Unterschiede in der Signalverarbeitung zwischen einem AVR und einem Stereoverstärker

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prollpopper
Stammgast

#1 erstellt: 17. Dez 2010, 16:45

Hallo und Grüße hier im Forum.

Folgendes interessiert mich...

Ich höre Stereo entweder über einen AV_Receiver ( Sony STR-VA 555ES ) oder über einen 30 Jahre alten Stereo-Verstärker( Sony TAN-15F ).

Der wiederum ist ein Class A Gerät, wird also immer schön warm.
Ich bin mir ziemlich sicher, das er Stereo irgendwie besser aufgelöst wiedergibt, als der AV-Receiver, welcher an sich auch nicht von "schlechten Eltern" ist.

Trotz seiner geringen Leistung ( 40 Watt Sinus ), treibt er mühelos auch Standboxen (Canton Ergo 80 ) an.
Und hat außerdem noch genug Reserven für höhere Lautstärken.
Ist das auf die Class A Bauweise zurückzuführen ?

Der AVR leistet 100 Watt Sinus, benötigt aber an denselben Standboxen erheblich mehr Leistung( ich würde es mal ein gegenstemmen beim lauter stellen nennen ).

Schöpft ein Steroverstärker also die vorhandene Sinus-Leistung besser aus als mein AVR, oder hat die bereitgestellte Sinus-Leistung nicht direkt etwas mit dem Höreindruck zu tun ?

Bzw. ist der Stereo-Verstärker einfacher aufgebaut und somit effektiver im Umgang mit dem Signal ?

Könnte man also grundsätzlich davon ausgehen, daß ein Stereo-Verstärker somit viel besser für Stereo geeignet ist ?

Schönen Dank schonmal im vorraus für Eure Antworten !!

Grüße, Pier

[Beitrag von prollpopper am 17. Dez 2010, 17:23 bearbeitet]

talarion
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 17. Dez 2010, 17:01

Die Ausgangsleistung hat keinen Einfluss auf den Klang. Class A bedeutet, dass nur ein einzelner Leistungstransistor (pro Kanal) das Signal verstärkt, also beide Halbwellen. Das schafft er dadurch, dass der Arbeitspunkt durch den Ruhestrom nach oben verschoben ist (eher in die Mitte, gemeint ist die Kennlinie). Dadurch fließt halt ständig ein höherer Strom durch das Teil durch. Beim Class AB ist dieser Arbeitspunkt am untersten (noch linearen) Ende der Kennlinie, kann also nur Signale mit höherer Amplitude verstärken, warum du auch zwei Stufen für jede Halbwelle brauchst. Aber mit der Leistung hat das widerum nichts zu tun.
Ich denk mal einfach, dass ein Stereoverstärker der nur für diesen Zweck gemacht ist einfach besser arbeitet als so ein allround Teil.

prollpopper
Stammgast

#3 erstellt: 17. Dez 2010, 17:09

talarion schrieb:

Die Ausgangsleistung hat keinen Einfluss auf den Klang.
Ich denk mal einfach, dass ein Stereoverstärker der nur für diesen Zweck gemacht ist einfach besser arbeitet als so ein allround Teil...

Hallo talarion, Danke !

Rein theoretisch würde also auch ein 10 Watt-Verstärker in der Lage sein sauber zu klingen.

Warum lese ich in diesem Zusammenhang immer davon das : ... zuviel Leistung besser ist..?

Ich denke mal, daß sich hier im Forum die allermeisten User nicht mit wenig Leistung zufrieden geben - aber warum ?

Gruß, Pier

talarion
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 17. Dez 2010, 19:31

Mein Kopfhörerverstärker hat weniger als 1 Watt und klingt absolut geil! Das mit dem Thema Verstärkerklang hatten wir hier schon oft, schau dir mal die ganzen Threads dazu an. Die meisten Leute hier sind eigentlich nicht der Meinung, dass mehr Leistung besser klingt, soweit ich das beurteilen kann. Ich hab auch schon Highend Röhrenverstärker gesehn/gehört für 13.000 Euro (Monoendstufe), die grad mal 22 Watt brachten. Aber was da raus kommt bläst dich um!

