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Stand-LS (Phonar P4) - Klang durch Subwoofer verbessern?

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imebro
Inventar
#1 erstellt: 14. Jul 2017, 09:04
Hallo mal wieder nach längerer Zeit

Meine "Phonar Veritas P4 Next" habe ich ja nun bereits seit rund einem dreiviertel Jahr.
Ich bin mit den P4 sehr zufrieden und der positive Eindruck, der sich damals bei den Hörproben ergab, hat sich absolut bestätigt.
Die Phonar spielt unglaublich homogen und das habe ich so bisher bei noch keinem anderen Lautsprecher erfahren... und ich habe damals vor dem Kauf, mindestens 20 Hörproben mit vielen unterschiedlichen LS gemacht. Dazu bringt die P4 auch einen sehr satten, punchigen Bass aus ihren beiden 13-er Chassis und dazu sogar noch einen sehr guten Tiefgang... das ist schon außergewöhnlich und ich kann es gut beurteilen, denn vorher standen bei mir zwei "Dali Opticon 8", mit zwei 20-er Bass Chassis

Das einzige Problem ist das Zusammenspiel meines Raumes (ca. 18 - 19 m²) und der Tatsache, dass es sich um ein Miethaus handelt, wo natürlich weitere Menschen wohnen, die nicht ständig von meiner Musik genervt werden wollen

Die Phonar läßt ihren herrlich knackigen, satten Bass nur dann hören, wenn ich mindestens etwas über Zimmerlautstärke höre... noch besser, wenn ich noch etwas an Power drauflege... Aber das geht natürlich immer nur für maximal eine halbe Stunde oder wenn die Nachbarn mal nicht da sind.

Nun überlege ich, wie ich da Abhilfe schaffen kann.

Somit entstand die Idee, die beiden Phonar Stand-LS durch einen Subwoofer zu ergänzen, wovon ich mir verspreche, dass ich mehr Bass bei weniger Lautstärke erhalten kann.

Natürlich bietet gleich schon Phonar mit dem "Veritas s8 Next" den perfekt passenden AKTIV-Subwoofer an. Allerdings kostet dieser auch satte 1.299,- Euro ABER er hat ein integriertes DSP und das macht die Sache wieder interessant... Es sollte schon ein aktiver Sub sein, denn ich nutze lediglich einen Stereoverstärker (Rotel RA-1570) und keinen AVR, was auch so bleiben soll

Meine Frage ist allerdings jetzt, ob es Sinn macht, ein paar Stand-Lautsprecher noch durch einen Subwoofer zu ergänzen? Im Stereobereich hätte ich eher gedacht, dass man den Sub nimmt, um ein paar Kompakt-LS auf Ständern im Bassbereich zu verstärken.

Ich hatte dann auch schon die Idee, meine beiden Phonar P4 abzugeben und mir dafür eine Kombi aus 2 Kompakt-LS zu kaufen inkl. Sub.
Hier fand ich dann die Kombi von XTZ interessant (XTZ 99.25 + Sub 10.17). Allerdings bin ich ja klanglich mit den P4 eigentlich sehr zufrieden.

Wie schätzt Ihr all das ein und was wäre Euer Rat?

Danke und Gruß,
imebro
ALUFOLIE
Inventar
#2 erstellt: 14. Jul 2017, 09:13
Natürlich kann ein Subwoofer das bieten, was dir fehlt, aber vorher würde ich persönlich wohl lieber wochenlang die Boxen an verschiedene Positionen schieben und sehen, ob nicht auch dadurch der gewünschte Effekt eintritt.
Und falls es doch auf einen Sub hinaus läuft, dann bleibe am besten weiterhin bei Modellen mit DSP.
imebro
Inventar
#3 erstellt: 14. Jul 2017, 09:24
...das Verschieben an etliche andere Stellen und auch einwinkeln oder nicht etc. habe ich schon hinter mir. So wie sie jetzt stehen, ist es optimal.

Anbei mal ein Foto

LG
imebro

Anlage komplett 2
kölsche_jung
Inventar
#4 erstellt: 14. Jul 2017, 10:02

imebro (Beitrag #1) schrieb:
... Die Phonar läßt ihren herrlich knackigen, satten Bass nur dann hören, wenn ich mindestens etwas über Zimmerlautstärke höre... noch besser, wenn ich noch etwas an Power drauflege... ...

du verkennst die Ursache ... das Problem sind nicht die LS, sondern die menschliche Lautstärkewahrnehmung. Das menschliche Gehör ist nun mal so gestrickt, dass die Bass- und Höhenwahrnehmung - blöderweise pegelabhängig - "unempfindlicher" ist als der Mittenbereich, heißt: bei niedrigen Lautstärken hören sich Bass und HT leiser an als pegelgleicher MT ... das gibt sich mit zunehmender Lautstärke

ein Subwoofer kann dir da eigentlich gar nicht weiterhelfen, denn: Der Sub erweitert (korrekt eingestellt) nur den Frequenzbereich nach unten, mehr Pegel im Bassbereich soll ein (korrekt eingestellter) Sub gar nicht bringen.

