Gibt's noch kleine aber feine Endstufen?

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gundi
Stammgast
#1 erstellt: 11. Jul 2006, 08:43
Hi!

Ich benötige eine neue Stereo-Endstufe und überlege derzeit, ob ich ein Fertiggerät wähle oder wieder selber baue.

Was gibt es eigentlich z.Z. auf dem Markt?
Scheint mir nicht gerade viel zu sein. Alles nur AV-Kram

Eigentlich habe ich nur bei Rotel etwas nach meinen Vorstellungen gefunden (ca. 2 x 100 W/ 4 Ohm, bis 500 €).
Kennt jemand die RB-03/06 Endstufen von Rotel?

Ansonsten habe ich noch eine Sony TA-N55ES im Auge (gebraucht für ca. 250 €). Kann da jemand was zu sagen?

Und wie ist ein Fertiggerät bis 500 € im Vergleich zu einer preislich ähnlichen Selbstbau-Endstufe (z.B. Thel Accusound 40) zu bewerten?

Danke!
octal
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 11. Jul 2006, 14:28
Hallo,

es gibt doch eine ganze Menge schöner Stereo Enstufen am Markt. Wenn dein Limit bei 500 Euro liegt, würde ich auch eine gebrauchte Endstufe in Betracht ziehen. Was Bausätze angeht kenn ich mich nicht aus.

Hesteller die mir sofort einfallen sind:

Rotel
NAD
Audiolab
T+A
Mission Cyrus
Atoll
Marantz
Parasound

aber es gibt weit mehr Hersteller am Markt. Einfach mal umschauen.


Grüsse

octal
kobold01
Stammgast
#3 erstellt: 16. Jul 2006, 17:01
als Bausatz käme der TDA7293 in Betracht.


[Beitrag von kobold01 am 16. Jul 2006, 17:01 bearbeitet]
doctrin
Inventar
#4 erstellt: 16. Jul 2006, 17:06
Mit Rotel biste gut am Start, signaltreu und hochstromfähig.
Parasound wird auch immer unter die hochstromfähigen gezählt.

MfG
ochse
Stammgast
#5 erstellt: 16. Jul 2006, 19:11
Ich empfehle mal meine kleinen Freunde Vincent SP-996, die ich für den Aktivbetrieb meiner B&W N804 hernehme: 250 Euro pro Endstufe (die man auch noch nahe bei den Boxen unterbringen kann) scheinen mir nicht zuviel.
Zumindest mal probierenswert.

Hier noch der Link zum Verkauf: http://www.csmusiksy...996_silber/index.htm

Gruss,
Winfried


[Beitrag von ochse am 16. Jul 2006, 19:29 bearbeitet]
Duncan_Idaho
Inventar
#6 erstellt: 16. Jul 2006, 22:32
Ebenso wären noch die SAC 50t oder 60 zu empfehlen... sind zwar Monos.... aber haben bequem auf einem A4 Blatt Platz.

www.sac.de
doctrin
Inventar
#7 erstellt: 17. Jul 2006, 05:40
Wobei die Vincent ja Röhrenhybriden sind, also das ist dann wieder extreme Geschmackssache.

MfG
cucun
Inventar
#8 erstellt: 17. Jul 2006, 15:47
ich glaube da hast du dich verguckt...
doctrin
Inventar
#9 erstellt: 17. Jul 2006, 16:21
Oh habe mich davon verleiten lassen das diese Firma sehr viel von dieser Art Verstärker herstellen
Duncan_Idaho
Inventar
#10 erstellt: 17. Jul 2006, 21:16
Wobei Details nicht so die Stärke der Vincent sind....
gundi
Stammgast
#11 erstellt: 18. Jul 2006, 07:15
Moin!

Sind ja doch noch ein paar Tips eingetrudelt

Wenn man im Preisbereich bis 500 € bleiben möchte, führt wohl kein Weg an der Rotel RB-03/06 oder der Vincent SP 996 vorbei.

Mit dem Hochformat der Vincent kann ich mich leider nicht so recht anfreunden.

