ihn gedachten Frequenzanteile entsprechend der am SW eingestellten Trennfrequenez heraus. Dies geschieht mit der Filtersteilheit, die im Filter des SW realisiert ist. ca. 12db/Oktave oder 24dB/Oktave. Ist die Trennfrequenz z.B. bei 80 Hz eingestellt und hat der SW einen Filter mit einer Steilheit von 24dB/Okt. spielt der SW bei 160 Hz bereits mit einem Pegel von -27db mit. - Bei der Trennfrequenz soll er gem. der Definition mit -3dB mitspielen.

b) In diesem Fall sollte der SW über einen speziellen ungefilterten Eingang, wenn er den denn hat, oder auf höchster Trennfrequenz betrieben werden. Der AVR/DSP übernimmt die Aufteilung der Frequenzbereiche für die LS und den SW. Die LS werden über einen Hochpass versorgt und der SW über einen Tiefbass. Im Bereich der Trennfrequenz soll der Pegel für beide wieder bei -3dB liegen. Das hängt mit der Addition der Signale von LS und des SW zusammen. Akustisch soll das in der Summe 0 ergeben. Im einfachsten Fall ist die Filtersteilheit in beide Richtungen gleich. Mit den Zahlen aus unserem Beispiel ergeben sich bei 160 Hz 0 dB im Hochpass (LS) und -27dB im Tiefbass (SW). Bei 40 Hz ist es anders herum: -27dB im Hochpass (LS) und 0 dB im Tiebass (SW). Es gibt also einen Bereich in dem SW und LS parallel laufen. Je nach AVR/DSP lassen sich außerdem unterschiedliche Steilheiten für den Hochpass und dem Tiefbass realisieren. z.B. Hochpass mit 24dB/Okt und Tiefbass mit 12dB/Okt. Dann sehen die Rechnungen etwas anders aus.

a) Was bewirkt in diesem Fall der Phaseneinsteller? Der SW erhält ein analoges Signal und der Filter arbeitet ebenfalls analog. - Er könnte das Signal zwar digitalisieren und einen Filter über DSP realisieren, aber das lasse ich erst einmal beiseite. - Im analogen Fall kommt es zu einer Phasenverschiebung durch den Filter selbst, die zu allem Unglück auch noch Abhängig von der Frequenz ist. Das bedeutet, dass der Schall des SW nicht synchron zu dem Schall der LS arbeitet. Extremfall: SW hat sein max. und LS sein max. in Gegenrichtung ("raus/rein"). Das wäre dann eine Phasenverschiebung von 180° und führt zu einer akustischen Auslöschen. Mit dem Phaseneinsteller kann dies für eine bestimmte Frequenz korrigiert werden. Dreht man also die Phase für das Beispiel auf 180°, arbeiten alle LS gleichphasig und die akustischen Signale von SW und LS addieren sich.

b) Diese Betriebsart wird häufig über einen AVR oder DSP realisiert, bei dem man die Entfernung der LS einstellen kann. Somit kann durch unterschiedliche Entfernungseinstellungen der Schall der LS und des SW auf Phase gestellt werden. Da die Filter digital realisiert sind, kommt es durch den Filter selbst nicht zu einer Phasenverschiebung. Das dies nur im Rahmen der Abstände der LS zueinander und mit den festgelegten Steps der Entfernungseinstellung des AVR/DSP geschehen kann, gibt es noch kleinere Fehler, die ein Fachmann über gezieltes Messen mit der Phaseneinstellung am SW korrigieren kann. Aber im Normalfall kann die Phaseneinstellung (bis auf die 180°) vernachlässigt werden.

a, b) Warum nun nicht die 180°? Werden z.B. BR-LS eingesetzt, wird der Schall durch das BR ebenfalls in der Phase verschoben. Zusätzlich hat der SW hat eine Phasenverschiebung durch die Position im Raum. Mit Position meine ich vorne, mittig oder hinten. Mit dem 180°-Schalter, den die meisten SW und AVR/DSP haben, kann man die groben Phasenfehler korrigieren. Es bleibt aber immer, je nach Aufbau, ein Kompromiss. Wer Surround-LS und Front-LS trennt hat es schwer. Korrigiert man die Phase zu den Front-LS oder zu den Surround-LS? Aber jetzt wird mir das zu kompliziert...

