klanguterschied STK vs. Diskreter endstufe, was klingt besser?

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Stullen-Andy
Inventar
#1 erstellt: 16. Mrz 2012, 14:23
einfach mal gefragt, gibt es wirklich nen klangunterschied?

ich meine einfach mal nein !


Diskreter aufbau:
Diskreter AMP

Hybrieder aufbau:
STK AMP


[Beitrag von Stullen-Andy am 16. Mrz 2012, 14:32 bearbeitet]
Smoke_Screen
Inventar
#2 erstellt: 21. Mrz 2012, 00:42
Kann man imho pauschal nicht beantworten. Tendiere aber auch zum nein.
Chip-Amp ist nicht gleich Chip-Amp. Manchmal ist fast die ganze Schaltung
drin untergebracht,manchmal nur die Ausgangsstufe.
Vor einiger Zeit hatte ich hier einen Kenwood KA-80 (STK60/II) im Vergleich
mit einem Sony FA3ES und einem HK 6350R. Der auffallendste Unterschied
des KA80 zu den diskret aufgebauten Endstufen der beiden anderen Amps war
eine etwas enger und kompakter wirkende Räumlichkeit. So als ob die Lautsprecher
enger zusammengerückt wären und sich der Klang vergleichsweise nicht so von
den Boxen lösen wollte. Ein ähnlicher Effekt wie zwischen einer guten MP3 und
einem WAV.
Ob das jetzt hybridspezifisch ist kann ich natürlich nicht beurteilen. Ist mir halt nur
im Vergleich aufgefallen. Für sich genommen empfand ich den kleinen Kenwood
als durchaus zufriedenstellend. Kein Feingeist aber auch kein Sumpfbass.
Da hab ich schon wesentlich Schlechteres gehört mit STKs bzw. Hybriden.
Allerdings auch Besseres,wie z.B. die M1A oder den KA990SD von der gleichen Firma
mit TA2030/2040. Aber ich glaube das waren dann Kenwood spezifische Hybride.
Hörbert
Inventar
#3 erstellt: 21. Mrz 2012, 17:51
Hallo!

Bei einer korrekt designten Schaltung dürften sich keine Klangunterschiede zu einer gleich korrekt designten diskreten Schaltung zeigen,

Allerding haben STK-Bausteine im hohen Leistungsbereich ( 120--150 Watt Sinus) eine Schwäche, sie laufen relativ schnell heiß. deswegen sollten hier keine 4 Ohm-Lasten betrieben werden.

MFG Günther
Stullen-Andy
Inventar
#4 erstellt: 21. Mrz 2012, 18:46
und wie ist es bei Boxen mit der kennung 4-16ohm ?
MacPhantom
Inventar
#5 erstellt: 22. Mrz 2012, 13:01
Boxen mit Angaben wie "4 − 8 Ohm" oder sogar "4 − 16 Ohm" (gruselig) sind waschechte VIER Ohm-Boxen.
Stullen-Andy
Inventar
#6 erstellt: 22. Mrz 2012, 13:48
also meine magnat concept 3 aus 1997 sind reine 4ohm!
detegg
Inventar
#7 erstellt: 22. Mrz 2012, 19:30
... und was ist daran lustig?
Eine Angabe "4...16Ohm" habe ich noch auf keinem LS der letzten 40 Jahre gelesen. Wäre auch grundsätzlich falsch.

;-( Detlef
Smoke_Screen
Inventar
#8 erstellt: 23. Mrz 2012, 00:45
Der KA80 schluckte sowohl meine 8Ohm Sony`s als auch 4Ohm Canton Karats
die ich grad da hatte. Allerdings stimme ich Hörbert zu das die Teile verhältniss-
mäßig warm werden. Schon im Leerlauf. Welche Boxen nun dranhingen machte
dagegen keinen Unterschied. Niederohmiges wie z.B. Magnat Quantum 507 würde
ich aber nicht dranhängen,das wäre wohl des Guten zuviel.
Stullen-Andy
Inventar
#9 erstellt: 23. Mrz 2012, 10:03
es geht nicht um LS, es geht um Endstufen und deren Klang.
Hörbert
Inventar
#10 erstellt: 23. Mrz 2012, 12:24
Hallo!

@Stullen-Andy

An was willst du Klangunterschiede festmachen wenn nicht an der Funktion im Grenzbereich? Bei Meßwerten deren Unterschiede bruchteile eines Zehntelprozentes ausmachen brauchst du schon einen totalen mismatch bei den Ausgangs-/Eingangswerten von Vor-/Endstufen oder eben mismatch am anderen Ende, -eben bei den Lautsprechern um hörbare Ergebnisse zu erzielen.