Du könntest den Sub natürlich so einstellen, dass er beim leisen Hören den "gehörrichtigen" Zusatzpegel erzeugt (das sind übrigens durchaus bis zu 20dB) ... das würde allerdings problematisch werden, wenn du mal lauter hörst, denn auch dann würde der Sub eben die zusätzlichen 20dB erzeugen, bzw es zumindest versuchen

... die Lösung nennt sich gehörrichtige Lautstärkekorrektur, sprich Loudnesstaste
Chintz
Stammgast
#5 erstellt: 14. Jul 2017, 10:08

imebro (Beitrag #1) schrieb:
denn ich nutze lediglich einen Stereoverstärker (Rotel RA-1570) und keinen AVR, was auch so bleiben soll ;)

Warum? Sub leichter einbinden, Einmessung nutzen (können) inkl. PEQ, Loudness usw. sehe ich als sehr vorteilhaft.
imebro
Inventar
#6 erstellt: 14. Jul 2017, 10:29
...vielen Dank für Eure Beiträge.

Wie ja schon geschrieben, möchte ich beim Stereo-Betrieb bleiben und das steht deshalb fest, da ich vor einem 3/4 Jahr von Surround wieder zurück zu Stereoklang gegangen bin. Darüber aber bitte jetzt keine Diskussion... diese wurde damals hier schon ausreichend (hart) geführt

An meinem Stereoverstärker gibt es keine Loudness-Taste
Ich habe jedoch Bass und Höhen bereits um jeweils +5 dB gesteigert und verzichte somit auch auf den Directmodus.
Damit erhalte ich schon etwas mehr Bass, aber eigentlich möchte ich nicht "sounden"

LG
imebro
kölsche_jung
Inventar
#7 erstellt: 14. Jul 2017, 10:40

imebro (Beitrag #6) schrieb:
...
Damit erhalte ich schon etwas mehr Bass, aber eigentlich möchte ich nicht "sounden"

LG
imebro

Dann bleibt dir nichts anderes übrig, als mit deinem nicht-linearen Gehör und der fehlenden Basswahrnehmung zu leben
es gibt keine physikalische Lösung, den Basspegel anzuheben, ohne den Basspegel anzuheben
ALUFOLIE
Inventar
#8 erstellt: 14. Jul 2017, 10:57

kölsche_jung (Beitrag #7) schrieb:


es gibt keine physikalische Lösung, den Basspegel anzuheben, ohne den Basspegel anzuheben


Besser hätte man das nicht auf den Punkt bringen können.

Wenn man aber mal Fünfe gerade sein lässt, könnte man evtl mit einer leichten Anhebung das gewünschte Ergebnis erzielen. Unterschätze nie die Macht eines Dezibels.
Soll heißen, dass schon eine Anhebung um 2dB einen Effekt hat. Ganz abgesehen davon, wird man den Sub im Pegel kaum exakt auf den gleichen wie die Hauptlautsprecher bringen können.
Und was heißt hier “sounden möchte ich nicht“, aber dann den Bass auf +5 drehen?
kölsche_jung
Inventar
#9 erstellt: 14. Jul 2017, 11:23

ALUFOLIE (Beitrag #8) schrieb:
... Wenn man aber mal Fünfe gerade sein lässt, könnte man evtl mit einer leichten Anhebung das gewünschte Ergebnis erzielen. Unterschätze nie die Macht eines Dezibels. ...

wenn man mit einer leichten Anhebung bis zu 20 dB ausgleichen will, benötigt man nicht die Macht des Dezibels, sondern die Macht der Einbildung


ALUFOLIE (Beitrag #8) schrieb:
... Und was heißt hier “sounden möchte ich nicht“, ...

Ist halt der (sorry) übliche HighEnderBlödsinn ... Klangregelung jeder Art ist böse ... dass aus dem linearen Frequenzgang am Ausgang des (fast jeden) Amps im Raum iaR alles andere als ein linearer Freqeunzgang entsteht und der Mensch diesen krummen Frequenzgang auch noch lautstärkeabhängig unterschiedlich gewichtet, hat sich in HighEnderKreisen halt noch nicht so rumgesprochen ...
imebro
Inventar
#10 erstellt: 14. Jul 2017, 11:26
...ich habe ja geschrieben, dass ich EIGENTLICH nicht sounden möchte.
Aber ich muss es tun, da die P4 ansonsten bei Zimmerlautstärke im Bass etwas zu schwach ist.

Und da kam dann eben meine Idee mit einem Aktiv-Subwoofer.
Diesen kann ich ja auch lautstärkemäßig anheben und dann damit experimentieren.

Dazu kommt, dass ein (guter) Subwoofer ja auch noch um einiges mehr an Tiefbass bringen würde (auch wenn die Phonar schon wirklich tief runter geht, trotz der kleinen Chassis).

Alles in Allem sehe ich aber schon, dass ich es einfach mal testen muss / werde.
Habe meinen Händler von damals ja bereits angeschrieben und der wird sicher mal mit einem oder zwei Subwoofern zu mir kommen (ja, das ist guter Service!!) und dann kann ich berichten, ob das was bringt oder nicht

LG
imebro
kölsche_jung
Inventar
#11 erstellt: 14. Jul 2017, 11:41

imebro (Beitrag #10) schrieb:
... Dazu kommt, dass ein (guter) Subwoofer ja auch noch um einiges mehr an Tiefbass bringen würde (auch wenn die Phonar schon wirklich tief runter geht, trotz der kleinen Chassis).
...