Gute Nacht


[Beitrag von hs65 am 17. Mrz 2017, 04:18 bearbeitet]
Hörstoff
Stammgast
#5 erstellt: 17. Mrz 2017, 19:22

Passat (Beitrag #2) schrieb:
Die Phaseneinstellung verschiebt die Phase frequenzunabhängig!

Ach so...


_ES_ (Beitrag #3) schrieb:
Die Phasenregelung (manche Subs haben die gar nicht, bzw. nur einen Schalter 0/180) greift am "Ende", sprich, alle Frequenzen die der Sub bis zum cutoff übertragen soll, werden entsprechend "gedreht" - und das ist erst dann interessant/hörbar, eben bei der Cutoff-Frequenz.
Da spielt die Phasenlage zueinander ( Sub/Sat Anbindung bei XXX Hz) eine Rolle für den möglichst linearen Übergang.

Ach so zum zweiten...

Herzlichen Dank.

Wenn der Sub auf 180 Grad eingestellt ist, dann gibt er den Bass genauso zeitrichtig und ohne Verzögerung wieder wie bei 0 Grad (was ja die Standardeinstellung ist)? Es geht mir bei dieser Frage jetzt nicht um Auslöschungen mit anderen LS bzw. deren Verhinderung, sondern nur darum, ob mit einer Phasenaktivierung auch eine Verzögerung ausgelöst wird. Nach euren Erörterungen gehe ich davon aus, dass dies nicht so ist.

Also "nur" eine frequenzunabhängige "Drehung" bei der Klangausgabe, sodass der Klang genauso schnell ankommt wie ohne Phasenaktivierung?

Vielleicht wisst ihr auch, wie so etwas konstruiert wird? Das macht mich schon neugierig. Ich nehme an es hat mit dem Wechselstrom zu tun?
Hörstoff
Stammgast
#6 erstellt: 17. Mrz 2017, 19:36
Hallo hs49, deine Erörterung auch in allen Ehren...

hs65 (Beitrag #4) schrieb:
Wer Surround-LS und Front-LS trennt hat es schwer. Korrigiert man die Phase zu den Front-LS oder zu den Surround-LS? Aber jetzt wird mir das zu kompliziert...

Tja, das lässt sich automatisch machen - oder Heraushören.

Dadurch haben sich übrigens meine vorgenannten Fragen erst ergeben. Phasenprobleme zwischen den verschiedenen Lautsprechern werden mit diversen Testscheiben (z. B. in der Pentatone-Bonus-SACD von http://www.sa-cd.net/showthread/75371//y?page=first) konkret gecheckt.

Und jetzt das Interessante: wenn meine Lautsprecher "out of Phase" sind, z. B. Center+Front LS rechts (gleichzeitig), dann lässt sich der Klang optimieren, indem ich die Entfernungseinstellung von nur einem der gleichzeitig angespielten LS im Setupmenü des SACD-Players (vielfach auch über den AVR möglich) ändere!

Wenige elektronisch simulierte Dezimeter Entfernungsveränderung nur eines der beiden LS machen den Sprachklang urplötzlich klar oder wieder unscharf. In meinem System lassen sich Phasenprobleme zwischen LS also durch Entfernungsveränderung optimieren.


[Beitrag von Hörstoff am 17. Mrz 2017, 19:38 bearbeitet]
Master_J
Moderator
#7 erstellt: 17. Mrz 2017, 20:23
Die "Entfernung" ist eigentlich eine Verzögerung.
Damit kann man auch steuern, ob zum Zeitpunkt X ein Wellenberg oder Wellental am Ort Y ist.
Zumindest für bestimmte Frequenzen und deren Vielfache.

Nebenbei ist die Schallgeschwindigkeit aber auch noch temperaturabhängig.

Ich hatte mal eine Anlage, bei der ich einen LS verpolen musste.
Nur in einem bestimmten Raum, der aber zum Glück nicht der normale Standort war.

Gruss
Jochen
Hörstoff
Stammgast
#8 erstellt: 17. Mrz 2017, 20:36

Master_J (Beitrag #7) schrieb:
Die "Entfernung" ist eigentlich eine Verzögerung.
Damit kann man auch steuern, ob zum Zeitpunkt X ein Wellenberg oder Wellental am Ort Y ist.
Zumindest für bestimmte Frequenzen und deren Vielfache.

