Frequenz < 20Hz

Tiefere Frequenzen werden nicht abgeschnitten, sondern einfach nur leiser.

BTW: In meiner Anleitung zum TX-SR304E steht 10 Hz ... 50 kHz mit den Verstärkungstoleranzen +1 dB ... -3 dB.

Bernhard

OK, habe mal nachgeschaut.
In der Bedienungsanleitung steht:

2 channels driven from 20 Hz to 20 kHz

und dann

Frequency Response 10 Hz–50 kHz/ +1 dB–3 dB (Direct mode)


Kannst du mir erklären was das genau bedeutet?

MfG O.S.

Die "2 channels driven" Angabe bezieht sich darauf, dass innerhalb des 20Hz -20kHz Bereich bei XX Watt die Verzerrungen kleiner als yy % sind; wuerden die Angaben einen breiteren Frequenzbereich wie die angegebenen 10Hz - 50kHz einbeziehen, waeren (vermutlich) die Verzerrungen sehr viel hoeher.

Die "Frequency Response 10 Hz–50 kHz" bezieht sich auch nur auf den +1/-3 dB Bereich. Tatsaechlich werden aber auch Frequenzen darueber UND darunter noch verstaerkt, aber mit geringerer Leistung.

edit: die Verzerrugen des Onkyo's unterhalb von 50 ... 120 Hz -je nach dem wo du die Trennung Sub/Mains vornimmst - koennen dir egal sein: hier spielen (theoretisch) die Verzerungen des Subwoofer Amps die Rolle; praktisch aber sind die Verzerrungen des Lautsprechers (also des Chassis) insbesondere im Bassbereich sehr viel hoeher (> 10% Bereich ist nicht ungewohnlich; siehe z.B. letzte Abbildung hier).

Im Bereich 20 Hz ... 20 kHz kann der Verstärker 2 x 65 W liefern mit Verzerrungen (Klirrfaktor) unter 0,7 %.

D. h. unter 20 Hz und über 20 kHz können die Verzerrungen über 0,7 % steigen, wenn der Verstärker 2 x 65 W liefert.
Bei geringerer Leistung werden die Verzerrungen auch geringer bleiben.

Bernhard

Vielen Dank Euch 2,

absolut kapiert.

Dann noch was wegen Sub:
Von SVS gibt es ja auch noch den geschlossenen SB-2000.

Ich habe bei meinem alten Magnat Betasub 38A das Bassreflexrohr verschlossen und dabei bemerkt, dass er nicht nur leiser wird, sondern auch deutlich an Tiefgang einbüßt.

Mit offenem Rohr:
Laut Datenblatt 18-200Hz.
Habe Basstests durchlaufen lassen.
Ab 24 Hz bemerke ich dass der Sub arbeitet, einen starken Pegel bekomme ich aber
erst ab 29 Hz.
In geschlossenen Fall wirken die ganz tiefen Frequenzen deutlich dünner.

Bei den SVS sind folgende Angaben

Beim PB-2000 17Hz (-3db)
52,07 (H) x 43,94 (B) x 55,88 (T)

und beim SB-2000 19Hz (-3db).
37 (H) x 36 (B) x 36 T cm

Kommen die wirklich derart tief runter, oder hört man davon fast nichts mehr?

MfG O.S.

Die Angaben zum Pegelabfall in Relation zum Bezugspegel stehen ja dabei, - 3dB.
20Hz hört man aber sowieso kaum noch. Messtechnisch erreichen die Subs das jedoch.
In einem Raum an der Hörposition kann das durch die Interaktion mit dem Raum aber ganz anders aussehen (bzw. sich anhören).

Ist das dann bei einer CD genauso(dass niedriger Frequenzen nur leiser werden),
oder wird die wirklich bei 20Hz abgeschnitten?

MfG

Du suchst nach den abgrundtiefen Bässen, aber vielleicht vergebens. Bei "normaler" Musik sogar ganz sicher meistens vergebens.

Denn erstens gibt es so gut wie keine "Musik", bei der Frequenzen um 20 Hz und niedriger "tatsächlich von Bedeutung" wären, und zweitens solltest Du mal checken, was Du mit deinen Goldohren tatsächlich in diesem Bereich "hören kannst"!

Diese Frequenzen bewegen mehr den Bauchspeck als das Trommelfell. Sie verbreiten sich sehr gut und sehr weit.

