"Verstärker mit starkem Netzteil zum leise hören" ? Beratung vom Fachmann

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DillBriese
Neuling

#1 erstellt: 16. Okt 2015, 21:47

Schönen guten Abend,
ich komme gerade von einer interessanten Kaufberatung, bei der mich zu einigen Dingen eine Zweitmeinung brennend interessieren würde.

Ein Freund von mir wollte eine 2.0 / 2.1 Anlage kaufen (mit AVR da TV, Musik, Playstation), also sind wir zum Saturn ein paar Lautsprecher probehören.
In sein Zimmer passen gut Standlautsprecher, weshalb wir uns bei diesen umgesehen haben. Der freundliche Saturnmitarbeiter machte nach Aufforderung dann mal kurz ein paar Paare in der Preisklasse 600-1.000€/Paar an, verwies uns dann aber sofort auf seine Grundregel
"Musik hören fängt bei 5.000€ an"
und machte Paare in der 3.000-15.000€ Klasse deutlich lauter an. Soweit so überheblich, aber gut, die LS waren klar besser, das steht ja nicht zur Debatte.
Dennoch, eine vernünftige Beratung unter 3.000€ zu verweigern halte ich für unprofessionell, und dass man mit weniger glücklich werden kann, müssen wir glaube ich nicht diskutieren.

Dann kamen wir aber zum AVR und nun interessiert mich, ob der Typ Ahnung hatte oder nur verkaufen wollte:

- "Beim AVR muss man hauptsächlich aufs Netzteil gucken. Wenn da viel Watt draufstehen ist das gut."
Auf meinen Einwand, dass die beiden Canton Standlautsprecher, die es werden sollten, wohl von den meisten AVRs versorgt werden können, erklärte er "viele Ampere" wären aber gut fürs leise hören, da würden sich die AVRs dann unterscheiden. Das konnte ich partout technisch nicht verstehen, worauf sein Kollege kam und seine Aussage mit viel Watt untermauerte. Von den "Nichts gegen Sie" Aussagen fang ich mal nicht an.
Was ist da dran? Hat die Maximalleistung des Netzteils (!) wirklich etwas mit Klangqualität zu tun?

- "Fassen Sie mal an, der ist ja viel schwerer = besser"
Ist das tatsächlich so? Ich fand das eine seltsame Pauschalaussage, hängt das nicht z.B. auch von Features ab? Wie 7-Kanal vs. 5-Kanal Endstufe (digital/analog)?

- "Audyssey Einmessung bei Marantz ist viel besser als z.B. Pioneer"
Kenne ich mich nicht aus, ist das wahr?

Er empfahl den Marantz 1506 für 579€. Sicher kein schlechtes Gerät, ein günstigeres hätte es meiner Meinung aber auch getan.

Ich bin nicht der Vollprofi, aber ich weiß dass es hier einige gibt

Wenn mich jemand aufklären kann, der keine €€ verdienen will, wäre ich daher dankbar.

Dadof3
Moderator

#2 erstellt: 17. Okt 2015, 10:27

DillBriese (Beitrag #1) schrieb:

- "Beim AVR muss man hauptsächlich aufs Netzteil gucken. Wenn da viel Watt draufstehen ist das gut."

Das ist nicht völlig verkehrt. In der Tat ist das die meiner Ansicht nach wichtigste technische Information über die Wirksamkeit des Leistungsverstärkers. Aber sie ist nicht so ohne weiteres vergleichbar und auch nur ein Indiz, das neben diversen anderen wichtigen Faktoren (zum Beispiel Kapazität der Speicherkondensatoren) berücksichtigt werden sollte.

Auf meinen Einwand, dass die beiden Canton Standlautsprecher, die es werden sollten, wohl von den meisten AVRs versorgt werden können, erklärte er "viele Ampere" wären aber gut fürs leise hören, da würden sich die AVRs dann unterscheiden.

Das hatte ich hier kürzlich auch schon mal gelesen, dass ein Verkäufer das jemandem erzählte. Meines Erachtens völliger Blödsinn.

"Fassen Sie mal an, der ist ja viel schwerer = besser"
Ist das tatsächlich so? Ich fand das eine seltsame Pauschalaussage, hängt das nicht z.B. auch von Features ab? Wie 7-Kanal vs. 5-Kanal Endstufe (digital/analog)?