Die Rotels gefallen mir ziehmlich gut.
Ob die aber hochstromfähig sind?
Es wird ja nur eine Leistung von 2x70W/8 Ohm angegeben, eine Leistungsangabe an 4 Ohm fehlt leider.
Kann man mit der Angabe "1x 180W/4 Ohm im Brückenbetrieb" Rückschlüsse auf die 4 Ohm Leistung schließen?
In der Bedienungsanleitung der RB-03 ist eine Skizze des Innenlebens abgebildet. Den Größenverhältnissen von Trafo und Elkos (ich schätze mal 4x10000uF) nach zu urteilen, scheint mir das Netzteil nicht besonders üppig dimensioniert zu sein.
Hat vielleicht jemand einen Testbericht der RB-03/06 oder auch der RB-1050, wo die 4 Ohm Leistung gemessen wurde?

Momentan denke ich darüber nach, ob man mit einem Selbstbau-Verstärker wie der Thel Accusound 40 nicht mehr Klang/Leistung für's Geld bekommt.

In der Stereo-Version (1x 250VA-Trafo, 16x 4700uF-Siebelkos) inkl. DC-Schutzmodul kostet die AS40 480 € und leistet 2x70W/8 Ohm bzw. 2x 120W/4 Ohm.
Gehäuse, Kühlkörper und Anschlußklemmen sind vorhanden, sonst würde die Thel natürlich deutlich teurer kommen.

Das Gehäuse der Rotels sieht allerdings schicker aus als mein Standard 19"-Gehäuse
doctrin
Inventar
#12 erstellt: 18. Jul 2006, 08:12
Rückschlüsse...tja man kann da Rückschlüsse ziehen...aber ob die stimmen....
Meine Rotel hat 2*100@8Ohm 2*200@4Ohm min. 1*300Watt@Mono@8Ohm

Die RB03/06 hat 2*75@8Ohm 1*180 -> ~2*100Watt@4Ohm

absolute Milchmädchenrechnung wie du siehst auch bei der 1050 wirds net besser aussehen....aber solange du da keine niederohmige Lautsprecher (weit unter 3,3Ohm) anschließt geht das schon.
Duncan_Idaho
Inventar
#13 erstellt: 18. Jul 2006, 17:35
Blöderweise ist viel bei den Rotels in die Optik und weniger in den Klang geflossen.... siehe falsche Kühlrippen an der Front und viel umbaute Luft.... im Vergleich zu den alten 9xx Rotel sind sie auch deutlich kühler abgestimmt.... man merkt deutlich, daß Rotel mehr in Richtung Heimkino drängt....

An den Vincent stört mich weniger das Aussehen... mehr die Tatsache, daß sie im Vergleich zu meinen Igeln doch etwas träger im lang sind..... die Verarbeitung ist aber topp.
doctrin
Inventar
#14 erstellt: 18. Jul 2006, 17:39
Also nach dem Messtechniker sind die großen 10er von der Technik nicht anders als die 9er...man sollte es dann auch eher nachmessen, als es zu behaupten...besonders bei so etwas klanglich schwierig einzuschätzenden wie einem Verstärker.

MfG
gundi
Stammgast
#15 erstellt: 18. Jul 2006, 19:00
Also, ich habe das Service-Manual vom Rotel RB-03 im Netz gefunden
Der RB-06 wird wohl ähnlich aufgebaut sein.

Die Bestückung haut mich nicht gerade vom Hocker. Besonders im Netzteil könnte man noch ordentlich tunen.

Die Schaltung finde ich eigentlich schön schlicht ohne unnötigen Schnick-Schnack (das mag ich). Als Endtransistoren dienen 2 Pärchen Sanyo 2SB817/2SD1047 (je 140V, 12A, 60W).
Seltsam finde ich den sehr geringen Ruhestrom von 18mA pro Transistor-Paar (Sollmesswert: 4mV über einen 0R22 Emitterwiderstand).

Außerdem sind die Netzteilelkos recht mickrig gewählt (4 x 8200uF/50V). Der RK-Trafo liefert 2x36V~, eine Leistungsangabe zum Trafo fehlt leider.

Das lässt mich doch an der "Hochstromfähigkeit" der kleinen Rotels zweifeln. Da baue ich doch lieber selber
doctrin
Inventar
#16 erstellt: 18. Jul 2006, 19:06
Oder kauf dir größere Rotels
gundi
Stammgast
#17 erstellt: 18. Jul 2006, 19:28
Vielleicht als Gebrauchtgerät aus der Bucht.
Dummerweise werden die immer recht hoch gehandelt
doctrin
Inventar
#18 erstellt: 18. Jul 2006, 19:43
ja 300€ für ne 991 ...aber die hat dann auch ne 1200VA Versorgung....wenn du noch stabileres möchtest -> Parasound 2Ohm stabil, also dafür ausgelegt.