Stefanvde
Inventar

#5 erstellt: 20. Dez 2010, 01:20

Hmm,liegt vielleicht eher darin das die Signalverarbeitung in einen AVR in der Regel digital erfolgt,also dein Eingangssiognal je nach Quelle erst von analog in digital und dann wieder zurück gewandelt wird.Der Signalweg ist damit wohl länger und komplizierter als durch den reinen Stereo-AMP.Wie hast du deinen z.B. CD-Player denn an den AVR angeschlossen analog per Cinch oder Digital?Wenn analog dann schließ ihn doch mal digital an und höre ob sich was verändert.

So müßte jedenfalls eine Wandlung schonmal wegfallen und der Signalweg kürzer werden.Deinen AVR kenne ich so nicht,manche bieten aber auch per Tastendruck eine Möglichkeit jegliche Bearbeitung durch den DSP zu umgehen und das Signal direkt durchzugeben auf die Endstufe.

prollpopper
Stammgast

#6 erstellt: 20. Dez 2010, 01:43

Hallo Stefanvde,

es spielt keine Rolle ob ich digital oder analog in den AVR reingehe - das Ergebniss ist klanglich dasselbe.

Selbst über "analog direkt" am AVR (als unter Umgehung sämtlicher beeinflussbarer Regelmöglichkeiten )ist das Ergebniss wesentlich schlechter als am Stereo-Verstärker.

Möglicherweise hat Sony damals mit den 40 Watt Sinus am Stereo-Amp noch satt untertrieben.

Der Stereo-Amp ist auch in der erzielbaren, sauberen Höchstabhörlautstärke dem AVR überlegen - und zwar mühelos !

Allerdings teste ich das nicht sehr häufig aus, da ich 4 -Ohm Boxen am 8-Ohm Ausgang des Stereo-Amps angeschlossen habe.
Könnte das der Grund für dessen Leistungsentfaltung sein ?

Gruß Pier

Stefanvde
Inventar

#7 erstellt: 20. Dez 2010, 02:23

Wenn die LS weniger Ohm haben wie der AMP fordert fließt ein viel höherer Strom.Immer aufpassen,wenn Du so zu doll aufdrehst grillst Du die Transistoren der Endstufe!

germi1982
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 20. Dez 2010, 22:16

talarion schrieb:

Der Kopfhörerverstärker ist mit 1W eigentlich auch schon stark übermotorisiert. Schau dir mal den Wirkungsgrad von Kopfhörern an und dann den von Boxen.

Und es kommt halt auf den Wirkungsgrad der Boxen an, für die Boxen die keinen so guten Wirkungsgrad haben brauchts auch entsprechende Verstärker.

Und das der AVR wirklich die 100W pro Kanal bringt wenn alle Endstufen gleichzeitig ausgesteuert sind glaube ich kaum. Die bringt der höchstens im Stereo-Betrieb. Die Hersteller beschei?en die Leute in der Hinsicht bei den Angaben. Da wird die Leistung aller Endstufen einzeln gemessen und nicht aller gleichzeitig, erkennt man wenn bei der Leistungsangabe "nach IEC" steht. Nach DIN oder RMS müssen alle Endstufen gleichzeitig ausgesteuert werden. Begrenzender Faktor für die Leistung bei AVRs ist in dem Fall das Netzteil das nicht genug Strom liefern kann um alle Endstufen voll auszusteuern. Da bleiben höchstens noch 50W pro Kanal nach DIN über von den vollmundigen 100W nach IEC wenn alle Endstufen benutzt werden, also Surround-Sound. Im Stereobetrieb hingegen sieht es wieder anders aus, da stimmt die angegebene Leistung wieder.

Wenn die LS weniger Ohm haben wie der AMP fordert fließt ein viel höherer Strom.Immer aufpassen,wenn Du so zu doll aufdrehst grillst Du die Transistoren der Endstufe!

Die haben dann einen neuen Papst gewählt und geben deswegen weißen Rauch...