Bei korrekt designten Geräten dürften die Unterschiede zwischen STK-Endstufen und Diskreten Schaltungen unhörbar sein.

MFG Günther
Smoke_Screen
Inventar
#11 erstellt: 23. Mrz 2012, 20:41
Eben. Wie willste "Klang" von Verstärkern denn anders wahrnehmen als
durch hören. Was meistens eine spezifische,komplexe und subjektive Sache
ist.
Verstärker sind im Schnitt auf ein Verzerrungslevel konstruiert das weit unter-
halb der Wahrnehmbarkeitschwelle liegt. Insofern gegenseitiges Schulterklopfen
bei den Ings.Das Teil misst sich einwandfrei. Alles klar. Dann wird der Amp an
eine harmlos erscheinende Drei-Weg Box bei Hänschen Goldohr angeschlossen
deren Weiche leider einen 60 Grad Phasendreher durch die dicken High-End
Kabel schickt und schon isses Sense mit dem Edelsound weil leider weder
das Netzteil noch die Endstufe leistungsstabil an wirklich Niederohmigem ist.


[Beitrag von Smoke_Screen am 23. Mrz 2012, 20:54 bearbeitet]
hf500
Moderator
#12 erstellt: 23. Mrz 2012, 21:03
Moin,
wenn die Schaltung sauber konstruiert wurde, sind die Hybride in die diskreten Endstufen ziemlich gleichwertig. auch mit den Hybriden lassen sich lineare Verstaerker bauen (Breitbandig und kleiner Klirrfaktor).

Oeffnet man einen STK, wird man feststellen, dass die auch diskret aufgebaut sind, nur hat man hier "nackte" Transistoren ohne jedes Gehaeuse auf einer Platine zusammengebaut. Die STKs sind im wesentlichen eine Vereinfachung, einen Verstaerker zu bauen.

Der wesentliche Nachteil der STKs ist, dass viele davon nicht oder nur teuer ersetzbar sind, wenn sie defekt sind. Die meisten Verstaerker mit STKs haben keine elektronische Ueberlastsicherung (Strombegrenzung), die das Schlimmste verhueten kann, sondern werden mit Sicherungen geschuetzt, die meistens nach den Endtransistoren im STK abbrennen...

Der warme KA80 ist uebrigens so. Wenn man sich den Aufbau ansieht, mit der "obenliegenden Platine", dann sieht man schnell, warum. Die im Geraet entstehende Waerme kommt nicht heraus. "Zusammengerueckte Lautsprecher" sind uebrigens kein Ergebnis der Endstufentechnik, sondern der Phasenbeziehungen (Raeumlichkeit) und Kanaltrennung (Basisbreite) des Verstaerkers. Der KA80 hat zwei STKs, daher kann es nicht kommen, aber von seinem Gesamtaufbau. Mit diskreten Endstufen waere das Ergabnis aehnlich.

Nach den Datenblaettern sind die meisten STKs fuer 8 Ohm spezifiziert. Bei 4 Ohm muss daher darauf geachtet werden, dass der zulaessige Ausgangsstrom nicht ueberschritten wird. Also nicht so weit aufdrehen ;-)

73
Peter
Stullen-Andy
Inventar
#13 erstellt: 23. Mrz 2012, 23:37
da mal ein SVI3205:

Technics SVI3205 innen


bei meinem AMP ist hinten 4-8/8-16 Ohm schaltbar, ich denke das bei 4Ohm dann einfach ein Wiederstand zum schutz vorgeschaltet wird.


[Beitrag von Stullen-Andy am 23. Mrz 2012, 23:38 bearbeitet]
Jeck-G
Inventar
#14 erstellt: 24. Mrz 2012, 11:02
Ich denke eher, dass man bei der Umschaltung sekundärseitig einen anderen Abgriff am Trafo nimmt, entweder kleine Spannung mit viel Strom (für 4Ohm) oder höhere Spannung mit weniger Strom (8Ohm).
Quasi wie beim Geländegang: Kleine Geschwindigkeit mit viel Drehmoment oder höhere Geschwindigeit mit weniger Drehmoment.


[Beitrag von Jeck-G am 24. Mrz 2012, 11:03 bearbeitet]
Smoke_Screen
Inventar
#15 erstellt: 24. Mrz 2012, 12:04
Yep,wahrscheinlich. Sowas gabs z.B. ja auch bei diversen voll diskret aufgebauten
Harman Kardon Amps
Jeck-G
Inventar
#16 erstellt: 24. Mrz 2012, 13:54
Und bei aktuellen Yamahas...
Ob man da verschiedene Abgriffe an der Sekundärseite umschaltet, ist aber eine Vermutung, müsste dazu einen Verstärker aufmachen, habe aber leider keinen mehr.