MfG
Emo
Inventar
#19 erstellt: 18. Jul 2006, 20:56
Aber auch erst ab HCA-2200.

Die großen alten Rotels sind aber ne gute Wahl - zumindest wenn man beim Hantieren das Gehirn einschaltet und nen Lötkolben bedienen kann.


Die Schaltung finde ich eigentlich schön schlicht ohne unnötigen Schnick-Schnack (das mag ich). Als Endtransistoren dienen 2 Pärchen Sanyo 2SB817/2SD1047 (je 140V, 12A, 60W).


Die 990er hat die in der Treiberstufe End-Ts: 5 Pärchen 2SC3856/2SA1492 (also 10 per Kanal).

Gruß, Kevin
gundi
Stammgast
#20 erstellt: 18. Jul 2006, 20:57
Na, 300 € ist doch ok, wenn das Teil so gut ist!
Vorrausgesetzt, man muß nicht noch einige Teile wg. hohen Alters austauschen (Elkos, Relais, ...).

Wann wurden die 991er denn gebaut?

PS: Ich suche nun auch kein superstabiles Strom-Monster.
Ich habe recht wirkungsgradstarke 2-Wege-d'Appolito Standboxen. Da würden so 100W/4 Ohm oder 150W/3 Ohm schon reichen.
Emo
Inventar
#21 erstellt: 18. Jul 2006, 21:00
Die Elkos der großen Rotels sind ausnahmslos hochwertig und halten. Die 991 wurde ab 1997/98 gebaut, bis wann weiss ich nicht. Alle Kondensatoren mit kleinen Werten sind keine Elektrolyt-Typen.

Relais im Signalweg existieren nicht!
Duncan_Idaho
Inventar
#22 erstellt: 18. Jul 2006, 21:41
Ich hatte bei mir die Rotels der alten und neuen Serie und die Vincent für eine Woche im Vergleich zu meinem Denon und SAC da... kann also schon recht gut einschätzen wo der Unterschied lag.... und das deutlichste Sounding hatte Rotel mit dern neuen Serie... der Rest war eher neutral... bzw ein klein wenig warm abgestimmt.... siehe alte Rotel und Denon auch ganz leicht.
doctrin
Inventar
#23 erstellt: 18. Jul 2006, 21:44
vielleicht lags am Kabel LACH

also wenn der Frequenzgang 1:1 ist, ists nicht warm abgestimmt ...das die neuen heller abgestimmt sind, wer weiß, kann schon sein

MfG
Emo
Inventar
#24 erstellt: 18. Jul 2006, 21:45
Meiner Erfahrung nach ist zumindest die 990er noch bedingungslos neutral - verglichen mi diversen Studiostufen. Woher immer dieses "leicht warm" kommt is mir schleierhaft, vielleicht weil die neuen Rotels tatsächlich "kühler" klingen?? Hmm.

Gruß, Kevin
doctrin
Inventar
#25 erstellt: 18. Jul 2006, 21:51
Ich habe schon eine Frage an den Herrn Messtechniker gestellt, mal sehen
Ich persönlich halte nix vom Sounding,kann aber die Firmen verstehen die dazu fast gezwungen werden ....Fachpresse findet das ja sehr luftig und detailreich
Emo
Inventar
#26 erstellt: 18. Jul 2006, 21:54
Hab die Service-Manuals der 990 und 991 hier, die is schon an einigen Ecken anders. DIe geänderte Gegenkopplung der 991 müsste mal wer simulieren, maybe is das klangrelevant.
andisharp
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 18. Jul 2006, 21:54

gundi schrieb:
Also, ich habe das Service-Manual vom Rotel RB-03 im Netz gefunden
Der RB-06 wird wohl ähnlich aufgebaut sein.

Die Bestückung haut mich nicht gerade vom Hocker. Besonders im Netzteil könnte man noch ordentlich tunen.