Tja, darum ging es mir unter anderem. Wenn durch Verzögerung eine Phasenanpassung ermöglicht ist, ist die Phasenanpassung dann am Ende nur eine verzögerte Ausgabe? Gehe ich ja eigentlich nicht mehr von aus...

Allerdings wüsste ich gern, wie eine Phasendrehung im Subwoofer elektronisch bewerkstelligt wird (Bauteile? doch Verzögerung?).

LG


[Beitrag von Hörstoff am 17. Mrz 2017, 20:38 bearbeitet]
hs65
Stammgast
#9 erstellt: 17. Mrz 2017, 23:35
Also die Drehung um 180° ist ziemlich einfach. Einfach das Signal umpolen - Das ist einfach zu realisieren und deshalb hat das auch fast jeder aktive SW.
Die 180° entsprechen einer Verzögerung von 1/f/2

Ein Kondensator und ein Widerstand in Reihe bilden bereits einen Integrator mit dem man die Phase beeinflussen kann.

Die Verzögerung über AVR oder DSP kann etwas anders wirken als ein analoger Phasenschieber, da die Verzögerung für alle Frequenzen gleich ist.

Phasenschieber

Nun editiere ich um dritten mal, weil: Die Bilder oben sind Dubletten - darauf wollte ich hinweisen


[Beitrag von hs65 am 17. Mrz 2017, 23:39 bearbeitet]
Hörstoff
Stammgast
#10 erstellt: 18. Mrz 2017, 00:28
Also ich glaube gerade wieder, dass ich mit meiner Eingangsbehauptung Recht habe.
Phasenverschiebung ist Zeitverzögerung, wie auf dieser tollen Seite herausgearbeitet ist:
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-LaufzeitPhase.htm

Logischerweise hat aufgrund einer elektrischen Verzögerung dann eine andere Frequenz auch einen anderen Phasenwinkel (wie ich im Beitrag #1 mit dem senkrechten Strich durch unterschiedliche Frequenzen verdeutlicht habe). Dies muss so sein, weil der Klang sonst verzerrt wäre.

Zitat sengpielaudio: "Merke: Zeit, Frequenz und Phase gehören dicht zusammen."


hs65 (Beitrag #9) schrieb:
Also die Drehung um 180° ist ziemlich einfach. Einfach das Signal umpolen - Das ist einfach zu realisieren und deshalb hat das auch fast jeder aktive SW.

Nach der zitierten Quelle ist das jedoch eine Verpolung und keine Phasendrehung. Der Vorteil dürfte sein, dass Subs die mit Verpolung arbeiten (also gewissermaßen nur 0° oder 180° durch Verpolung anbieten), keinerlei Zeitverzögerung der Signalausgabe beinhalten sollten.

Es muss aber eine Referenzfrequenz geben, wenn Einvernehmen besteht, dass Phasenverschiebung Zeitverzögerung bedeutet.
Jede Frequenz der wiedergegebenen Musik hat dann nämlich einen anderen bzw. nur im Ausnahmefall für kurze "Zeittreffpunkte" den gleichen Winkel wie eine andere Frequenz.


[Beitrag von Hörstoff am 18. Mrz 2017, 00:32 bearbeitet]
Hörstoff
Stammgast
#11 erstellt: 18. Mrz 2017, 00:41
Von der zitierten Seite ein Bild, welche eine Phasenverschiebung von 45° darstellt - mit Zeitverzögerung:


[Beitrag von Hörstoff am 18. Mrz 2017, 00:42 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#12 erstellt: 18. Mrz 2017, 03:08
Hi,


Allerdings wüsste ich gern, wie eine Phasendrehung im Subwoofer elektronisch bewerkstelligt wird (Bauteile? doch Verzögerung?).


Mit OP-Amps.

phase


doch Verzögerung?)


Hm?

Sicher verzögert...
Hörstoff
Stammgast
#13 erstellt: 18. Mrz 2017, 08:54
Da verzögert, dann auch mit Referenzfrequenz, anhand der verschoben wird.
Und das ist nach meiner Logik die Stromnetzfrequenz von 50 Hz.