Ach so, nicht zu vergessen, sie bewegen bei "ordentlicher Machart" des Subwoofers vor allem die Nachbarn, und z.B. deren Gläser im Schrank.
Ich kenne das von einem SW, den mein Bruder vor ca. dreißig Jahren hatte, und der bei "moderatem Betrieb" im Erdgeschoss die Weingläser im Schrank bewegt hat!


Ist zwar schon lange her, aber das Gehäuse war ca. 50x50x50cm, der Treiber glaube von Cerwyn Vega min. 40cm, und er hatte zwei Reflexrohre. War so eine Art "Machbarkeitsstudie" eines Entwicklers, und in seiner Mächtigkeit für sozial akzeptables Heim-Hifi eher nicht zu brauchen.

wird die wirklich bei 20Hz abgeschnitten

Nein, eine "normale" (a.k.a. "Red Book") CD kann 0-20kHz speichern: nur die obere Grenzfrequenz wird beschnitten (damit die Katze nicht nervoeus wird).
Eine Begrenzung nach unten wird durch den Vorverstaerker bedingt. Hier sind einige CDs gelisted (Table 1), welche auch tatsaechlich ein Musiksignal unter 20Hz enthalten. Der Originalartikel aus dem diese immer wieder aufgefuehrten CDs entnommen sind, ist kostenpflichtig.

Vergiss die urban legend, das die CD nicht tiefer als 20 Hz geht.
Da machen nahezu alle Hersteller falsche Angaben.
Die tiefste Frequenz bei einer CD ist minimal über 0 Hz.
z.B. 0,1 Hz kann man problemlos auf einer CD speichern.
Ich habe hier auch eine CD, auf der 5 Hz mit vollem Pegel drauf ist.
Keiner meiner CD-Player hat damit Probleme und gibt die 5 Hz auch mit vollem Pegel aus.

Hören kann man die 5 Hz natürlich nicht, aber spüren, wenn der Subwoofer das schafft (was fast keiner kann).
Und die tiefste bei Musik vorkommende Frequenz ist 16 Hz.
Die schaffen z.B. Harfe, einige Kirchenorgeln und auch z.B. der Flügel Bösendorfer Concert Grand 290 Imperial.
Es gibt auch einige Musikstücke, die speziell für diesen Flügel komponiert wurden.

Grüße
Roman

Ja, danke für Eure Antworten,

Mir geht´s darum, ob es überhaupt Sinn macht einen Subwoofer wie den SVS PB-3000 Premium zu kaufen, der auf 16Hz runter geht, wenn es auf dem Medium (wie CD), eben keine Frequenzen gibt die der Sub überhaupt wiedergeben könnte.
Wäre dann wohl unlogisch deutlich mehr Geld in einen solchen zu investieren.
Der PB-1000, der auf 19Hz geht, würde dann ja bereits alles wiedergeben was das Medium gespeichert hat.

MFG

Ich möchte das hier in Erinnerung rufen. Sollen die 16 Hz ähnlich laut wirken wie z.B. 40 Hz, muss man schon ein bisschen Pegel liefern. Genießen kannst du das aber erst, wenn du das letzte Weinglas in den Schrank geklebt hast. Aber immerhin sind bis dahin alle Holzwürmer etc. schreiend davongelaufen..

Besser haben als brauchen. Ich höre viel elektronische Musik, da kommen auch gerne mal deutliche Anteile unter 30 in die Region von 20Hz. Allerdings muss der Raum in Kombination mit Hörposition das insgesamt auch können, sonst macht es keinen Spaß.

Bei Filmen sind definitiv Frequenzen unter 20 Hz drauf.
Beispielsweise Jurassic Park. Das Stampfen der Dinosaurier liegt bei ca. 5 Hz.

Da kann ein Subwoofer gar nicht tief genug herunter gehen.

Die meiste Pop- und Rockmusik dagegen kommt selten unter 40 Hz.
Eine Baßtrommel eines Schlagzeugs liegt bei ca. 50 Hz, ein E- oder Kontrabaß kommt auf ca. 40 Hz. herunter.
Tiefer als 40 Hz kommen nur sehr wenige Instrumente, wie z.B. die, die ich schon im vorigen Beitrag nannte und elektronische Instrumente wie Drumcomputer, Synthesizer etc. Aber davon wird wenig Gebrauch gemacht.