Die Phonar sind angegeben mit 36 Hz (allerdings ohne -dB Angabe) ... falls die Dinger das halbwegs schaffen, braucht es für Musik an sich keinen Sub



imebro (Beitrag #10) schrieb:
... Habe meinen Händler von damals ja bereits angeschrieben und der wird sicher mal mit einem oder zwei Subwoofern zu mir kommen (ja, das ist guter Service!!) und dann kann ich berichten, ob das was bringt oder nicht

LG
imebro

im Hinblick darauf, dass man aus deiner Schilderung Raummoden ausschließen muss (diese sind nicht! pegelabhängig)
wird dir ein Sub - im Hinblick auf dein Problem - wenn er richtig eingestellt ist - keinerlei Verbesserung bringen

40Hz mit 60 dB sind nun mal 40Hz mit 60 dB ...

du kannst natürlich den Sub-Pegel erhöhen ... also den Sub zB 20 dB "überpegeln" und gleichzeitg den HT auf ordentlich "+" ... solltest dann aber entsprechend reduzieren, wenn du etwas lauter hörst, also quasi eine manuelle Loudness setzen...

was das allerdings mit nicht sounden zu tun haben soll?

und falls der Händler dir bei deinem geschilderten Problem einen Sub empfiehlt, empfiehlt er gegen physikalisches Grundwissen ... was ich nicht unbedingt als "guten Service" bezeichnen würde ... genausogut könnte er dir bei deinem Problem auch ne neue Steckerleiste für 800€ verkaufen
imebro
Inventar
#12 erstellt: 14. Jul 2017, 12:52
...vergiss das mit dem "sounden" einfach.
Das bringt uns ja hier nicht weiter.

Ich würde auch Raummoden nicht ganz ausschließen wollen (habe ich ja auch so nicht geschrieben).
Mit einem aktiven Sub, der ein integriertes DSP hat, könnte man hier in jedem Fall auch mal testen (auch wenn der Phonar-Sub sehr viel Geld kostet).



du kannst natürlich den Sub-Pegel erhöhen ... also den Sub zB 20 dB "überpegeln" und gleichzeitg den HT auf ordentlich "+" ... solltest dann aber entsprechend reduzieren, wenn du etwas lauter hörst, also quasi eine manuelle Loudness setzen...


...ja, genau so denke ich es mir auch.



und falls der Händler dir bei deinem geschilderten Problem einen Sub empfiehlt, empfiehlt er gegen physikalisches Grundwissen ... was ich nicht unbedingt als "guten Service" bezeichnen würde ... genausogut könnte er dir bei deinem Problem auch ne neue Steckerleiste für 800€ verkaufen


In Deinem ersten Post hast Du selbst geschrieben "Der Sub erweitert (korrekt eingestellt) nur den Frequenzbereich nach unten...". Und genau das habe ich eben auch beschrieben. Das könnte vielleicht insgesamt einfach etwas besser (bassiger...) klingen. Daher sehe ich es schon als sinnvoll an, hier mal auszuprobieren.

Und - ob ich am Ende "gegen physikalisches Grundwissen" verstoße, ist mir recht wurscht... denn wenn ich in meinem bequemen und elektrisch verstellbaren Sessel sitze und alles für mich dann besser (oder gar perfekt) klingt, dann bin ich doch zufrieden... selbst wenn es am Ende dann doch ein etwas "gesoundeter" Klang sein sollte und dieser mir gefällt >>> WAS SOLL´S? <<<

Ich denke wir sind hier durch - es sei denn, Jemand hat noch einen ganz anderen Ansatz oder eine ganz andere Idee - dann gerne

Danke für Eure Beiträge

LG
imebro
mroemer1
Inventar
#13 erstellt: 14. Jul 2017, 13:12

Das einzige Problem ist das Zusammenspiel meines Raumes (ca. 18 - 19 m²) und der Tatsache, dass es sich um ein Miethaus handelt, wo natürlich weitere Menschen wohnen, die nicht ständig von meiner Musik genervt werden wollen


Das könnte dann aber mit Sub auch komplett schief gehen.

Ich hatte meine LS auch mal mit einem kleinen Sub ergänzt (bei ähnlicher Raumgröße), das Ergebnis war,
das sich meine Nachbarn schon beschwerten wenn ich noch recht leise Musik gehört habe.

Anders ausgedrückt, ohne Sub kann ich deutlich lauter hören als mit bevor die Nachbar bei mir klingeln.

Und mein Sub war damals, auch wenn es eigentlich ja nicht richtig ist, schon etwas zu leise eingepegelt.

Apropos andere Idee:

Vielleicht gibt es hier ja ein in etwa passendes Modul zu deinen LS: http://www.nubert.de/atm-module/111/


[Beitrag von mroemer1 am 14. Jul 2017, 13:19 bearbeitet]
imebro
Inventar
#14 erstellt: 14. Jul 2017, 13:20
...guter Tipp.

Das werde ich natürlich mal mit einfließen lassen in die Überlegungen

Aber da mein Händler ja mit mindestens einem Sub zu mir nach Hause kommen wird, werden wir ja schon dann feststellen, ob es zu viel des Guten wird. Wenn ja, dann muss eben eine Lösung ohne Sub her... notfalls muss ich nochmal über andere LS nachdenken und dann käme wieder die Kombi von XTZ ins Spiel (XTZ 99.25 + Sub 10.17).

Aber zunächst mal abwarten, was der Händler antwortet...

LG
imebro
imebro
Inventar
#15 erstellt: 14. Jul 2017, 14:41
...so, Antwort des Händlers liegt schon vor

Gerade haben wir telefoniert und er wird mir direkt von Phonar einen "Veritas s8 Next" Aktiv-Subwoofer bestellen... den mit integriertem DSP.