[Beitrag von germi1982 am 20. Dez 2010, 22:20 bearbeitet]

prollpopper
Stammgast

#9 erstellt: 21. Dez 2010, 03:35

Hallo germi1982,

danke für die Ausführungen !

Hab mal nachgeschlagen:

Das sind also durchaus echte Angaben !

Ich kann mich sogar an den Test in Audio 2002 erinnern, da hat er im Stereobetrieb 2 x 128 Watt geliefert.

Und das Laststabilitätsdiagramm war schon rechteckig - ohne Abfall an den Kanten.

Audio schrieb damals:...enorm laststabil, auch an komplexen Lasten...

Das war auch der damalige Kaufentscheid !

Das Netzteil nimmt 390 Watt auf, was wohl doch genügend erscheinen sollte.

Die Canton Ergo 80 haben einen Wirkungsgrad von 89dB sind also nicht wirklich eine Leistungsbremse.

Also bringen mir die ältern Stereo-Amps, auf die hier viele schwören, nicht wirklich Besserung.

Selbst ein Sony TA-F 690 ES - mit 2x 135 Watt,hat nicht besser gespielt .

Gruß Pier

[Beitrag von prollpopper am 21. Dez 2010, 03:38 bearbeitet]

prollpopper
Stammgast

#10 erstellt: 21. Dez 2010, 04:01

Und Hallo stefanvde,

ja ich weiß um die Gefahren einer Hochzeit von 8Ohm Verstärkern mit 4 Ohm Boxen !!!

Weswegen ichs mit der Abhörlautstärke nicht übertreibe - die Anlage steht im Schlafzimmer, da kann ich nicht aus den Vollen schöpfen !

Danke trotzdem !

Und schöne Weihnachten, Pier

germi1982
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 21. Dez 2010, 12:43

prollpopper schrieb:

...Das sind also durchaus echte Angaben !

...

Glück gehabt, wenn man aktuell durch die Reihen der AVRs schaut ist das ganz anders. Siehe HP von Onkyo...egal welche Preisklasse...

[Beitrag von germi1982 am 21. Dez 2010, 13:28 bearbeitet]

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 21. Dez 2010, 13:05

Moin

Mich würde mal intressieren, was die kleinen Zahlen mit den Klammern bedeuten, das heisst doch meistens, es gibt Einschränkungen....

Die Audio kann messen was sie will, ich kenne eigentlich keinen bezahlbaren AVR der wirklich stabil ist, insbesondere beim Mehrkanalbetrieb.
Im übrigen sind 390 Watt nicht die Welt, rechnet man mal die andere Verbraucher eines AVR`s ab, bleiben aller höchstens 350 Watt für die Endstufen.
Wenn man dann die 350 Watt mal durch fünf oder sieben Endstufen teilt, weiss man ungefähr was im Fünfkanalbetrieb maximal zur Verfügung stehen kann.

Das ist aber nicht der einzige Indikador ob das Gerät eine stabile Leistung zur Verfügung stellt, Trafo, Elkos, Siebkapazität usw. haben da auch noch ein Wörtchen mit zu reden.

Saludos
Glenn

germi1982
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 21. Dez 2010, 13:30

Klirrgrad 0,7% ist auch schon hart an der Grenze. Deswegen würde ich mich da auch schon eher auf die RMS-Werte (20Hz..20kHz) verlassen. Der Klirrfaktor steigt ja ab einer gewissen Leistung exponentiell an.

Die Zahlen in den Klammern sind die Boxenimpedanz, ob als Testsignal 1kHz Sinus oder rosa Rauschen (RMS/20Hz..20kHz) benutzt wurde, und halt der entsprechende Klirrfaktor bei der Leistung.

Allerdings müsste da "nach DIN" stehen, denn wenn nach DIN gemessen wurde, müssten folgende Bedingungen erfüllt sein:

-alle Endstufen werden gleichzeitig mit einem Sinussignal von 1kHz voll ausgesteuert.

-der Klirrfaktor darf nicht über 1% steigen während der kompletten Meßdauer.

