Wozu Class-A Endstufen ?

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Klangfreak
Inventar
#1 erstellt: 23. Apr 2015, 20:17
Hallo,


ich höre immer wieder, dass eine gute Endstufe "nicht klingt", jetzt frage ich mich wozu es dann Stromfresser wie reine Class-A Endstufen gibt ?
Weisen diese Schaltungen nur einen in der Theorie vorhandenen Vorteil auf, oder "klingen" sie tatsächlich besser ?

Irgendwas muss ja eigentlich schon dran sein!
Ansonsten bräuchte man doch keine Class-A/B Verstärker, sondern könnte einfach nur Class-B Verstärker bauen...


Freue mich auf eure Erfahrungen

Schöne Grüße,
Olaf
Mickey_Mouse
Inventar
#2 erstellt: 23. Apr 2015, 20:30
Class-B Verstärker wirst du im Hifi Bereich nicht finden, die haben viel zu hohe Übernahme Verzerrungen, die man auch durch eine extreme Hegekopplung nicht weg bekommt.
Du lässt einfach einen Ruhe-Strom durch die beiden Transistoren fließen und schon reduzieren sich die Verzerrungen enorm. Irgendwann sind sie so gering, dass es nur noch theoretische Werte sind.
Man braucht sich nur mal einen Verstärker anhören, bei dem die Ruhestrom-Regelung/Einstellung defekt oder falsch eingestellt ist (keiner oder nicht genug). Das sind deutlich hörbare Verzerrungen, wie ein Krächzen.
Das hat absolut nix mit den hier häufig geäußertem Verstärkung wie wärmer, dynamischer, analytischer usw. usf. zu tun, einfach nur Verzerrungen.
Klangfreak
Inventar
#3 erstellt: 23. Apr 2015, 20:36
Ok, also hat eine reine Class-A Endstufe einfach extrem geringe Verzerrungen. Das ist der prägnante Vorteil.

Nur das die Verzerrungen bei einer Class-AB Endstufe schon ausreichend niedrig sind und bei der reinen Class-A lediglich in der Theorie einen Vorteil bringen, der aber nicht mehr hörbar ist....!?
Mickey_Mouse
Inventar
#4 erstellt: 23. Apr 2015, 20:56
naja, fast...
ein Transistor hat eine alles andere als lineare Kennlinie, gerade im "Anlaufbereich", den lässt man bei Class-A oder ClassA/B Endstufen deshalb aus.
Trotzdem wäre so ein Verstärker ohne weiter Tricks sehr unlinear und man baut eine Gegenkopplung ein. Ganz salopp gesagt wird da das Ausgangssignal mit dem "Wunsch-Signal" verglichen und die Abweichungen am Eingang korrigiert. Das klingt nach einer tollen Methode, hat aber auch diverse Nachteile.
Je geringer die "Ur-Verzerrungen" sind, desto geringer muss die Gegenkopplung Keule ausfallen, um am Ende auf dieselben Verzerrungen zu kommen.

Man muss halt wissen was man will. Eine Class-A Kopfhörer Verstärker Stufe ist ja gängig und macht auch irgendwie Sinn. Ein Class-A Verstärker verballert halt im Leerlauf mehr Leistung als er maximal abgeben kann. Meine Hörer hier (HD800 und T1) haben eine maximale Belastbarkeit von 0,5/0,3W. Da kann man eine 1W Endstufe auch als Class-A auslegen.
Will man 200W an die LS schicken, dann überlegt man sich die Vor- und Nachteile doch nochmal
Auch innerhalb eines normalen Verstärkers, dessen letzte Stufe als Class-A/B ausgelegt ist, arbeiten häufig die vorgeschalteten Stufen im Class-A Betrieb.
Klangfreak
Inventar
#5 erstellt: 23. Apr 2015, 22:35
Vielen Dank für deine ausführlichen Erklärungen!!


Ich habe sehr effiziente Lautsprecher und brauche nicht mehr wie 10watt. Ich frage mich halt nur, ob eine reine Class-A Endstufe in der Praxis überhaupt deutlich "besser klingt"....
uterallindenbaum
Stammgast
#6 erstellt: 27. Apr 2015, 16:03
Theoretisch sollte eine Endsufe nicht klingen. Ansonsten ist sie gesoundet. Gerade bei Endstufen fallen soundlich die Unterschiede minimal/nixestierend. Aber zwischen A und AB Endstufen gibt es geringe klangliche Unterschiede da sie nicht ganz mit den selben Prinzipen funktionnieren.