Der Unterschied zu der Verzögerung durch Entfernungsvergrößerung im Setupmenü meines SACD-Players (oder eines AVR) besteht dann nur darin, dass
a) die Skalierung eine andere ist (Phase als Grad und nicht Entfernung als Dezimeter) und
b) die Angabe in Grad nicht oder prinzipbedingt weniger fehleranfällig ist als Entfernung (Grad bleibt immer richtig sofern einmal richtig eingestellt, das "veredelte Produkt" Entfernung muss durch plausible Verzögerungen "simuliert" werden, d. h. Nichtberücksichtigung von Veränderungen der Schallgeschwindigkeit durch Temperatur).


[Beitrag von Hörstoff am 18. Mrz 2017, 09:05 bearbeitet]
Hörstoff
Stammgast
#14 erstellt: 18. Mrz 2017, 09:21
MwF hat's im Thread "PHASE-Schalter am Subwoofer" auch schon klargestellt :

MwF (Beitrag #5) schrieb:
Es geht um relative Phasenlagen.
Bedingt durch akustische und elektrische Filter ist die Phase Frequenz-abhängig,
zusätzlich gibts frequenzabhängige Phasendrehungen durch Entfernungs-, aka Laufzeit-Unterschiede.

Das was als Phase angenommen wird, ist nur die Verzögerung einer Frequenz mit diesem Winkel, alle anderen Frequenzen haben (entsprechend ihrer Frequenz) andere Phasenwinkel, die dem zeitrichtigen Moment der Verzögerung entsprechen und wodurch somit der Ton richtig wiedergeben wird.


[Beitrag von Hörstoff am 18. Mrz 2017, 09:24 bearbeitet]
ropf
Stammgast
#15 erstellt: 18. Mrz 2017, 11:10
Der TE hat schon recht - Phasenänderung und Verzögerung sind nicht unabhängig voneinander. Es wurde oben schon gesagt, dass sich die Phasenlage für unterschiedliche Frequenzen bei konstanter Verzögerung unterschiedlich ändert. Das gilt jedoch auch umgekehrt - dreht man die Phasenlage frequenzunabhängig, ergibt sich für verschiedene Frequenzen eine unterschiedliche Verzögerung.

Das spielt aber keine Rolle in dem Sinne, dass irgendwelche "Schallereignisse" jetzt verspätet eintreffen würden. "Frequenz" ist ein abstrakter Begriff. Er beschreibt eine zeitlich unbegrenzte Sinusschwingung - ohne Anfang und ohne Ende - womit der Begriff "Zeit" jede Bedeutung verliert - und die auch keinerlei Information enthält. Erst das Ein- oder Ausblenden dieser unendlich ausgedehnten Sinusschwingung macht aus der Frequenz ein Signal mit Informationsgehalt - aus der Frequenz wird ein Spektrum.

Wenn ich im Sinne der "Ein- und Ausblendung" nun eine Hüllkurve zeichne "um die Frequenz herum", dann wir diese durch Filtervorgänge oder Delays ebenfalls verzögert - abhängig von der darunterliegenden Frequenz. Das ist die sogenannte Gruppenlaufzeit. Um es nicht ganz so einfach zu machen - Phase und Hüllkurve können unterschiedliche Verzögerungen erleiden - bei der Ausbreitung in der Zeit "schlängelt" sich dann die Phase innerhalb die Hüllkurve ...

Um es zusammenzufassen - eine Verschiebung in der Phase hörst du nicht - sie hat nur Bedeutung, wie sich Signale gleicher Frequenz auf verschiedenen Zweigen addieren oder auslöschen. Eine Verzerrung der Gruppenlaufzeit KANN hörbar werden, wenn sie bestimmte Grenzen überschreitet - hier liegt der heilige Gral der Zeitrichtigkeitsfanatiker. Persönlich höre ich das nur, wenn gleichzeitig sehr steil (>48db/oct) und sehr tief gefiltert wird.