Solange man sich innerhalb der gleichen Technologie bewegt, ist das richtig. Aber ein Schaltnetzteil wiegt bei gleicher Leistung deutlich weniger als ein Ringkerntrafo, und ein Class-D-Amp benötigt deutlich weniger Strom als ein Class-AB, daher muss man auch hier genauer hinsehen. Die Zahl der Endstufen spielt aber keine große Rolle, die wiegen nicht viel.

- "Audyssey Einmessung bei Marantz ist viel besser als z.B. Pioneer"
Kenne ich mich nicht aus, ist das wahr?

Darüber kann man streiten. Die Systeme haben ihre Vor- und Nachteile. Und es gibt verschiedene Versionen von Audyssey und MCACC, die sich erheblich voneinander unterscheiden.

Er empfahl den Marantz 1506 für 579€. Sicher kein schlechtes Gerät, ein günstigeres hätte es meiner Meinung aber auch getan.

Und wie rechtfertigt er diese Empfehlung, wenn doch schwerer = besser sein soll?

Aus meiner Sicht nur dann eine gute Wahl, wenn man nicht mehr Platz hat. Ansonsten würde ich entweder noch 100 € drauflegen und

einen Denon X4100W kaufen oder für deutlich weniger Geld einen Einsteiger-AVR kaufen.

[Beitrag von Dadof3 am 17. Okt 2015, 10:29 bearbeitet]

tom_123
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 19. Okt 2015, 16:25

Soll es unpedingt ein Avr sein oder geht auch ein Vollverstärker? Mir persönlich gefallen die Nad verstärker sehr gut. Auch vom Klang her. Gute Lautsprecher müssen nicht teuer sein. Vieleicht gefällt dir sogar der billige Lautsprecher klanglich deutlich besser. Höre dir viele verschiedene Lautsprecher an und entscheide dich für den , der dir am Besten gefällt. Ganz wichtig : Die Lautsprecher auf alle Fälle bei dir zu Hause testen.
Viel wichtiger ist die Raumakustik in deinem Zimmer. Ein teuerer Lautsprecher kann bei dir viel schlechter klingen als ein wesentlich
günstiger. Der Preis allein sagt nichts direkt über die Qualität und den Klang der Produkte aus .
Hatte schon viele Verstärker und bin immer wieder zu Nad zurück.
Habe den Nad C 356 Bee. Finde ihn von der Preis Leistung für mich am Besten. Ein Cambridge Audio 851 A ,Nad C 375 BEE , Denon 1520 AE , Musical Fidelity M3i konnten dem Nad klanglich nicht das Wasser reichen. Und Cambridge , Denon und der Musical Fidelity kosten deutlich mehr.

DillBriese
Neuling

#4 erstellt: 19. Okt 2015, 19:42

Dadof3 (Beitrag #2) schrieb:

DillBriese (Beitrag #1) schrieb:

- "Beim AVR muss man hauptsächlich aufs Netzteil gucken. Wenn da viel Watt draufstehen ist das gut."

Sicher, wenn es um den Output geht, finde ich es auch sinnvoller auf das Netzteil zu schauen als auf irgendwelche Wattangaben auf der Verpackung. Aber dabei geht es doch letztlich immer nur um Leistungsreservern, sprich Lautstärke, oder?

Ansonsten danke, das bestätigt meine Einschätzung.

@tom_123:
Danke, ich bin bereits seit einiger Zeit versorgt

Der Freund ist mit einem AVR aber gut beraten, alleine der Flexibilität wegen. Und auf sein Zimmer bin ich neidisch, das klingt verdammt gut. In meinem Altbau müsste ich wohl Wandteppiche aufhängen für einen ähnlichen Klang...

Dadof3
Moderator

#5 erstellt: 19. Okt 2015, 20:36

DillBriese (Beitrag #4) schrieb:

Jein. Sicher spielt die Leistung bei geringen Lautstärken (bis ungefähr Zimmerlautstärke) keine Rolle. Aber ein Verstärker mit mehr Leistung treibt die Boxen auch unterhalb der Maximallautstärke kontrollierter an.