Dann kommt er mit dem Teil und Mess-Equipment zu mir und wir testen in Ruhe alles in meinem Wohnzimmer

Das ist wirklich ein TOP Service muss ich sagen.

Übrigens habe ich hier noch etwas zum grundsätzlichen Thema "Kann ein Sub den Klang in Stereo nochmal verbessern" gelesen:
Test von i-fidelity

> der Inhalt dürfte vor allem für "kölsche jung" interessant sein

Die Seite enthält das Test-Fazit. Aber ich habe den kompletten Test gelesen und nun bin ich recht sicher, dass ich mit einem aktiven Subwoofer (erst recht mit einem, der ein DSP drin hat) den Klang meiner Phonar P4 noch verbessern kann. Ist jedenfalls sehr spannend und ich werde natürlich hier berichten, wie es war

LG
imebro
ALUFOLIE
Inventar
#16 erstellt: 14. Jul 2017, 14:43
Also ich finde schon auch, dass das ein guter Service ist, wenn der Händler mit Geräten vorbei kommt. Das wird der einzig sinnvolle Weg sein, herauszufinden, ob dadurch dein Problem gelöst wird.

Vorhin kam mir noch ein Gedanke zum Thema. Vielleicht würde ein noch tieferer Bassbereich gar nichts ändern, wenn du eigentlich eher auf den Kickbass stehst. Der liegt so bei 100Hz, wenn ich mich nicht irre. Da deine Lautsprecher linear abgestimmt sind, wirkt es da bei geringer Lautstärke zu dünn. Wie Kölsche Jung schon schrieb, empfindet das Gehör je nach Lautstärke unterschiedlich. Vielleicht wären Lautsprecher mit Bassbuckel in diesem Bereich eher was für dich.
kölsche_jung
Inventar
#17 erstellt: 14. Jul 2017, 15:05

imebro (Beitrag #14) schrieb:
...... notfalls muss ich nochmal über andere LS nachdenken ...

das wird nichts ändern ... du beschreibst ein seit Jahrzehnten bekanntes Phänomen klick mich und hast mit deiner - aus deiner Sicht wohl eher provisorischen - Lösung

imebro (Beitrag #6) schrieb:
... Ich habe jedoch Bass und Höhen bereits um jeweils +5 dB gesteigert ...

bereits instinktiv und ausgesprochen treffsicherer - absolut ins Schwarze getroffen ...

zugeben muss man allerdings, dass die Loudnessfunktion an den allermeisten Stereo-Amps - so sie überhaupt vorhanden ist - eher "rudimentär" ist ... das problem daran ist, dass diese sich nicht am pegel des signals orientiert, sondern iwS an der Stellung des LS-Reglers ... dass kann bei kleinen Eingangspegeln dann "zu wenig", bei hohen Eingangspegeln auch "zu viel sein" ... das kann moderne Technik an sich deutlich besser
... eine Alternative wäre die regelbare Loudness bei Yamaha ... die dort allerdings dem kleinen bis mittleren Preisbereich vorbehalten ist ... die "highendigen Boliden" müssen ohne dieses (mE sinnvolle) feature auskommen, die haben nämlich gar keine Loudness (der HighEnd-Kunde will es halt so)

die Nubert-Module kannste dir auch schenken, die arbeiten mE nicht anders als das bereits vorhandene Klangregelwerk deines Verstärkers, nämlich pegelunabhängig (mann korrigiere mich, so ich da falsch liege)

eine Lösung könnte sowas wie ein antimode 2.0 oder ein minidsp ddrc24 sein, es könnte sein, dass die eine pegelabhängige funktion realisieren können ... da bin ich aber überfragt


ALUFOLIE (Beitrag #16) schrieb:
... Vielleicht wären Lautsprecher mit Bassbuckel in diesem Bereich eher was für dich.

die man sich dann allerdings laut - jedenfalls nicht ohne stufenweises Rausdrehen des Basses - nicht anhören könnte
... und nochmal ... wir reden hier teilweise um - vom Menschen jedenfalls so empfunde - 20dB, die im Bass einfach fehlen ... den Lautsprecher will ich sehen, der im Bass 20dB draufpackt
hs65
Stammgast
#18 erstellt: 14. Jul 2017, 15:06
Ich spiele mal die Gegenstimme: Zunächst vergessen wir Hifi- und HighEnd-Gerede. Die 2x13cm Chassis werden linear nicht so tief gehen. Ein SW, der kurz vor Abstimmfrequenz mitspielt, sollte den Tiefbass deutlich hörbar steigern, ohne dass der Gesamtpegel größer wird.
kölsche_jung
Inventar
#19 erstellt: 14. Jul 2017, 15:27

hs65 (Beitrag #18) schrieb:
Ich spiele mal die Gegenstimme: ... Die 2x13cm Chassis werden linear nicht so tief gehen. ...

naja, das mag ja sein, aber wie erklärt das, dass der Basseindruck pegelabhängig und gerade bei höheren Pegeln eben doch da ist ...
hs65
Stammgast
#20 erstellt: 14. Jul 2017, 15:33

kölsche_jung (Beitrag #19) schrieb:
aber wie erklärt das, dass der Basseindruck pegelabhängig und gerade bei höheren Pegeln eben doch da ist ...