Grüße
Roman

Weil es so schön ist, noch ein kleines Rechenbeispiel: Ein normaler HiFi Sub liefert bei 40-50 Hz z.B 88 dB/1W/1m. Weil du es gerne krachen lässt, fütterst du ihn mit 10W und erhältst als Lautstärkepegel etwa 96-97 dB. Das kribbelt jetzt richtig lustig. Das willst du auch bei 16Hz haben. Dazu brauchst du grob abgelesen 50 dB mehr. Also 1 MW. Aber der Sub liefert bei 16 Hz z.B. 10 dB weniger Wirkungsgrad. 10 MW. Da entsteht aber auch ein bisschen Abwärme. Rechnen wir zurückhaltend mit 10 dB Power Compression. 100MW. Weil da unten herum meistens lange sinusähnliche Töne herumspielen, braucht man diese Leistung auch fast 1:1 aus dem Netz. Den Crestfaktor schenkt ihr mir jetzt, der hebt sich mit dem Wirkungsgrad des Verstärkers ungefähr auf.
Mit etwas Glück ist dieses hier günstig gebraucht zu erwerben. Da ist dann sogar noch Reserve drin.

Otis_Sloan (Beitrag #12) schrieb:

... ob es überhaupt Sinn macht einen Subwoofer wie den SVS PB-3000 Premium zu kaufen, der auf 16Hz runter geht, ...

Umgekehrt liefert er aber auch tiefe Frequenzen im hörbaren Spektrum, und optimal abgestimmt ist ein SW eine schöne Ergänzung für Kraft im Erdgeschoss der Wiedergabe.

Wenn dir die tiefen Tonlagen liegen, wirst Du schon deinen Spaß damit haben.
Man sollte bloß nicht übertreiben, und die Kirche im Dorf lassen.
SVS hat doch auch etwas weniger scharfe Modelle im Programm!?

Der Bumm-Bumm-Stil der 90er, bei dem auf jeden Fall die Scheiben aus den Autos springen mussten, ist nur Effekt, aber nicht schön.

Hallo ohne_titel,

bei deinem Rechenbeispiel wäre das dann ein extremer Pegel.

Sind bei einem Sub der 19Hz kann die dann überhaupt bemerkbar, wenn man ihn bei moderater Lautstärke bei einem Film der 19Hz von sich gibt mitlaufen lässt,
oder sind die dann so leise, dass es gar nicht auffällt, dass gerade 19Hz kommen.

Die Beispiele von Filmen, die so tiefe Frequenzen im Material haben, kommen immer wieder. Das sind (genau wie bei Musik) aber nicht 90% der Filme. Auch da spielt sich viel mehr darüber ab. Insgesamt kann man sagen, dass eine niedrige f3 nie schadet, aber oft brauchen tut man sie vermutlich nicht.
Wenn man sie mit brauchbarem Pegel haben will, kann man direkt mal ein bisschen Fläche einplanen.
Mit 8x8" (wenn ich jetzt nur die aktiv abstrahlende Membranfläche rechne), also Fläche wie etwa 2x15", komme ich problemlos unter 20Hz mit ~100dB in 19m^2 und ~2,5m Hörabstand. Ich "höre" damit aber keine Filme, die Bässe langweilen sich also größtenteils, weil selbst die wenigen Scheiben mit Anteilen um 25Hz, die ich höre, bei dem Pegel kaum Hub verursachen.

Bass allein kann allerdings viel lauter gehört werden, als wenn er Teil von Musik mit höheren Frequenzanteilen ist. Auch deshalb braucht man im HK immer ne Schippe mehr, als für Musikbetrieb, wenn man die 3-stelligen Pegel erreichen will.

PS: das Rechenbeispiel ist auch Unsinn. Bei 100dB braucht man bei 20Hz etwa +20dB für gleiche Empfindung. Klar ist das immer noch viel, aber deshalb schrieb ich ja auch, viel Fläche und bestenfalls auch passend Leistung dazu. Wenn du viel Fläche hast, kommst du schon in den Bereich von 90dB+/W/m, kannst mit entsprechend Leistung also auch 20Hz mit gleich lauter Empfindung wiedergeben. Darfst halt kein Spielzeug benutzen.

Hallo sakly,

ich hab eigentlich gemeint, ob man den noch wahrnimmt, wenn man bei einer
moderaten "Zimmerlautstärke" Filme schaut.
Also mit geringem Pegel.

Bei meinem jetzigen Sub kann ich die 24Hz hören, aber nur schwach.
Bei 29Hz ist er dann schon ordentlich laut.

MfG