Stell dir mal vor, du schubst ein Kind auf der Schaukel an, und es soll immer unterschiedlich weit ausschlagen mal nur 30 cm, mal 50 cm, mal 100 cm usw.
Da kannst das Kind sicher weiter nach außen schubsen, je mehr Kraft du hast, aber du brauchst die Kraft auch, um dafür zu sorgen, dass das Kind schnell zum Beispiel nur 30 cm weit nach vorne schwingt und dann schnell stoppt und schnell wieder 40 cm nach hinten schwingt und dann wieder stoppt usw. Je mehr Kraft du hast, desto besser gelingt dir das. Jemand mit nur wenig Kraft wird kaum etwas anderes als eine ungefähr sinusförmige Schwingung hinbekommen.

Amperlite
Inventar

#6 erstellt: 28. Okt 2015, 01:50

Dadof3 hat eindrucksvoll gezeigt, dass er von der Physik einer Sinusschwingung keine Ahnung hat.

Dementsprechend ist sein falscher Schluss betreffs der nötigen Leistung bei geringen Lautstärken auch nicht verwunderlich.

ZeeeM
Inventar

#7 erstellt: 28. Okt 2015, 02:42

Amperlite (Beitrag #6) schrieb:

Dadof3 hat eindrucksvoll gezeigt, dass er von der Physik einer Sinusschwingung keine Ahnung hat.

Wie ist denn die Physik, wenn es kein Sinus ist?

Dadof3
Moderator

#8 erstellt: 28. Okt 2015, 10:57

Eine Sinusschwingung kann auch ein schwacher Verstärker gut abbilden. So wie du ohne viel Kraft das Kind zum Schaukeln bringen kannst.

Darum geht es aber überhaupt nicht.

Welchen von mir konkret gezogenen "Schluss betreffs der nötigen Leistung bei geringen Lautstärken" hältst du denn für falsch und warum?

MacPhantom
Inventar

#9 erstellt: 28. Okt 2015, 11:02

Dadof3 (Beitrag #5) schrieb:

Stell dir mal vor, du schubst ein Kind auf der Schaukel an, und es soll immer unterschiedlich weit ausschlagen mal nur 30 cm, mal 50 cm, mal 100 cm usw.
Da kannst das Kind sicher weiter nach außen schubsen, je mehr Kraft du hast, aber du brauchst die Kraft auch, um dafür zu sorgen, dass das Kind schnell zum Beispiel nur 30 cm weit nach vorne schwingt und dann schnell stoppt und schnell wieder 40 cm nach hinten schwingt und dann wieder stoppt usw. Je mehr Kraft du hast, desto besser gelingt dir das. Jemand mit nur wenig Kraft wird kaum etwas anderes als eine ungefähr sinusförmige Schwingung hinbekommen.

Der Vergleich hinkt nicht nur, er ist schlichtweg falsch.
Das hat nichts mit Kraft oder Reserveleistung zu tun, sondern hauptsächlich mit der Slew-Rate der Transistoren und allfällige Kondensatoren im Signalweg. Diese entscheiden über die Maximalfrequenz und damit auch die maximal erreichbare "Schnelligkeit" von Frequenzänderungen. Hierbei muss jedoch ausdrücklich erwähnt werden, dass Frequenzen von bis zu 20kHz (Oberfrequenz des menschl. Gehörs plus Reserve) spielend leicht von allen Verstärkern erreicht wird. Schnelligkeit kommt eigentlich erst zum Zuge bei Hochfrequenztechniken.
Es stimmt natürlich, dass viele Verstärker schnelle Frequenzänderungen nicht sehr sauber wiedergeben können. Aber das trifft auch nur auf Rechteckwellen zu, und die gibt's nicht in der Musik.

Wenn ein Verstärker hingegen "zu wenig" Leistung abgeben kann, dann kann er trotzdem sehr schnelle Phasenwechsel produzieren. Was jedoch passiert bei zu hohem Pegel sind hörbare Verzerrungen durch Clipping.

Vielleicht nochmals etwas plakativer, wenn du unbedingt deinen Kind-Schaukel-Vergleich willst: ein Kind musst du beim Richtungswechsel aufgrund von Masseträgheit und kinetischer Energie explizit abbremsen. Bei Verstärkern ist das völlig anders. Wenn der Transistor an der Basis nichts mehr bekommt, dann sperrt er eben einfach, und weg ist der Strom. Da gibt's nichts abzubremsen. Das einzige, was passieren kann, ist eben, dass der Transistor nicht sofort sperrt aufgrund seiner eigenen Kapazität. Aber das hat eben wieder mit der Slew-Rate zu tun und nicht mit irgendwelchen Abbremsungsmanövern.