Das war jetzt alles Andere als wissenschaftlich - aber hoffentlich anschaulich. Und ja - auch Wechselstrom hat damit was zu tun - aber eigentlich handelt es sich um ein grundlegendes Prinzip der Natur

/ropf
hs65
Stammgast
#16 erstellt: 18. Mrz 2017, 11:37

ropf (Beitrag #15) schrieb:
Er beschreibt eine zeitlich unbegrenzte Sinusschwingung

Also können Sägzahn-, Dreieck-, Rechteck- und irgendwieform-Schwingungen nicht als Frequenz ausgedrückt werden

Wenn in f nicht Zeit steckt, fehlt mir wohl etwas: Man beachte meine oben geschriebene Formel. Hier noch mal die Gegenrechnung:
443 Schwingungen in 1 sek = 443 Schwingungen/sek. = 443 Hz
1 Schwingung / 0,002257336343115sek = 443 Hz


[Beitrag von hs65 am 18. Mrz 2017, 11:38 bearbeitet]
Hörstoff
Stammgast
#17 erstellt: 18. Mrz 2017, 13:33

hs65 (Beitrag #16) schrieb:
Also können Sägzahn-, Dreieck-, Rechteck- und irgendwieform-Schwingungen nicht als Frequenz ausgedrückt werden

Doch, schon. Allerdings verbreitet sich Schall in Form von harmonischen Longitudinalwellen, welche ein sinusförmiges Charakteristikum aufweisen. Hier ein Bild von poisonnuke.de:


Klang ist also ein Wellenbad .

Audio-Sägezahnwellen sind insofern etwas Theoretisches bzw. müssen künstlich konstruiert werden. So etwa:


Solche Kippschwingungen eignen sich zum Testen von Hifigeräten, d. h. z. B. wie realistisch die exakt vorgegebene "Zackenform" durch Audiowiedergabe nachvollzogen wird. Diese müssen aber durch überlagernde Sinuswellen (Schallwellen) bewirkt werden, d. h. sie kommen nicht natürlich vor.
https://de.wikipedia...alisierungsbeispiele


[Beitrag von Hörstoff am 18. Mrz 2017, 14:13 bearbeitet]
hs65
Stammgast
#18 erstellt: 18. Mrz 2017, 14:06
Also kann man festhalten, dass der Begriff "Frequenz" ein gleichmäßig wiederkehrenden Ereignis ist, dass im Grunde nichts mit Schall oder Elektronik zu tun hat. Im den Begriff "wiederkehrendes Ereignis" steckt die zeitliche Komponente. Ohne Zeit keine Frequenz. Übungsaufgabe: Nehme 100Hz und berechne die Verzögerung bei 60° Phasenverschiebung bis der Scheitelpunkt erreicht ist. Nun nehme man 1000Hz und berechne welcher Punkt bei der zuvor ermittelten Verzögerung erreicht wird und berechne daraus die Phase.


[Beitrag von hs65 am 18. Mrz 2017, 14:06 bearbeitet]
hs65
Stammgast
#19 erstellt: 18. Mrz 2017, 14:19
Nicht ganz uninteressant finde ich die Tatsache, dass ein LS die aus dem Frequenzgemisch entstehende Hüllkurve "beschreibt". Die Kurve eines Geigentons ist übrigens nahe an einem Sägezahn, wenn man man die Obertöne vernachlässigt.
Hörstoff
Stammgast
#20 erstellt: 18. Mrz 2017, 14:21

hs65 (Beitrag #18) schrieb:
Übungsaufgabe: Nehme 100Hz und berechne die Verzögerung bei 60° Phasenverschiebung bis der Scheitelpunkt erreicht ist. Nun nehme man 1000Hz und berechne welcher Punkt bei der zuvor ermittelten Verzögerung erreicht wird und berechne daraus die Phase.

Das zu berechnen, "bis der Scheitelpunkt erreicht ist", überlassen wir wohl lieber Computern.
Oder?


[Beitrag von Hörstoff am 18. Mrz 2017, 14:21 bearbeitet]
Hörstoff
Stammgast
#21 erstellt: 18. Mrz 2017, 14:24

hs65 (Beitrag #19) schrieb:
Nicht ganz uninteressant finde ich die Tatsache, dass ein LS die aus dem Frequenzgemisch entstehende Hüllkurve "beschreibt". Die Kurve eines Geigentons ist übrigens nahe an einem Sägezahn, wenn man man die Obertöne vernachlässigt.