Ich finde, für meinen Teil, die A Endstufen immer schlechter als AB Endstufen da der Klang, des öfteren, dynamisch umgestellt wird (da original mit H, D, oder AB Endstufen gemischt). Mehr Hitze, höherer Preis, mehr Strombedarf... es gibt viele Gründe warum diese Technik fallen gelassen wurde. Darüber hinaus sind normal AB Endstufen wirklich gut in Ihre Leistung. Wenn du nicht Albat Stickers auf deinem Set drauf stellst und deine Kabel bei Audioprana kaufst kannst du also sehr gut ohne A Endstufen leben.


[Beitrag von uterallindenbaum am 27. Apr 2015, 16:04 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#7 erstellt: 27. Apr 2015, 17:15
du musst mir mal bitte erklären, wie du eine Class-A Endstufe dynamisch in den Class-D Modus umstellst?!?
dir ist auch klar, dass es nicht um "gesoundet" sondern ganz profane Übernahme Verzerrungen im Null Durchgang geht?

manchmal habe ich das Gefühl, dass einige Beiträge einfach nur eine Ansammlung von Fachbegriffen sind, die die Leute irgendwo aufgeschnappt haben, ohne deren Zusammenhang zu verstehen...
ZeeeM
Inventar
#8 erstellt: 27. Apr 2015, 18:07
Class AB setz eine Gegentaktendstufe vorraus (Das ist Class B), Class A nur eine Verstärkerstufe. Da man einen Einzeltransistor in der Regel immer im linearen Bereich betreiben möchte, ist so eine Stufe immer Class A und wird nicht werbewirksam erwähnt.
uterallindenbaum
Stammgast
#9 erstellt: 27. Apr 2015, 18:19
Habe ich auch nicht geschrieben.

Schon nur die Tatsache das ich Französischsprechend bin sollte manchmal als erklärung genug sein. Vielleicht ist meine Satzdrehung nicht immer perfekt. Aber ich verstehe schlecht wie du davon ausgehen konntest dass ich eine Dynamische schaltung von D Klasse zu einem A Verstärker gemeint haben könnte (oder umgekehrt). Hier sprach ich von der Dynamik der Wiedergabe, die Reihenordnung und Kraft von dem was wiedergegeben wird. Normalerweise heisst es Dynamik, oder irre ich mich ?
Mickey_Mouse
Inventar
#10 erstellt: 27. Apr 2015, 18:27
sorry, dann hatte ich diesen Satz
Ich finde, für meinen Teil, die A Endstufen immer schlechter als AB Endstufen da der Klang, des öfteren, dynamisch umgestellt wird (da original mit H, D, oder AB Endstufen gemischt).
falsch verstanden!
das hatte ich als: "Class-A wird des öfteren dynamisch auf Class-H und Class-D umgestellt" verstanden.
cumbb
Gesperrt
#11 erstellt: 28. Apr 2015, 07:12
Das Gehör nimmt die Unterschiede zwischen single endend- und komplementär-Schaltungen stärker wahr als Arbeitspunkt-/Ruhestromeinstellungen. Bin ich mir ganz sicher,-)
MacPhantom
Inventar
#12 erstellt: 28. Apr 2015, 13:32
Nein, es gibt wirklich keinen logischen Grund, Class A-Endstufen einzusetzen.
Die einzigen zwei genannten Vorteile (keine Switching und Cross-over Distortion) bekommt man auch mit anderen Technologien eliminiert bzw. unhörbar gemacht, die weitaus weniger ineffizient sind (Class AB, aktive Ruhestromregelung à la New Class A, Kombination Class A für kleine Spannungen und Class B für den Rest [Class AA], oder gleich ganz andere Schienen wie Class D, die dann wiederum auch ganz andere Probleme mit sich bringen [Quantisierungsrauschen]). Class A-Endstufen sind böse gesagt nur noch etwas für Leute, die das Gras wachsen hören und die Stromrechnung aus der Portokasse bezahlen können.

Nichts gegen die Class A-Topologie an sich. Selbstverständlich hat sie einen enorm hohen Stellenwert: nämlich in sämtlichem Geblüm rund um die Endstufe (Zuspieler, Vorverstärker, gar Treiberstufen). Aber für potente Leistungsverstärker in der Ausgangsstufe hat die nichts (mehr) verloren.