[Beitrag von MacPhantom am 28. Okt 2015, 11:05 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#10 erstellt: 28. Okt 2015, 11:57

MacPhantom (Beitrag #9) schrieb:

Das hat nichts mit Kraft oder Reserveleistung zu tun, sondern hauptsächlich mit der Slew-Rate der Transistoren und allfällige Kondensatoren im Signalweg.

Hallo MacPhantom, danke für die Erläuterung. Ich hatte - möglicherweise unzulässig - angenommen, dass die Anstiegsgeschwindigkeit auch mit der Leistung zu tun habe. Vielleicht ist das nicht so, ich werde mich da noch mal genauer einlesen, wenn ich Zeit habe.

Vielleicht nochmals etwas plakativer, wenn du unbedingt deinen Kind-Schaukel-Vergleich willst: ein Kind musst du beim Richtungswechsel aufgrund von Masseträgheit und kinetischer Energie explizit abbremsen. Bei Verstärkern ist das völlig anders. Wenn der Transistor an der Basis nichts mehr bekommt, dann sperrt er eben einfach, und weg ist der Strom. Da gibt's nichts abzubremsen.

Dass auf rein elektrischer Ebene nichts passiert, ist mir klar. Aber beim Betrieb eines Lautsprechers verlassen wir die reine Elektrotechnik; da wird eine Membran angetrieben, und diese hat Masse und Trägheit, und wenn sie gerade im Eiltempo nach außen schwingt und plötzlich den Marschbefehl zurück bekommt, dann muss ich sie schnell abbremsen und wieder zurückholen. Wie soll das ohne Leistung gehen?

Ich lerne gerne dazu, und vielleicht verstehe ich das falsch, aber zumindest ist es das, was ich mit dem Kind auf der Schaukel sagen will - für den Betrieb an einem ohmschen Widerstand hat das sicher alles keine Bedeutung.

[Beitrag von Dadof3 am 28. Okt 2015, 11:57 bearbeitet]

ZeeeM
Inventar

#11 erstellt: 28. Okt 2015, 12:04

Dadof3 (Beitrag #8) schrieb:

Eine Sinusschwingung kann auch ein schwacher Verstärker gut abbilden. So wie du ohne viel Kraft das Kind zum Schaukeln bringen kannst.

Warum gerade Sinus? Ein nahezu stetiges Signal? Da ist ja langweilig. Was ist, wenn das Kind im Dreieck schaukelt am Umkehrpunkt brauch es doch einen quasi beliegig starken Muskelmann um die Richtung zu ändern.

In der Praxis spielt in Sachen "Kontrolle" Die Leistung eines Verstärkers keine Rolle, sondern maximal dessen Innenwiderstand.
Wenn der eine ideale Spannungsquelle ist, dann ist der bei Null, die Schwingspule erzeugte etwas Spannung, die fliest durch ihren Innenwiderstand, die Weiche, Kabel und auch durch den Restinnenwiderstand des Verstärkers. Der Strom bremst dann ein bischen den Lautsprecher.
Rechnen man das durch, den Lautsprecher als Generator, dann tauch nirgends die Leistung des Verstärkers auf.

Andere Verhältnisse sind gegeben, wenn der Lautsprecher selber in der Gegenkopplung mit drinn ist Dann arbeitet der Verstärker aktiv gegen den Fehler.

schraddeler
Inventar

#12 erstellt: 28. Okt 2015, 12:19

Dadof3 (Beitrag #10) schrieb:

Dem Verstärker ist das prinzipiell aber völlig egal ob da ein Lautsprecher angeschlossen ist, ob der eine große träge oder kleine leichte Membran als Last vorfindet, er verstärkt das Eingangssignal. Das eine Membran dann mal weiter schwingt als eigentlich gewollt muß man dann halt akzeptieren
Dieses Verhalten läßt sich nur durch geregelte Lautsprecher ändern, die wurden vor allem von Philips bekannt gemacht

http://www.hifi-studio.de/hifi-klassiker/MFB.htm
Gehört hab ich schon Systeme mit diesem Prinzip