Geigenspielen ist ja auch "Sägen". Ziehen, Spannung lösen lassen, Tonausgabe, weiterziehen, Spannung lösen...
hs65
Stammgast
#22 erstellt: 18. Mrz 2017, 14:57

Hörstoff (Beitrag #21) schrieb:
"Sägen". Ziehen, Spannung lösen lassen, Tonausgabe, weiterziehen, Spannung lösen...

Sägen ja, aber Ziehen, ziehen und ziehen. Das Lösen erfolgt von selbst, wenn der Widerstand von Haar und dem Kolophonium, je nach Druck auf die Saite, überwunden ist. Die Saite springt dann zurück und verhakt sich quasi von selbst, wenn der Widerstand wieder hoch genug ist. Wer spielt weiß, wie schwer es ist einen wirklich sauberen und tragenden Ton raus zu bekommen. - Natürlich ist auch dieser Sägezahn künstlich. Aber eben kein Konstrukt.

Wer für die Rechnung einen Computer braucht, lebt wohl in einer sehr modernen allgläubigen künstlichen Welt. Wer einem Computer traut, hat etwas nicht verstanden.
_ES_
Administrator
#23 erstellt: 18. Mrz 2017, 14:59

Da verzögert, dann auch mit Referenzfrequenz, anhand der verschoben wird.
Und das ist nach meiner Logik die Stromnetzfrequenz von 50 Hz.


Ich glaube, Du solltest dich zuerst mit den (Aktiv-) Filtern beschäftigen, dann lösen sich wahrscheinlich diverse Knoten.
Hörstoff
Stammgast
#24 erstellt: 18. Mrz 2017, 15:05

hs65 (Beitrag #22) schrieb:
Wer für die Rechnung einen Computer braucht, lebt wohl in einer sehr modernen allgläubigen künstlichen Welt. Wer einem Computer traut, hat etwas nicht verstanden.

Im Gegenteil, wer Computerleistung nicht akzeptiert, wird bald schon überholt auf der Strecke bleiben. Die Vernetzung schreitet voran.
Hörstoff
Stammgast
#25 erstellt: 18. Mrz 2017, 15:06

_ES_ (Beitrag #23) schrieb:

Da verzögert, dann auch mit Referenzfrequenz, anhand der verschoben wird.
Und das ist nach meiner Logik die Stromnetzfrequenz von 50 Hz.


Ich glaube, Du solltest dich zuerst mit den (Aktiv-) Filtern beschäftigen, dann lösen sich wahrscheinlich diverse Knoten.

Soll das ein Widerspruch sein? Nenne dochmal einen Knoten.


[Beitrag von Hörstoff am 18. Mrz 2017, 15:06 bearbeitet]
hs65
Stammgast
#26 erstellt: 18. Mrz 2017, 15:12

Hörstoff (Beitrag #24) schrieb:
wer Computerleistung nicht akzeptiert, wird bald schon überholt auf der Strecke bleiben

ts, ts ts, - Was hat meine Äußerung mit den Akzeptanz zu tun? Wenn die Ausgabe aus dem Computer verifiziert wird, ist ja alles gut. Für die einfache Rechnung, kann man so gut wie jedes Rechenprogramm nehmen.

Wer nur mit den vorgefertigten Mustern aus dem Computer bewertet verliert das Wissen über die Grundlagen. Und das ist schädlich. Allerdings ist dies leider schon weit vorangeschritten. Der Volksmund sagt dazu: "Der gesunde Menschenverstand". Wir sind viel zu technikgläubig und können schon nicht mehr ohne. Es geht aber auch ohne. Mehr hab ich nicht gesagt.

Wo wir doch bei meinem Lieblingsthema "Was hört man" sind: Kann man hören, ob der Bogen im Auf- oder Abstrich (geschoben oder gezogen) genutzt wird? Meine Antwort: Ja
Hörstoff
Stammgast
#27 erstellt: 19. Mrz 2017, 21:47

_ES_ (Beitrag #12) schrieb:

Allerdings wüsste ich gern, wie eine Phasendrehung im Subwoofer elektronisch bewerkstelligt wird (Bauteile? doch Verzögerung?).


Mit OP-Amps.

phase

OP-Amps verstärken. Ihr Ziel ist jedoch nicht die Phasenbeeinflussung, oder?
Das übernehmen Phasenschieber mit RC-Gliedern/Netzwerken von RC-Gliedern.