Ihr habt das doch schon gesagt: Wenn die Musik lauter gespielt wird, kann man den Bass besser wahrnehmen. - Das heißt aber nicht, dass der Pegel "richtig" ist. - Wenn er vorher besser wahrgenommen werden konnte, wird er noch besser wahrgenommen, wenn die Musik lauter gespielt wird. - Jetzt evtl. sogar mit dem richtigem" Pegel - Wo ist da der Widerspruch?
kölsche_jung
Inventar
#21 erstellt: 14. Jul 2017, 15:50
das hieße dann die Phonars wären grundsätzlich stark unlinear und ihnen würde im Bass "ordentlich was fehlen"?
halte ich persönlich zwar für eher unwahrscheinlich, aber ... die LS mal eben durchsweepen und schon hätte das Messmikro mit der Messsoftware binnen weniger Sekunden ein aussagekräftiges Bild erarbeitet ... Schaden kann sowas keinesfalls, man würde jedenfalls nicht so im Nebel stochern
hs65
Stammgast
#22 erstellt: 14. Jul 2017, 16:16

kölsche_jung (Beitrag #21) schrieb:
die LS mal eben durchsweepen

Ja mach mal, und auch bei verschiedenen Pegeln bitte (dabei aber Mikro-Kennlinie bitte richtig wählen und Charakteristik beachten)

Edit: Deine Interpretation ist etwas hart. Vielleicht kann der Poster in dem Bereich schlechter hören oder hat sich um Laufe der Zeit "verwöhnt".


[Beitrag von hs65 am 14. Jul 2017, 16:37 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#23 erstellt: 14. Jul 2017, 16:33
Veritas gibt 36Hz als untere Grenzfrequenz an, wie bereits gesagt wurde ohne eine Angabe um wieviel dB der Pegel da bereits abgefallen ist. Damit kann man eigentlich davon ausgehen, dass es nicht die übliche -3dB Marke ist, weil dann hätten sie es angegeben, noch weniger sowieso, also werden es vermutlich -10 oder gar -12dB sein. Alles andere wäre auch bei den kleinen Chassis unwahrscheinlich.

und wie auch schon mehrfach (immer wieder) geschrieben wurde: das Problem ist nicht, dass die LS abfallen (das was die meisten Leute als "Bass" bezeichnen liegt eh meist so bei 80Hz oder noch höher) sondern die menschliche Wahrnehmung.
wenn man jetzt einen potenten Subwoofer, der wirklich bis 20Hz runter geht, so weit aufreißt, damit das Ohr zufrieden ist, dann hat man diese 20Hz im ganzen Haus...

um es klar zu sagen, du brauchst einen AVR mit vernünftiger Loudness!
ich habe hier mal ein paar Messungen wie das bei Audyssey XT32 mit Dynamic-EQ und LFC gemacht (direkt an den Pre-Out gemessen, die 90dB sind also nicht Schallpegel, aber es war schon recht laut eingestellt):
Dynamic-EQ and LFC
man sieht sehr schön, dass selbst bei recht hoher Lautstärke Dyn-EQ in der höchsten Stufe noch +15dB bei 20Hz drauf haut und wie man mit der einstellbaren LFC einen "schönen" Buckel bekommen kann aber den Tiefbass wieder etwas zähmt.

man darf bitte auch nicht die Verhältnisse vergessen was: +15dB tatsächlich bedeutet, das ist mehr als Faktor 30! Das bedeutet nichts anderes als wenn die Stereo LS mit je 1W spielen, der Subwoofer 60W drauf hauen muss, damit es zu diesen fehlenden 15dB mehr kommt.
kölsche_jung
Inventar
#24 erstellt: 14. Jul 2017, 16:42

hs65 (Beitrag #22) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #21) schrieb:
die LS mal eben durchsweepen

Ja mach mal, und auch bei verschiedenen Pegeln bitte (dabei aber Mikro-Kennlinie bitte richtig wählen und Charakteristik beachten)

falls imebro im kölner Raum wohnen sollte, würde ich das am Sonntag erledigen ... Läppi mit carma und n umik liegen meist im arbeitszimmer ...

aber da das wohl sein Händler erledigt
imebro (Beitrag #15) schrieb:
... Dann kommt er mit dem Teil und Mess-Equipment zu mir ...

müssen wir alle wohl noch auf aussagekräftige Messschriebe warten ... es sei denn Mess-Equipment meint "irgendwas" zum ausphasen ...
hs65
Stammgast
#25 erstellt: 14. Jul 2017, 16:45
@Mickey_Mouse: Deshalb mein vorgeschlagener Parallelbetrieb. Gehen wir von einer Trennfrequenz von 60 Hz aus, wird der SW bereits deutlich ab 120Hz den Frequenzgang beeinflussen. Hier natürlich nicht so stark, wie bei z.B. 80Hz. Bei 60Hz dürften die LS bereits abfallen, wo der SW mit -3dB Pegel spielt. Das alles hat natürlich "graue Bereich" und ist sehr fliessend. Es ist eben nicht "aufreissen und mit 1000W rein". - In der Theorie kann man das genau berechnen und natürlich zerlegen. Die Frag ist jedoch, ob es für die Praxis ausreichend ist.
kölsche_jung
Inventar
#26 erstellt: 14. Jul 2017, 16:58
hab dein posting grad erst gesehe ... neben sehr viel "zustimm" ...