-die Leistung muss über zehn Minuten konstant gehalten werden.

Bei den Angaben steht lediglich fest, dass der Klirr nicht höher als 1% liegt bei Nennleistung...

Siehe technische Angaben bei den aktuellen Denon AVRs, die geben in DIN an.

[Beitrag von germi1982 am 21. Dez 2010, 13:37 bearbeitet]

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 21. Dez 2010, 13:39

germi1982 schrieb:

Die Zahlen in den Klammern sind die Boxenimpedanz...

Wir reden aneinander vorbei.....

Ich meine die kleine Zahl mit der Klammer dahinter, das ist ein Zeichen für eine entsprechende Fussnote!

Saludos
Glenn

germi1982
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 21. Dez 2010, 13:45

Achso, die Zahlen...ja das habe ich mich auch schon gefragt. Darüber kann aber nur der Threadstarter Auskunft geben....

detegg
Inventar

#16 erstellt: 21. Dez 2010, 14:05

Moin,

die Indizes verweisen einzig auf die unterschiedlichen Netzspannungen in den Vertriebsländern. (240/230/220VAC)

Bei angenommener Leistungsaufnahme von 350W und einem Leistungs-Wirkungsgrad von optimistischen 80% bleiben ca. 240W - aufgeteilt auf die vorhandenen 6 Endstufen ...

;-) Detlef

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 21. Dez 2010, 14:16

detegg schrieb:

Lt. TE sind es 390 Watt, die 350 Watt entstammen meiner optimistischen Fantasie.

Wenn Deine 80% Regel stimmt, wären das so in etwa 310 bis 320 Watt die übrig bleiben, das macht den Bock auch nicht fett.
Ich denke aber, das man so etwas nicht verallgemeinern kann, zu mal der alte Sony weniger Verbraucher hat als die neuen AVR`s.

Saludos
Glenn

detegg
Inventar

#18 erstellt: 21. Dez 2010, 14:58

sorry - 80% geschrieben, aber aus alter Gewohnheit mit 68% gerechnet

:-) Detlef

prollpopper
Stammgast

#19 erstellt: 21. Dez 2010, 16:13

GlennFresh schrieb:

Moin

Mich würde mal intressieren, was die kleinen Zahlen mit den Klammern bedeuten, das heisst doch meistens, es gibt Einschränkungen....

Saludos
Glenn

Hallo GlennFresh,

Die kleinen Zahlen bedeuten :

Gruß, Pier

detegg
Inventar

#20 erstellt: 21. Dez 2010, 16:18

@all

... das User-Manual zum Sony STR-VA555ES gibt es

hier

Detlef

rolie384
Stammgast

#21 erstellt: 21. Dez 2010, 16:42

Hallo,

bei 4 Ohm weniger Leistung als bei 8 Ohm? Ist da der Verstärker schon bei 4 Ohm eher überfordert?

In der Regel steigen doch bei 4 Ohm die Leistungswerte gegenüber 8 Ohm Betrieb und brechen erst bei niedrigeren Ohm Werte ein.

Viele Grüße,

Rainer

detegg
Inventar

#22 erstellt: 21. Dez 2010, 16:47

... in der Tat sehr verwunderlich

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 21. Dez 2010, 16:48

Nicht unbedingt, für mich heisst das erst einmal nur, das der Hersteller wenig vertrauen in sein Gerät hat.

Bei NAD sind die Leistungsangaben (4 und 8 Ohm) die dauerhaft zur Verfügung stehen sollen meist ebenfalls auf etwa gleichem Niveau.

Saludos
Glenn

germi1982
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 21. Dez 2010, 19:00

Realistisch sind es etwa 30% Unterschied zwischen 4 und 8 Ohm.

GlennFresh schrieb:

...Ich denke aber, das man so etwas nicht verallgemeinern kann, zu mal der alte Sony weniger Verbraucher hat als die neuen AVR`s.

...