[Beitrag von MacPhantom am 28. Apr 2015, 13:32 bearbeitet]
4medic
Stammgast
#13 erstellt: 03. Mai 2015, 18:01
Interessante Meinung.

Wenn ich den E-600 gehört habe, schreibe ich mehr.

Gruß
MacPhantom
Inventar
#14 erstellt: 03. Mai 2015, 19:17
Dein subjektiver Höreindruck wird nicht davon beeinflusst werden, aufgrund welcher Verstärkertopologie dein Verstärker arbeitet.
Man kann genauso schlecht kingende Class A-Endstufen bauen wie hervorragende Class AB-Geräte.
Hörstern
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 03. Mai 2015, 19:45
Klasse A - Endstufen sind obsolet. Sie hatte früher Sinn bei Röhrenverstärkern in alten Radios deren Leistung ohnehin gering war. Die Gegenkopplung war gering und man scheute den Aufwand für eine Gegentaktendstufe.
Mickey_Mouse
Inventar
#16 erstellt: 03. Mai 2015, 20:16
im Fall vom 4medic und dem E-600 reden wir aber von einer Class-A Gegentaktendstufe!
da machen sie sich die Not zur Tugend und legen die dann gleich 3-fach parallel aus. Klar, wenn man eh Leistung verbrät ohne Ende, dann kann man das ja ruhig machen. Bei einer klassischen Class-A/B Stufe müsste man um eventuelle Toleranzen zwischen den parallel geschalteten Transistoren auszugleichen den Ruhestrom entsprechend anheben. Fährt man eh mit "voller Kanne" Ruhestrom, dann ist das natürlich egal.

Aber wie schon gesagt wurde, das eigentliche Prinzip (Class-A, A/B) ist da eigentlich egal. Ich sehe da die Strom Gegenkopplung als relevanter an.

Wenn man vergleichen möchte, dann müsste man einen ähnlichen Verstärker mit ähnlicher Gegenkopplung Strategie mit Class-A/B nehmen.
Und man müsste sich auf maximal 30W (selbst in Spitzen) an 8Ohm beschränken, weil nicht mehr aus dem Class-A Teil zu holen ist
Hörstern
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 03. Mai 2015, 20:46

Mickey_Mouse (Beitrag #16) schrieb:
im Fall vom 4medic und dem E-600 reden wir aber von einer Class-A Gegentaktendstufe

Dazu ist noch zu bemerken, dass der Klirrfaktor einer solchen Endstufe keineswegs geringer ist, wenn es darauf ankommt, nämlich bei großer Leistung, denn genau dort sinkt die Verstärkung der Transistoren. Bei leisen Tönen hingegen fällt der Klirranteil sowieso unter die Hörschwelle.


da machen sie sich die Not zur Tugend und legen die dann gleich 3-fach parallel aus. Klar, wenn man eh Leistung verbrät ohne Ende, dann kann man das ja ruhig machen. Bei einer klassischen Class-A/B Stufe müsste man um eventuelle Toleranzen zwischen den parallel geschalteten Transistoren auszugleichen den Ruhestrom entsprechend anheben.
weitere parallel geschaltete Transistoren werden entweder ohne Ruhestrom betrieben oder man verwendet getrennte Emitterwiderstände. Ein höherer Ruhestrom ist nicht erforderlich, da dieser bei AB-Betrieb mit 1% vom Maximalstrom schon großzügig ausgelegt ist.


Fährt man eh mit "voller Kanne" Ruhestrom, dann ist das natürlich egal.

Volle Kanne heißt ja maximal die Hälfte, denn sonst wäre die Aussteuereung = 0


Aber wie schon gesagt wurde, das eigentliche Prinzip (Class-A, A/B) ist da eigentlich egal. Ich sehe da die Strom Gegenkopplung als relevanter an.

Für gewöhnlich wird in Endstufen die Spannungsgegenkopplung angewendet. Egal ist das wenigste dabei, nur die Tonqualität.


Wenn man vergleichen möchte, dann müsste man einen ähnlichen Verstärker mit ähnlicher Gegenkopplung Strategie mit Class-A/B nehmen.

Das kann man halten wie man will. Man könnte auch gleiche Verbrauchsleistung vergleichen, dann käme der A-Verstärker kläglich davon.