[Beitrag von Jeck-G am 24. Mrz 2012, 13:55 bearbeitet]
Smoke_Screen
Inventar
#17 erstellt: 24. Mrz 2012, 15:47

Jeck-G schrieb:
Und bei aktuellen Yamahas...
Ob man da verschiedene Abgriffe an der Sekundärseite umschaltet, ist aber eine Vermutung, müsste dazu einen Verstärker aufmachen, habe aber leider keinen mehr.


Yep,genau so. Man erspart sich da wohl einen leistungsfähigeren Trafo. Ich weiss nicht wie das bei
den Yamahas ist aber bei den älteren HKs,vor allem die kleineren PM645VXI/HK6300/HK6350R
ist der Trafo ne Sparausführung. Ein kleiner Ringkern mit 250-300VA hilft da schon erheblich.
Nicht nur in Sachen Tieftondynamik sondern auch mit reduzierter Abwärme.
CaptainCoach
Stammgast
#18 erstellt: 24. Mrz 2012, 16:07
STK müssen net schlecht oder schlechter sein.Es gibt nur wenige gut gemachte.Wenns gute STK sind und die restliche Schaltung taugt,dann passt des auch. Der Fine Arts A-903 von Grundig war auch klanglich echt super.
Jeck-G
Inventar
#19 erstellt: 24. Mrz 2012, 16:25

Smoke_Screen schrieb:
Yep,genau so. Man erspart sich da wohl einen leistungsfähigeren Trafo. Ich weiss nicht wie das bei
den Yamahas ist aber bei den älteren HKs,vor allem die kleineren PM645VXI/HK6300/HK6350R
ist der Trafo ne Sparausführung. Ein kleiner Ringkern mit 250-300VA hilft da schon erheblich.
Nicht nur in Sachen Tieftondynamik sondern auch mit reduzierter Abwärme.

Nur kann man bei einem größerem Trafo mit der Umschaltung wieder noch mehr Leistung an 8Ohm rausholen...
Man spart nicht am Trafo, sondern man kann ihn effizienter nutzen.


[Beitrag von Jeck-G am 24. Mrz 2012, 16:26 bearbeitet]
Smoke_Screen
Inventar
#20 erstellt: 24. Mrz 2012, 16:45

Jeck-G schrieb:
Nur kann man bei einem größerem Trafo mit der Umschaltung wieder noch mehr Leistung an 8Ohm rausholen...
Man spart nicht am Trafo, sondern man kann ihn effizienter nutzen.


Nö,man spart sich die Umschaltung gleich ganz. Iss eh nur Firlefanz.
Und mit mehr Leistung rausholen ist das so eine Sache. Angesichts des verwendeten Kühlkörpers
und der Endstufentransistoren sollte man imho nicht über 60 W Dauerleistung an 4 Ohm gehen pro
Kanal.
Sicher geht auch mehr mit einer stärkeren Ausgangsstufe + angepasster Kühlung. Aber der Aufwand
wird dann umfangreicher als nur einen anderen Trafo reinzupflanzen.


[Beitrag von Smoke_Screen am 24. Mrz 2012, 17:01 bearbeitet]
audiophilanthrop
Inventar
#21 erstellt: 25. Mrz 2012, 18:33

Jeck-G schrieb:
Und bei aktuellen Yamahas...
Ob man da verschiedene Abgriffe an der Sekundärseite umschaltet, ist aber eine Vermutung, müsste dazu einen Verstärker aufmachen, habe aber leider keinen mehr.

Ist bei den Vollverstärkern (z.B. A-S700) immer noch so, ja. Bei Receivern scheint heute elektronisch begrenzt zu werden, was ich angesichts der ursprünglichen Absicht - nämlich die Endtransistoren auch an niederohmigeren Lasten sicher in der SOA zu halten, ohne an 8 Ohm Leistung einzubüßen - für etwas fragwürdig halte.

Zur Ausgangsfrage: Es gibt gute und schlechte diskrete Endstufen, und es gibt gute und schlechte Hybriden. Die STKs haben nicht etwa deshalb einen schlechten Ruf, weil der Klang so schlecht gewesen wäre, sondern sie waren völlig unzureichend geschützt bzw. knapp dimensioniert (je nach Sichtweise) und damit leicht abzuschießen.