Die machen den Bock nicht fett, das meiste geht in die Endstufen...und diese kleine Leistungsaufnahme macht mich schon stutzig. Was ist denn das für ein Wert? Da kann man sich ja nie drauf verlassen, der eine schreibt die maximale Leistungsaufnahme drauf, der andere durchschnittlich etc. Die maximale wird das aber nicht sein, aber so oder so, die Leistungsaufnahme ist doch kleiner als die Leistung aller Kanäle in Summe...

[Beitrag von germi1982 am 21. Dez 2010, 19:14 bearbeitet]

prollpopper
Stammgast

#25 erstellt: 21. Dez 2010, 19:13

detegg schrieb:

... in der Tat sehr verwunderlich

Hallo detegg,

das ist in der Tat wirklich seltsam !

Als ich den AVR gekauft habe, bin ich beim anschließen der LS - die laut Canton 4-8 Ohm Impedanz haben, davon ausgegangen, daß also 8 Ohm die richtige Einstellung sei.

Tatsächlich klingt der AVR unangestrengter als im 4 Ohm Modus, den ich dann doch wieder gewählt habe, da hier im Forum die Meinung gilt :" 4-8 Ohm LS haben immer 4 Ohm Impedanz."

Außerdem schreibt Sony im Handbuch :

Mittlerweile hab ich ihn auf 8 Ohm eingestellt - er klingt deutlich straffer und wird etwas wärmer.

Gruß Pier

germi1982
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 21. Dez 2010, 19:22

Wäre mal interessant was diese Umstellerei bewirkt...

Also bei meinem Receiver klingt der im 8 Ohm-Betrieb auch entspannter, aber da hat er auch mehr Leistung...allerdings bei mir bedingt durch BTL-Brückenbetrieb der aus den 4x50W an 4 Ohm 2x100W an 8 Ohm macht (alles Sinus nach DIN, Klirr <0,1% für die die es genau wissen wollen).

Ich muss allerdings zwei Mal schalten (Rückseite und Vorderseite), und dazu noch die Lautsprecher an den 8 Ohm LS-Anschluss hängen.

Bei mir macht er bei der Umschaltung folgendes:

[Beitrag von germi1982 am 21. Dez 2010, 19:38 bearbeitet]

prollpopper
Stammgast

#27 erstellt: 21. Dez 2010, 19:37

germi1982 schrieb:

aber da hat er auch mehr Leistung...]

Ebenso wie mein AVR !

Das mit den 4 oder 8Ohm LS sehe ich inzwischen gelassener - Zumal ich wirklich laut im 5-Kanal Modus Filme höre.

Selbst stundenlanges lautes Hören macht ihm überhaupt nichts aus und das seit 6 Jahren.

Maximal kommt die Schutzschaltung...

Gruß Pier

[Beitrag von prollpopper am 21. Dez 2010, 19:42 bearbeitet]

germi1982
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 21. Dez 2010, 19:39

Aber bei mir gehen dann zwei Kanäle flöten, da wird aus 4.0 ein 2.0-Gerät wie man heute so schön sagen würde...

Ich habe noch was an meinen Post davor angehängt. Ist ein Auszug aus meiner Gebrauchsanweisung was da beim Umschalten eigentlich schaltungstechnisch gemacht wird.

[Beitrag von germi1982 am 21. Dez 2010, 19:40 bearbeitet]

detegg
Inventar

#29 erstellt: 21. Dez 2010, 20:28

Das, was Marcel beschreibt ist gebrückter Betrieb (BTL) mit jeweils 2 Endstufen und integrierter Phasenumkehr - erfordert auch zwingend doppelte Lastimpedanz. Das können die wenigsten HiFi-AV-Receiver/Verstärker.

Um eine 8R-stabile Endstufe auf 4R-stabil ohne Änderung der Lastströme/Kühlung etc. zu bekommen, muss man die Betriebsspannung reduzieren. Das sollte dann ein (sinnvoller) 4/8R-Umschalter bewirken.

;-) Detlef

germi1982
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 21. Dez 2010, 20:36

Das wäre auch die Erklärung warum die Kiste mit 8 Ohm Boxen eine höhere Leistung erreicht als mit 4 Ohm Boxen.