Mickey_Mouse (Beitrag #23) schrieb:
.... ich habe hier mal ein paar Messungen wie das bei Audyssey XT32 mit Dynamic-EQ und LFC gemacht ...

sowas meinte ich mit
kölsche_jung (Beitrag #17) schrieb:
...
zugeben muss man allerdings, dass die Loudnessfunktion an den allermeisten Stereo-Amps - so sie überhaupt vorhanden ist - eher "rudimentär" ist ...
... das kann moderne Technik an sich deutlich besser ...


pegelabhängig und dann auch noch variabel einstellbar ...
imebro
Inventar
#27 erstellt: 14. Jul 2017, 17:53
WOW, vielen Dank für Eure zahlreichen Beiträge.

Auch wenn ich z.T. nur Bahnhof verstehe zeigt es mir dennoch, dass es Möglichkeiten gibt, den Klang zu verbessern.

Ich wohne übrigens in Bonn

Jetzt kommt wieder ein AVR ins Spiel (mit vernünftiger Loudness)... das hatte ich schon befürchtet.
Habe ja erst vor einem 3/4 Jahr von Surround auf Stereo umgestellt und dabei auch meinen AVR verkauft

Aber wenn ich sicher wäre, dass ein AVR (die Frage wäre dann welcher) hier die Lösung ist und wenn ich dann noch wüßte, ob meine LS überhaupt das können, was ich von ihnen verlange, dann bin ich für alles offen

Der Händler hat sicher nicht ein solches Mess-Equipment. Ich denke, er hat ein Einmess-Mikro für den Sub, aber nichts, womit ich die ganze Anlage korrekt (besser) auf den Raum anpassen kann.

LG
imebro
hs65
Stammgast
#28 erstellt: 14. Jul 2017, 18:14
Probiere einfach, denn Versuch macht klug, und gib eine Rapport ab
Plankton
Inventar
#29 erstellt: 14. Jul 2017, 18:16
Bei mir ist es genau umgekehrt, ich bin von puristischen Stereoverstärkern auf einen AVR mit Audyssey XT32 umgestiegen.
Seit dem bin ich, auch beim Stereo hören, sehr zufrieden und möchte darauf nicht mehr verzichten.
imebro
Inventar
#30 erstellt: 14. Jul 2017, 18:22

Plankton (Beitrag #29) schrieb:
Bei mir ist es genau umgekehrt, ich bin von puristischen Stereoverstärkern auf einen AVR mit Audyssey XT32 umgestiegen.
Seit dem bin ich, auch beim Stereo hören, sehr zufrieden und möchte darauf nicht mehr verzichten.


Und was für einen AVR hast Du - und welche LS dazu?

LG
imebro
kölsche_jung
Inventar
#31 erstellt: 14. Jul 2017, 18:27
zum messen brauchst du nen rechner, n programm zB audionet carma oder REW und n mikro zb das umik-1 (find ich am einfachsten, weil usb, man benötigt keinen mikroverstärker oder so was ...) ... das wars ... ich nehme an, dass dein händler genau das mitbringt ...

falls dein händler das nicht mitbringt ... Bonn sollte ich grad noch schaffen

bei AVRs sind die Unterschiede ja (im gegensatz zu stereo) real und messbar ... je besser die einmessung, desto teurer ... Audyssey MultEQ XT32 gibts ab 700€ beim denon avr x3300w
Plankton
Inventar
#32 erstellt: 14. Jul 2017, 18:28
Es ist ein Marantz 6010, steht auch in meinem Profil mit den ganzen Lautsprechern
mroemer1
Inventar
#33 erstellt: 14. Jul 2017, 21:06

falls dein händler das nicht mitbringt ... Bonn sollte ich grad noch schaffen


Wenn der TE nichts dagegen hat, würde ich mir das auch gerne mal bei Ihm anhören (vorzugsweise mit kölsche jung), komme ja selbst auch aus Köln.


[Beitrag von mroemer1 am 14. Jul 2017, 21:08 bearbeitet]
kölsche_jung
Inventar
#34 erstellt: 14. Jul 2017, 21:09
dann können wir ja zusammen fahren ... du fährst
imebro
Inventar
#35 erstellt: 14. Jul 2017, 21:40
...ich habe nix dagegen Jungs
ATC
Inventar
#36 erstellt: 14. Jul 2017, 22:07
Hallo imebro,

dachte der nächste Thread kommt etwas später, nicht jetzt schon...

Das mit dem Subwoofer ist klanglich eine gute Idee,
das es von AVM auch Stereogeräte gibt bei welchen du den Subwoofer einschleifen kannst,
SOWIE eine parametrische Loudnessfunktion besitzen,
habe ich dir vermutlich schon lange mitgeteilt.
Also wenn du bei Stereo bleiben möchtest, ist da wohl höchstens noch der Geldbeutel im Weg.
imebro
Inventar
#37 erstellt: 14. Jul 2017, 22:11
@ ATC:

Ja, aber im Grunde ist dieser Thread ja nicht dazu da, meine Phonar wieder loszuwerden

Im Grunde wollte ich ja auch meinen Verstärker nicht ersetzen... aber wenn es am Ende doch sein müßte, wäre ich offen dafür.
Aber ganz so viel Kohle muss es dann doch nicht sein.

Von welchen Summen schreibst Du denn?