Und man müsste sich auf maximal 30W (selbst in Spitzen) an 8Ohm beschränken, weil nicht mehr aus dem Class-A Teil zu holen ist ;)

nämlich
quietnight
Stammgast
#18 erstellt: 04. Mai 2015, 05:26
Nennausgangsleitung 30W an 8Ohm, max. Ausgangsleistung 65W an 8Ohm
cumbb
Gesperrt
#19 erstellt: 04. Mai 2015, 06:11
Unbedingt unterscheiden: Gegentakt, Komplementär-Gegentakt, SE. Zumal diese Begriffe je nach "Kontext" auch verschiedenes meinen sollen. Das Gehör unterscheidet diese Konzepte sehr deutlich.
Die gleiche/selbe Komplementär-Gegentakt mit hoher Ruheleistung klingt kaum besser als mit geringer Ruheleistung.
THD sind für das Gehör nicht ausschlaggebend/an erster Stelle. Zumal diese Maßgebung schon 70 Jahre (?) alt ist, eigentlich für die mittlerweise super-komplex aufgebauten Verstärker zur Beurteilung von Verzerrung (Veränderung) eines Signals überhaupt nicht hinreichend ist. Wer hört zudem schon nur einen Sinuston, eine (einzige) Frequenz.-)
Auch die Anzahl der Verstärker-Stufen beachten! Beispielsweise in den meisten als Endstufe verkauften Geräten, auch der der Teuer-Liga, werkeln mitunter über zehn Verstärker(-Stufen)! Da kommt einiges an Missklang zusammen, wenn man mal davon ausgeht, dass Bauteile auch anderes machen als Spannung/Strom rauf/runter, Frequenzen bedämpfen, wenn man mal davon ausgeht, dass Lötzinn und Lötstellen nicht die Leit-Eigenschaften von bspw. Kupfer hat.-)
Meine Meinung.

Auch die Accuphase haben nicht besonders gute Lötstellen, da ist einiges rauszuholen. Stromkreis beachten die Jungs noch immer nicht, wäre auch einiges rauszuholen. Netzteil ist rein passiv, da wäre enorm viel rauszuholen. Dann Komplementär-Gegentakt: Klanggrab. Bauteilegrab. Verbauen die Jungs nicht noch immer diese ollen kleinen Platinensteckverbinder, bei denen, tauchten sie in irgendwelchen 100 Euro-Kisten auf, jeder 'HighEnder' schreien würde: "Wie billich!";-? Guckt mal rein in die Kisten!
Mickey_Mouse
Inventar
#20 erstellt: 04. Mai 2015, 10:54

cumbb (Beitrag #19) schrieb:
Unbedingt unterscheiden: Gegentakt, Komplementär-Gegentakt, SE. Zumal diese Begriffe je nach "Kontext" auch verschiedenes meinen sollen. Das Gehör unterscheidet diese Konzepte sehr deutlich.

hast du eigentlich überhaupt eine Ahnung wovon du sprichst?
4medic
Stammgast
#21 erstellt: 05. Mai 2015, 08:09
Hallo,

nett hier!

Das Pfingstwochenende ist fix und ich werde den E-600, E-470 und HV3000, vielleicht noch Devialet 400 zu Hause haben. Melde mich danach wieder und werde vom classA Höreindruck berichten.

Gruß
KarstenL
Inventar
#22 erstellt: 05. Mai 2015, 08:41

Klangfreak (Beitrag #5) schrieb:
Vielen Dank für deine ausführlichen Erklärungen!!


Ich habe sehr effiziente Lautsprecher und brauche nicht mehr wie 10watt. Ich frage mich halt nur, ob eine reine Class-A Endstufe in der Praxis überhaupt deutlich "besser klingt"....


Guten Morgen!
hast Du denn die "Probleme"
- Lautsprecher
- Aufstellung
- Raumakustik
- Quellmaterial
dermaßen perfektioniert, daß Du Dir über Class A oder AB etc Gedanken machen mußt?
ich für meinen Teil bin da noch Lichtjahre entfernt........
8erberg
Inventar
#23 erstellt: 05. Mai 2015, 08:45
Hallo,

allerdings geht es mir genauso, dazu soll ja alles auch noch WAF besitzen, man will ja die beste Ehefrau vonne ganzen Welt nicht verärgern.

Daher seh ich das mit dem Thema Verstärker recht lässig... es gibt ganz andere Baustellen

Ich werd nicht verstehen warum einige Leute nicht einfach sich sonnen Brummer wegen "Spaß" hinstellen können sondern immer mit einer "klanglichen" Begründung kommen. Ich glaube mind. die Hälfte aller teuren Kameras werden wegen "Habenwollen" verkauft, ebenso min. 3/4 aller SUVs oder Sportwagen. Ist das so schwer?