Die Schaltung finde ich eigentlich schön schlicht ohne unnötigen Schnick-Schnack (das mag ich). Als Endtransistoren dienen 2 Pärchen Sanyo 2SB817/2SD1047 (je 140V, 12A, 60W).
Seltsam finde ich den sehr geringen Ruhestrom von 18mA pro Transistor-Paar (Sollmesswert: 4mV über einen 0R22 Emitterwiderstand).

Außerdem sind die Netzteilelkos recht mickrig gewählt (4 x 8200uF/50V). Der RK-Trafo liefert 2x36V~, eine Leistungsangabe zum Trafo fehlt leider.

Das lässt mich doch an der "Hochstromfähigkeit" der kleinen Rotels zweifeln. Da baue ich doch lieber selber :L


Ich hatte mal so eine Rotel RB-03 gezwungenermaßen kurzfristig an einem Parr Infinity 8a Kappa betrieben. Ich war sehr überrascht, dass sie das ohne Mucken selbst bei hohen Pegel ausgehalten hat. Einer nagelneuen 1080 sind an den selben Lautsprechern gleich die Sicherungen durchgebrannt. Also, Versuch macht kluch.

Den angeblich kühlen Klang kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.
doctrin
Inventar
#28 erstellt: 18. Jul 2006, 21:57
Ja das kann der Messtechniker auch nicht, er sagt dass die komplette Schaltung der 1090 mit der 990 übereinstimmt.

MfG


[Beitrag von doctrin am 18. Jul 2006, 21:57 bearbeitet]
Emo
Inventar
#29 erstellt: 18. Jul 2006, 22:06
Schaltungstechnik entsrpcht ab der 980 allen neuen Rotels ab 1070.
doctrin
Inventar
#30 erstellt: 18. Jul 2006, 22:16
Nur immer mal ein paar Kleinigkeiten sind anders


sag mal ich merke schon du kennst dich mit Rotel aus, ich bräcuhte noch Verstärker für meine Aktivierung. hast du welche über bzw weißt wo man welche günstig herbekommen kann (außer ebay)?!
Im Tiefton würde (erstmal?) ne RB870BXlaufen!!!

MfG


[Beitrag von doctrin am 18. Jul 2006, 22:17 bearbeitet]
Duncan_Idaho
Inventar
#31 erstellt: 18. Jul 2006, 22:18
Hatte zwei 870BX im Vergleich zur 1070 laufen.... auch der Hersteller gab auf Nachfrage an, daß die Abstimmung der 10xx anders ist um dem Heimkino Rechnung zu tragen. Dort auch kein Problem.... bei Stereo stört es mich schon....


[Beitrag von Duncan_Idaho am 18. Jul 2006, 22:28 bearbeitet]
Emo
Inventar
#32 erstellt: 18. Jul 2006, 22:19
DIe 870 hat noch nicht die 3 fache Stromverstärkungsstufe, is fürn Tiefton aber sicher okay. Halt mal audiomarkt.de im Auge.
andisharp
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 18. Jul 2006, 22:23

Duncan_Idaho schrieb:
Hatte eine 9xxBX im Vergleich zur 1070 laufen.... auch der Hersteller gab auf Nachfrage an, daß die Abstimmung der 10xx anders ist um dem Heimkino Rechnung zu tragen. Dort auch kein Problem.... bei Stereo stört es mich schon....


Sorry, aber diese Ausage halte ich für typisches Marketinggesülze. Was soll den da für HK anders "abgestimmt" sein? Das Ding soll einfach nur verstärken, sonst nichts, den Sound erledigt die HK-Vorstufe. Das THX-Siegel sehe ich übrigens auch als reines Marketing, ohne sittlichen Mehrwert. Macht sich allenfalls besser bei uninformierten Käufern.
doctrin
Inventar
#34 erstellt: 18. Jul 2006, 22:25
Danke

bis jetzt hat sie mich nicht enttäuscht, selbst die kleine RB971 verrichtet Ihre Dienste an ziemlich schwierigen Lautsprechern...die haben dafür aber wenigstens hohen Kennschalldruck.

MfG

P.S.: es werden anscheinend keine Gebrauchtstufen auf der Seite verkauft


[Beitrag von doctrin am 18. Jul 2006, 22:50 bearbeitet]
gundi
Stammgast
#35 erstellt: 19. Jul 2006, 08:33
Guten Morgen!