[Beitrag von audiophilanthrop am 25. Mrz 2012, 18:40 bearbeitet]
hf500
Moderator
#22 erstellt: 27. Mrz 2012, 20:33
Moin,
und damit sind wir bei dem naechsten Problem. Viele der Hybride wurden nur vergleichsweise kurzzeitig hergestellt, haben keinen Nachfolger und sind nicht oder nur teuer ersetzbar.

73
Peter
Stullen-Andy
Inventar
#23 erstellt: 28. Mrz 2012, 08:28
die meisten AMPs die ich habe sterben sehen, wurden gegrillt, weil die leute ihre AMPs immer unten stehen haben und dann die abluft nicht weg kann, und dann ist Party Time und das wars dann!
detegg
Inventar
#24 erstellt: 28. Mrz 2012, 08:40
...was hat das mit einem evtl. möglichen Klangunterschied Hybrid vs. Diskret zu tun?
Stullen-Andy
Inventar
#25 erstellt: 28. Mrz 2012, 10:35
Ok, dann ist festzustellen, das der Klang nicht in der Endstufe entsteht, somit gibt es also keinen!
necrolos
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 29. Mrz 2012, 16:53
Das es anscheinend in diesem Thread ein Paar kenner der STK's gibt, möchte ich mich mal einklinken um nachzufragen bei welchen Herstellern diese Verbaut wurden.

Ich habe jetzt mal Kenwood und Grundig herausgelesen. Gibt es da noch andere ?
Nebelhoggel
Inventar
#27 erstellt: 29. Mrz 2012, 17:08
Der Luxman LV-100 hat auch nen Hybridbaustein.
Stullen-Andy
Inventar
#28 erstellt: 29. Mrz 2012, 17:31
eigentlich alle bekannten Serienhersteller ab der 80er, weils eben günstiger war!
hf500
Moderator
#29 erstellt: 29. Mrz 2012, 17:59
Moin,
so ist es, ab den spaeten 70ern gab es von Sanyo die STK-Hybridbausteine (habe fuer ein Selbstbauprojekt um 1978 zwei STK020 und die passenden Platinen bei Voelkner gekauft.).

Seitdem hatten vorwiegend "billige" Geraete, also Kaufhausmarken und die Einsteigerklasse der Markenhersteller diese Verstaerker haeufig eingesetzt, weil sie eben einen Verstaerker fuer wenig Geld moeglich machen. Daneben gab es diese Bausteine in abgewandelter Form (Metallgehause, (Sony/Wega?) auch in hoeherpreisigen Geraeten.

Der obengezeigte geoeffnete Baustein enthaelt die vier Endtransistoren, ein nacktes IC und die passiven Bauteile als SMD. In anderen Typen werden/wurden auf einer Keramikplatte die nackten Halbleiter, aufgebrannte Leiterbahnen und "gedruckte" Widerstaende untergebracht.

73
Peter
Stullen-Andy
Inventar
#30 erstellt: 29. Mrz 2012, 18:37
in den 90ern hatten sogar die Voer-End Kobis sowas drinn, da wurde nix mehr diskret aufgeabut!

hier ein Technics SE-A900S MK2 !

http://bilder.hifi-f...s-se-a900s_56729.jpg

und das war schon HighEnd damals !

http://bilder.hifi-f...s-se-a900s_56729.jpg


[Beitrag von Stullen-Andy am 29. Mrz 2012, 18:38 bearbeitet]
MacPhantom
Inventar
#31 erstellt: 29. Mrz 2012, 20:12
Das war ganz und gar nicht als "High End" gedacht, sondern wurde als "Reference" angepriesen – was auch immer das heissen sollte. Im Bereich des "High End" gabs dann von der Firma schon noch diskrete Technik: http://i52.tinypic.com/2mcsm09.jpg
detegg
Inventar
#32 erstellt: 29. Mrz 2012, 20:21
STK´s sind mir nur in Mid-, bzw. LowClass Geräten bekannt. Marantz, Technics, Fisher ...

;-) Detlef
Jeck-G
Inventar
#33 erstellt: 29. Mrz 2012, 20:57
HiEnd und Hartpapierplatine (die braunen Platinen) passen auch nicht zusammen, richtige Platinen sind aus GFK...
necrolos
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 01. Apr 2012, 03:18
Danke für die Interessanten Infos.

Das erlaubt mir schon mal eine zeitliche Einordnung meines Kaufhausamps (Waltham W159), der dann durchaus von ende 70er stammen könnte, was auch passen würde da er anscheinend benutzt wurde um ein Paar Dual CL-137 zu befeuern.

Dann werde ich wohl mal einen Vergleich mit modellen aus dieser Zeit starten, vielleicht lässt sich ja so herausfinden wer der Hersteller war...
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