Elektrische Ladung wird in einem Kondensator gespeichert und der dort bestehende zeitliche Versatz des Stromflusses zur Spannung zur Erzeugung der Phasenverschiebung benutzt.
Hörstoff
Stammgast
#28 erstellt: 19. Mrz 2017, 21:54

Passat (Beitrag #2) schrieb:
Verschiebst du die Phase z.B. um 120°, so ist diese Phasenverscheibung bei allen Frequenzen gleich.
20 Hz werden um 120° verschoben, ebenso 30 Hz, 40 Hz, 100 Hz etc.
[..]
Phaseneinstellung = frequenzunabhängige Phasenverschiebung.

Gibt es. Als eine von zwei Möglichkeiten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Phasenschieber#Arten
Ich nehme aber an, der Klang hört sich dann ganz anders an...
Volker#82
Inventar
#29 erstellt: 20. Apr 2017, 13:37
@Hörstoff
Hast du eigentlich praktische Probleme mit den Einstellungen bzgl. der Phase ?


_ES_ (Beitrag #3) schrieb:

Bei einer Phasendifferenz von 180° würde sich der Schall von Subwoofern und übrigen Lautsprechern gegenseitig auslöschen.


Sofern die übrigen Lautsprecher den gleichen Bereich übertragen, ja - aber das würde keinen Sinn machen (wozu sich einen Subwoofer hinstellen, wenn die "Satelliten" die gleiche Frequenzen wiedergeben können).

Zu der Frage:

Die Phasenregelung (manche Subs haben die gar nicht, bzw. nur einen Schalter 0/180) greift am "Ende", sprich, alle Frequenzen die der Sub bis zum cutoff übertragen soll, werden entsprechend "gedreht" - und das ist erst dann interessant/hörbar, eben bei der Cutoff-Frequenz.
Da spielt die Phasenlage zueinander ( Sub/Sat Anbindung bei XXX Hz) eine Rolle für den möglichst linearen Übergang.


@ES
Ich z.B. trenne die Frontlautsprecher etwas höher als es theoretisch nötig wäre, weil ich damit in Kombi mit den Subs den linearsten Verlauf untenrum bekomme. Also obwohl die Lautsprecher im Raum bis ca. 40 Hz spielen, trenne ich bei 80 Hz. Es liest sich so, als würdest du sowas für sinnlos halten, liegt doch immer an der gesamten Akustik. Ich würde die Phase auch nicht nur auf den Übergangsbereich beschränken. Wenn die Phase nicht stimmt, dann wird es auch noch vor allem unter der Trennfrequenz deutlich schlechter, dass wirkt sich bei mir bis runter auf ca. 50 Hz aus, am deutlichsten natürlich aber direkt im Übergangsbereich. Überhalb der Trennfrequenz ist es weniger ein Problem weil dort der Sub mit 24 dB / Oktave getrennt wird, nach unten hin sind es aber "nur" 12 dB / Oktave. Unter anderem deswegen würde ich mir bei den AVR eine variabel einstellbare Flankensteilheit wünschen, also zusätzlich beim Hochpassfilter für die Lautsprecher noch 18 und 24 dB / Oktave, dann würden sich die gegenseitigen Einflüsse im Verbund Sub / Lautsprecher weiter reduzieren lassen, denn negative Einflüsse hat man im Verbund immer irgendwo.


[Beitrag von Volker#82 am 20. Apr 2017, 14:48 bearbeitet]
Hörstoff
Stammgast
#30 erstellt: 20. Apr 2017, 19:30

Lab-Power (Beitrag #29) schrieb:
@Hörstoff
Hast du eigentlich praktische Probleme mit den Einstellungen bzgl. der Phase ?

Eher nicht mehr. Ich denke ich habe einen gut integrierten Ausgleich gefunden. Eine Zeitlang habe ich mit rosa Rauschen herumprobiert und versucht den Klang im Zusammenwirken mit den übrigen Lautsprechern zu optimieren.
Dabei ist mir bewusst geworden, dass offensichtlich die Trennfrequenz und die Gestaltung des Übergangs durch Ein- und Ausfaden vom Sub zu Front- und Rear-LS bedeutsamer ist.
Volker#82
Inventar
#31 erstellt: 21. Apr 2017, 09:46
Früher ohne REW hab ich auch sämtliche Versuche unternommen wie z.B. begrenztes Rauschen, Sinustöne in und um die Trennfrequenz usw...