Ich habe mir jetzt auch mal das Service-Manual vom RB-991 angeschaut.
Die Verstärkerschaltung an sich ist praktisch identisch mit den kleineren Rotels (RB-03/06/1050/1070). Neben den zusätzlichen XLR-Eingängen unterscheiden sich die Verstärker hauptsächlich im Netzteil und den Endtransistoren.

Beim RB-991 z.B.:
- 10 Sanken Endtöpfe pro Kanal (statt 4 Sanyos beim RB-03)
- höherer Ruhestrom (32 mA statt 18 mA)
- 4 x 15000 uF/80V Elkos (statt 4 x 8200 uF/50V). Finde ich aber immer noch recht wenig für eine 300W-Endstufe.
- dickerer RK-Trafo
- 2x73V= Betriebsspannung (2x48V= beim RB-03)

Also alles auf mehr Power ausgelegt. Die Treiber-/Eingangsstufen sind praktisch immer identisch. Von dieser Schaltung scheint Rotel ziehmlich überzeugt zu sein, anscheinend ja auch berechtigt.

Die Verstärker müssten mMn alle sehr ähnlich klingen.
Erst die RB-1090 hat eine deutlich aufwendigere Eingangsstufe (RB-1080 hab' ich noch nicht gefunden).
Emo
Inventar
#36 erstellt: 19. Jul 2006, 14:49

- 4 x 15000 uF/80V Elkos (statt 4 x 8200 uF/50V). Finde ich aber immer noch recht wenig für eine 300W-Endstufe.


Völlig ausreichend. Stelle Berechnungen an, die Dimensionierung (vorallem wenn man die Toleranzen nach oben hin dazurechnet) ist wirklich sehr sinnvoll so.

Nicht dem allgemeienn Elkowahn folgen, die Ingenieure von Rotel haben tatsächlich SEHR durchdacht gearbeitet. Kleines Beispiel von vielen: Gleichrichter bei den großen Stufen einfach mit WLP auf den Boden geschraubt! Preisgünstige einfach Methode, aber irgendwie ziemlich effektiv.

Im Selbstbau täte ich es nicht anders machen.

Gruß, Kevin
Emo
Inventar
#37 erstellt: 19. Jul 2006, 17:32

(RB-1080 hab' ich noch nicht gefunden).


Im Grunde genau gleich wie RB990 und RB991.

Die einfache Schaltung gefällt mir aber besser als die der 1090er. Ich mag einfachste Konzepte die sehr gute Ergebnisse bringen...

RB990: http://img75.imageshack.us/img75/1752/rb990bx6it.jpg


[Beitrag von Emo am 19. Jul 2006, 17:36 bearbeitet]
gundi
Stammgast
#38 erstellt: 20. Jul 2006, 07:02

Emo schrieb:

Die einfache Schaltung gefällt mir aber besser als die der 1090er. Ich mag einfachste Konzepte die sehr gute Ergebnisse bringen...


Da gebe ich dir völlig Recht!
"keep it small and simple" ist auch mein Leitspruch (nicht nur im HiFi-Bereich )

Die Rotel-Schaltung hat übrigends eine gewisse Ähnlichkeit zu meinem HEXFET-MPA (Elektor):


Jedenfalls die Eingangssektion.
Der Stromverstärker ist etwas anders aufgebaut (eine Stufe weniger und MOSFETs in "Compound"-Anordnung)

Vielleicht sollte ich diese Endstufe doch nochmal neu aufbauen. Mit IGBTs statt HEXFETs und einer höheren Betriebsspannung könnte man sie auf 90/150W (8/4 Ohm) bringen. Das würde mir völlig reichen.
Monky
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 20. Jul 2006, 14:14
@ All,

in "Audio July 2006" werden die Rotel RB 06; Vincent SP 996 und Advance Acoustic MAA 405 getestet.

Viel Spass
doctrin
Inventar
#40 erstellt: 20. Jul 2006, 14:57
Audio

schöner Geräteüberblick, das wars auch
Emo
Inventar
#41 erstellt: 20. Jul 2006, 15:22

Jedenfalls die Eingangssektion.


Tja, Differenzverstärker mit Konstanstromquellen. Einfach aber für Audio so absolut perfekt.

Warum einige Hersteller versuchen die Welt schon an dieser Stelle neu zu erfinden, ist äusserst fragwürdig...

Gruß, Kevin
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