LG
imebro
ATC
Inventar
#38 erstellt: 14. Jul 2017, 22:12
Neu oder auch gebraucht möglich?
imebro
Inventar
#39 erstellt: 14. Jul 2017, 22:31
...wäre Beides vorstellbar.
mroemer1
Inventar
#40 erstellt: 14. Jul 2017, 22:33

kölsche_jung (Beitrag #34) schrieb:
dann können wir ja zusammen fahren ... du fährst :D


Kein Problem, können wir machen, ich schick dir und dem TE mal eine kurze PM.


[Beitrag von mroemer1 am 14. Jul 2017, 22:34 bearbeitet]
bonnie_prince
Stammgast
#41 erstellt: 14. Jul 2017, 23:23
Hallo,
na, wenn das so läuft, dann möchte ich schon wissen, was dabei rauskommt. Wäre schön, wenn ihr darüber berichtet .

Grüße b_p.
kölsche_jung
Inventar
#42 erstellt: 14. Jul 2017, 23:56

imebro (Beitrag #35) schrieb:
...ich habe nix dagegen Jungs :prost

das werden wir dann sicherlich machen, lass aber erstmal deinen Händler kommen und lass ihn ma machen
mein rat wäre jedoch, nix auf die schnelle zu kaufen, sondern erstmal in ruhe zu analysieren
micha und ich kommen dann mit messzeugs vorbei und dann hören und messen wir uns das mal in ruhe an

... du läßt dir vom arzt ja auch keine medikamente vor der untersuchung verschreiben
imebro
Inventar
#43 erstellt: 15. Jul 2017, 08:58


... du läßt dir vom arzt ja auch keine medikamente vor der untersuchung verschreiben


haha, klasse. Da stimme ich Dir absolut zu

Habe gestern Abend noch mit Micha telefoniert und der wäre in jedem Fall auch interessiert, dann mit zu kommen.
Machen wir gerne so.

Ich warte mal ab, was der Händler jetzt vorschlägt und ggf. mißt (falls er tatsächlich ein entspr. Equipment hat) und ich werde natürlich hier berichten und dann können wir ja mal einen Termin ausmachen. ´N Bier hab ich dann auch da

LG
imebro
kölsche_jung
Inventar
#44 erstellt: 15. Jul 2017, 12:39
Am gespanntesten bin ich ehrlich gesagt darauf, ob dein Händler messzeugs dabei hat.... Das wäre tatsächlich sehr guter Service

Ansonsten... Dat wird schon
imebro
Inventar
#45 erstellt: 16. Jul 2017, 11:07
Hallo und nen schönen Sonntag für Euch.

War gestern noch lange unterwegs und unterdessen hat mir der Händler nochmal geschrieben.
Er will zunächst den Subwoofer "Veritas s8 Next" für mich direkt bei Phonar bestellen. Erfahrungsgemäß werde das eine Zeit lang dauern

Mit dem Meß-Equipment das hatte ich wohl falsch verstanden. Es war wohl einfach so gemeint, dass man ja den Sub genau an den Rest der Anlage anpassen kann, da der Sub ja ein eingebautes DSP hat

Von daher wäre es vielleicht dann doch ganz gut, vorab mal bei mir einzumessen... Falls Du / Ihr also Zeit habt und Lust, würde ich Euren Vorschlag gerne annehmen.

Habe gestern auch nochmal im Internet recherchiert. Es gibt so viele unterschiedliche Meinungen zu Stand-LS mit Sub oder Kompakt-LS mit Sub oder überhaupt zu Sub zu Stereo-LS, dass man am Ende völlig verwirrt ist. Auch das wäre ein weiterer Grund für eine Messung hier vor Ort, um sicher zu sein, dass der Aufwand mit einem Subwoofer sich überhaupt lohnt.

LG
imebro
ATC
Inventar
#46 erstellt: 16. Jul 2017, 12:01
Nunja,

auch eine Messung jetzt vor Ort ersetzt jetzt nicht den Subwoofer Test,
der Sub bietet einiges an Möglichkeiten,
das kann schon gut ausgehen.

Wenn dein Händler diesbezüglich Plan hat, ist eine Messung über den gesamten Frequenzbereich natürlich aufschlussreich, aber nicht unbedingt notwendig,
schon gar nicht um den Subwoofer zu integrieren, da muss man nicht wissen was bei 1 oder 10 kHz los ist.

Lass dich überraschen
kölsche_jung
Inventar
#47 erstellt: 16. Jul 2017, 14:27

ATC (Beitrag #46) schrieb:
Nunja,

auch eine Messung jetzt vor Ort ersetzt jetzt nicht den Subwoofer Test,

naja, eine Messung zeigt schon, ob eine dahingehende Notwendigkeit besteht ... gingen seine LS in seinem Raum recht linear bis an die 40 Hz besteht mE - je nach Musik - keinerlei Notwenigkeit für einen Sub ...


der Sub bietet einiges an Möglichkeiten,
das kann schon gut ausgehen.

und das kann auch völlig schiefgehen ... die Integration eines Sub in einen "fullrange" laufenden LS, der (lt Datenblatt) bis in die paarn30 Hz läuft kann auch völlig in die Hose gehen (im Hinblick auf die wohl irgendwie doch gewünschte "lineare Abspiele")


Wenn dein Händler diesbezüglich Plan hat, ist eine Messung über den gesamten Frequenzbereich natürlich aufschlussreich, aber nicht unbedingt notwendig,...

sehe ich völlig anders ...

ich nehme zuerst mal imebros Darstellung seines Problems auf ... ich verstehe seine Schilderung als "fehlender Punch im Bass und HT ausschließlich bei niedrigen Lautstärken" ... das entspricht exakt der (wissenschaftlich allgemein anerkannten) menschlichen Hörkurve ... seine Problemschilderung ist damit in sich absolut schlüssig.