Peter
KarstenL
Inventar
#24 erstellt: 05. Mai 2015, 12:10

8erberg (Beitrag #23) schrieb:
Hallo,

allerdings geht es mir genauso, dazu soll ja alles auch noch WAF besitzen, man will ja die beste Ehefrau vonne ganzen Welt nicht verärgern.

Daher seh ich das mit dem Thema Verstärker recht lässig... es gibt ganz andere Baustellen

Ich werd nicht verstehen warum einige Leute nicht einfach sich sonnen Brummer wegen "Spaß" hinstellen können sondern immer mit einer "klanglichen" Begründung kommen. Ich glaube mind. die Hälfte aller teuren Kameras werden wegen "Habenwollen" verkauft, ebenso min. 3/4 aller SUVs oder Sportwagen. Ist das so schwer?

Peter


quietnight
Stammgast
#25 erstellt: 05. Mai 2015, 16:55

8erberg (Beitrag #23) schrieb:
Ich werd nicht verstehen warum einige Leute nicht einfach sich sonnen Brummer wegen "Spaß" hinstellen können sondern immer mit einer "klanglichen" Begründung kommen.


Ich werde nie verstehen warum die Rotweinfreunde nicht endlich mal zugeben den roten nur wegen der Farbe gern zu trinken. Warum müssen diese Leute ihre Vorliebe denn immer mit dem Geschmack begründen? Ist es so schwer zuzugeben, dass es nur an der Farbe liegt? Schwarzbier ahoi
8erberg
Inventar
#26 erstellt: 05. Mai 2015, 17:17
Hallo,

sorry, das ist Tinnef: ich habe selber schon bei Blindverkostungen Weine korrekt zuordnen können (Jahrgang, Anbaugebiet).

Wer das bei Verstärkern in der Disziplin "Klang" bei einem Blindtest schafft kann sich ja gerne melden.

Peter


[Beitrag von 8erberg am 05. Mai 2015, 17:18 bearbeitet]
quietnight
Stammgast
#27 erstellt: 05. Mai 2015, 17:28
Dann gehörst du wohl zur höchst elitären Gruppe der Goldzungen?
http://folio.nzz.ch/2008/april/der-weinnase-herumgefuhrt
Ich finde Goldohren und Goldzungen sollten zusammenhalten, eint sie doch die besondere Gabe, ihre Sinnesorgane als Messinstrumente einsetzen zu können.
Hörstern
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 05. Mai 2015, 18:02
Das ist nicht nur Tinneff sondern Essig.

Natürlich kann man Verzerrungen hören. So ab k = 20% wird es langsam kritisch.
8erberg
Inventar
#29 erstellt: 05. Mai 2015, 18:44
Hallo,

bei Verkostungen wird man auch schon mal "gerne reingelegt" und ich wurde sehr oft von "großen Namen" mit entsprechenden Preisen enttäuscht.

Geschäftemacher und Voodoo gibt es auch beim Wein, ich denke mal an die dollen Geschichten vom Hardy Rodenstock, der auch alle reingelegt hat nach Strich und Faden ...
http://www.stern.de/...chwindel-585424.html

Aber wie gesagt: bei einem Wein kann man bei einer Blindverkostung die Unterschiede auch exakt feststellen - bei Blindtests von Verstärkern scheitern alle Goldöhrchen, daher beschummeln "High-End"-Heinis regelmässig ihre Kunden


Peter
cumbb
Gesperrt
#30 erstellt: 07. Mai 2015, 06:26
Bei Verstärkern können die Unterscheide ebenso deutlich sein. Aber gute Umstände vorausgesetzt. Zwei gleiche Kisten werden gleich klingen. Momentan werden in der Regel gleiche (identische Schaltungen, identischer Aufbau, identische Bauteile) Kisten vertickert. Da würde auch ich nicht große Unterschiede hören.-)
audi-o-phil
Inventar
#31 erstellt: 08. Mai 2015, 14:25
Jetzt lasst mal schön den Wein da raus
4medic
Stammgast
#32 erstellt: 24. Mai 2015, 09:46
4medic
Stammgast
#33 erstellt: 26. Mai 2015, 19:41
Hallo,

wie wie schon 2004 wird es auch diesmal kein Class-A Verstärker.

http://www.hifi-foru...16262&postID=136#136

Gruß


[Beitrag von 4medic am 27. Mai 2015, 06:39 bearbeitet]
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