Heute mach ich das einfach über eine Frequenzgangmessung, da sieht man deutlich was passiert wenn die Phase nicht stimmt, man hört es aber schon im normalen Betrieb oder mit einem einfachen Sweep.

Problem ist ja, dass sowohl der AVR als auch mögliche Zusatzgeräte wie z.B. Antimode in das Phasenverhalten eingreifen, dazu kommen dann Tief und Hochpassfilter sowie die Frequenzweiche der Lautsprecher. Der AVR misst ja jeden Lautsprecher einzeln und es werden keine Voreinstellungen berücksichtigt. Deswegen sollte man eigentlich immer nach der kompletten Einmessung die Phase manuell prüfen, der AVR kann ja nicht erkennen was nachher im Verbund am besten passt. Es hat auch nichts damit zu tun ob die Subs auf einer Linie mit den Frontls stehen oder hinten bzgl. 0° oder 180°, fast immer passt irgendwas zwischen 0° und 180° am besten. Bei mir schein ich Glück zu haben und 0° passt sehr gut, zumindest deutlich besser als 180°, habe nur Phasenschalter und keine Regler.

Ich mach da auch Einzelmessungen. Also Frontlautsprecher alleine mit und ohne Trennfrequenz und Subs alleine mit und ohne Trennfrequenz. Dann kann man eine Messung im Verbund machen mit der besten Trennfrequenz. Die Einstellung mit den wenigsten negativen Einflüssen wird beibehalten und fertig. Am besten auch nicht nur an einer Stelle messen sondern vielleicht an 3 oder 4 Stellen im kleinen Bereich um den Hörplatz und davon dann den Durchschnitt / Mittelung anzeigen lassen.

In der Praxis hilft einem der ganze Theoriekram darüber nicht sonderlich weiter. Ich persönlich könnte mit einer nachvollziehbaren Messreihe deutlich mehr anfangen. Vielleicht kann man ja hier demnächst mal ein paar Messungen einfügen bzgl. Phaseneinstellungen, hab aktuell keine mehr auf dem Rechner.


[Beitrag von Volker#82 am 21. Apr 2017, 11:30 bearbeitet]
Hörstoff
Stammgast
#32 erstellt: 21. Apr 2017, 17:55

Lab-Power (Beitrag #31) schrieb:
Früher ohne REW hab ich auch sämtliche Versuche unternommen wie z.B. begrenztes Rauschen, Sinustöne in und um die Trennfrequenz usw...

Heute mach ich das einfach über eine Frequenzgangmessung, da sieht man deutlich was passiert wenn die Phase nicht stimmt, man hört es aber schon im normalen Betrieb oder mit einem einfachen Sweep.

Da bin ich durchaus bei dir, bin aber mit meinen Stereoverstärkern im Surroundsystem ein Sonderfall...
Die Einphasung passiert bei mir durchs Hören und Entfernungseinstellungen des Zuspielers. Dabei habe ich festgestellt, dass wenige Dezimeter (manchmal der eine) klanglich frappierend sein können, samit das Klanggeschehen "in phase" ist. Aber: vor allem beim Abstimmen der Hauptlautsprecher. Mit allen Lautsprechern stimme ich das System dann so ab, dass rosa Rauschen möglichst frequenzganglinear gemessen werden sollte, d. h. alle Frequenzbänder möglichst gleich laut. Dafür hat dann erst einmal die Lautstärkejustierung Priorität und die Trennfrequenz des Subwoofers. Sobald eine höhere Trennfrequenz des Subs nicht mehr an gemessener Lautstärke bringt, belasse ich den Regler dort. Mein Sub hat dann zwar eine nuancierte Phaseneinstellungsmöglichkeit, aber 0 Grad ist bei mir auch ok, den Rest erledige ich wie benannt über die Entfernungseinstellung des SACD-Zuspielers.

Mit Korrektursystemen lassen sich auch Phasenprobleme der LS, hervorgerufen durch Weichen o. ä. behandeln. Messungen mache ich auch gern und den Thread habe ich aus Interesse an der Sache angelegt.

LG
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