Darüber hinaus könnte natürlich ein allgemeiner Bassmangel der phonars (ggfs mit-) ursächlich sein ... das könnte man mittels sub beheben.
Gegen diese Annahme spräche allerdings
a) die (zugegebenermaßen undeutliche) Herstellerangabe,
b) sämtliche Berichte, die ich bisher über diesen Lautsprecher (den ich noch nie gehört habe) gelesen habe, wo nirgends von einer Basschwäche berichtet wird, eher gegenteiliges
c) imebros Schilderung, dass der "Mangel" bei höheren Lautstärken eben nicht vorliegt
... womit diese Annahme "auf den ersten Blick" widerlegt scheint ... ich möchte die theoretische Möglichkeit, die phonars hätten bei niedrigen Pegeln eben keinen halbwegs linearen Verlauf, sondern hätten - allerdings nur bei niedrigen Pegeln - eine eklatante Bass- und Höhenschwäche zwar annähernd ausschließen (auch da ich dafür nicht die geringste technische Erklärung hätte, wie das geschehen sollte), aber eben nur annähernd ... wirklichen Aufschluss können mE nur reale Frequenzgangmessungen bei unterschiedlichen Pegeln bringen

Ich gehe jedoch zum jetzigen Zeitpunkt davon aus, dass
a) die Lautsprecher und der Verstärker pegelunabhängig (halbwegs) linear abliefern
b) imebro mit ausgesprochen niedrigen Pegeln hört und
C) imebro eine "normale" Hörkurve hat, was iVm a) und b) eben exakt den von ihm geschilderten Klangeindruck verursachen muss

wir werden sehen ...

@imebro ... ich schick dir gleich ne pm
ATC
Inventar
#48 erstellt: 16. Jul 2017, 14:56

kölsche_jung (Beitrag #47) schrieb:

naja, eine Messung zeigt schon, ob eine dahingehende Notwendigkeit besteht ... gingen seine LS in seinem Raum recht linear bis an die 40 Hz besteht mE - je nach Musik - keinerlei Notwenigkeit für einen Sub ...


Ich wüsste jetzt keinen solch kleinen Standlautsprecher welcher NICHT von einer (guten) Ergänzung eines Subwoofers profitieren würde.

Das ein Lautsprecher LINEAR in einem Raum bis 40Hz spielt ist sehr unwahrscheinlich, wieso sollte es da keine übliche Berg Und Talfahrt geben...
Und wenn man dann mit einem Subwoofer MIT Eingriffsmöglichkeiten in den FG die Möglichkeit hat den FG linearer als zuvor zu gestalten,
dann ist das ebenso ein Schritt nach vorne.

Wir brauchen jetzt aber auch nicht über weitere Vermutungen reden,
messt halt mal durch , und findet eine Lösung.
kölsche_jung
Inventar
#49 erstellt: 16. Jul 2017, 15:33

ATC (Beitrag #48) schrieb:
...
Ich wüsste jetzt keinen solch kleinen Standlautsprecher welcher NICHT von einer (guten) Ergänzung eines Subwoofers profitieren würde. ....

Da bin ich grundsätzlich ganz bei dir, die Frage die sich stellt ist aber mE, ob ein sub imebros Problem löst ...

im "Sub-Bereich" scheint es ihm ja nicht grundsätzlich zu fehlen, sondern nur "pegelabhängig, bei (ich vermute, bei äußerst) niedrigen Pegeln".

Wobei man auch dann natürlich mit einem entsprechend "überpegelten" Sub Abhilfe schaffen könnte
... was dann iE aber auch nix anderes wäre als Bassregler nach links, mittels DSP natürlich insgesamt kontrollierter und wesentlich feinfühliger
... wobei man das wiederum mE auch - deutlich preiswerter - zB mit einem minidsp (sein verstärker ist auftrennbar) realisieren könnte

aber egal wie man "überpegelt" (Sub, Klangregler oder eingeschliffener DSP), man muss entsprechend runterregeln, wenns mal lauter wird ... mE nicht wirklich komfortabel, praxisgerechter wäre da mE in Verstärker mit "modernen Möglichkeiten" ... leider stellt die Industrie sowas im Stereo-Bereich kaum zur Verfügung ...
imebro
Inventar
#50 erstellt: 16. Jul 2017, 15:40
Ja, so dachte ich es mir ja ursprünglich auch...

Wenn ich einen Subwoofer nutze, dann könnte ich diesen eben beim hören mit Zimmerlautstärke einfach etwas lauter stellen. Viele aktive Subwoofer haben ja bereits eine Fernsteuerung und dann wäre das auch ein wirklich zu verschmerzender Aufwand.

Mini-DSP einschleifen wäre also auch bei meinem Stereoverstärker möglich... da auftrennbar?
Dann wäre das ja vielleicht sogar eine noch bessere Gesamtlösung, da ich ja dann die komplette Anlage damit an den Raum anpassen könnte... oder?

Was gäbe es Eurer Meinung für günstigere Alternativen zum "Phonar Veritas s8 Next" für 1.300,- Euro?

LG
imebro
ALUFOLIE
Inventar
#51 erstellt: 16. Jul 2017, 16:00
Für Alternativen schau dich bei den Subwoofern von Velodyne um.
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