Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|

Schwingproblem bei Verstärker (PA300)

+A -A
Autor
Beitrag
bastelfix
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 07. Aug 2004, 12:24
Hallo ihr HIFI Freaks!
Ich habe mir kürzlich den Elektor-Verstärker „PA300“ nachgebaut. Nun habe ich das Problem, dass sich bei Belastung mit einem Lautsprecher eine ca. 40khz Schwingung einstellt. Die Überlagerung des Audiosignal und der Schwingung klingt einfach grausam!
Im Leerlauf funktioniert der Verstärker ohne Probleme, ein Sinussignal am Oszi sieht da 1A aus. Daraus schlußfolger ich, dass die Schwingung im Leistungsverstärkerteil entsteht!???
Wie kann man diese Schwingung unterdrücken?
Ist es möglich das dieser Effekt durch eine schlechte Wahl der Bauelemente hervorgerufen wird(parasitäre Eigenschaften)? Könnte evt. auch die kurze Kabelverbindung von den Leistungstransistoren zur Leiterplatte schuld sein?(Im Bauvorschlag werden die Transistoren direkt auf die Leiterplatte gelötet)
Für eure Hilfe bin ich sehr dankbar! Mit freundlichen Grüßen, Patrick!
micha_D.
Inventar
#2 erstellt: 07. Aug 2004, 14:08
Hi


Zumindest haben die Elektor-Schaltpläne meistens Fehler mit drin...die werden anschließend vom Franzis?-Verlag immer wieder Korrigiert.. Kannst du deinen Schaltplan dafür mal hier reinsetzen?

Die Bestückung sorgfältig auf Fehler überprüft?? Die Schwingungen entstehen selten in der Leistungsabteilung eines Amps.

Gruß,Micha


[Beitrag von micha_D. am 07. Aug 2004, 14:10 bearbeitet]
AnnoN
Stammgast
#3 erstellt: 07. Aug 2004, 15:57
Masseführung ?!
bastelfix
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 07. Aug 2004, 23:56
Hallo! Danke für eure Antworten!
Die Bestückte Leiterplatte wurde von mir schon paar mal auf Fehler durchsucht und die BE´s auf zu hohe Toleranzen geprüft. Die Masseführung habe ich natürlich sternförmig gestalltet.

Wie kann ich am einfachsten den Schaltplan im Forum einfügen??
bastelfix
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 08. Aug 2004, 11:38
http://people.freenet.de/PA300/PA300test.doc
Hier ist der dazugehörige Schaltplan!
micha_D.
Inventar
#6 erstellt: 08. Aug 2004, 17:33
Hi

Also,einen Fehler hab ich in dieser Schaltung jetzt nicht gefunden.

Es wurde Imho aber nur wenig zur Schwingneigungsunterdrückung getan. Das kann etwas problematisch sein,falls ein geändertes Layout oder auch Kapazitive Abweichungen verschiedener Bauteile in Frage kommen...

Mach mal folgendes: Kondensator.. 100-120 pf zwischen Basis und Emitter der Transistoren MJE340+MJE350

Einlöten.

Dieses würde eine Schwingneigung der Schaltung Bis zu diesen Transistoren schon wirkungsvoll unterdrücken.

Vielleicht reicht diese Maßnahme schon.
Der Bedarf dieser beiden Kondensatoren stellt sich meistens erst bei einem Funktionstest raus.

Vielleicht wars beim Elektoraufbau nicht nötig und wurde daher ausser acht gelassen. Sollte es dann noch nicht behoben sein....hast du ein Oszi?? Die Gegenkopplung wär auch noch eine Möglichkeit..

Micha


[Beitrag von micha_D. am 08. Aug 2004, 17:37 bearbeitet]
omulki
Stammgast
#7 erstellt: 08. Aug 2004, 21:26
Hallo Bastelfix,

ich möchte mich MichaD im Wesentlichen anschliessen.
In dieser Schaltung fehlen ganz offensichtlich die Keramiker zwischen Basis und Kollektor der Leistungstransis. Nicht Emitter! MichaD wird mir da sicher zustimmen.

Oliver.
bastelfix
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 08. Aug 2004, 21:49
OK und vielen Dank!
Ich werd morgen früh gleich mal den Lötkolben anheizen!
Ich melde mich sobald ich mehr weiß! Ja, Oszi habe ich Zuhause.
Einen schönen Abend noch!
micha_D.
Inventar
#9 erstellt: 08. Aug 2004, 21:50
Hi

Natürlich!! Der "Emitter" war ein grober Patzer!
Kollektor stimmt natürlich!!
Anscheinend ist mir heute das Wetter zu Kopf gestiegen.

War auch wieder Heiss..

Micha
bastelfix
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 09. Aug 2004, 07:22
Morgen!
Ich habe die Basis-Kollektor Kondensatoren in die Vorstufen MJE340+MJE350 eingelötet. Nun ist die Schwingfrequenz ausserhalb des Hörbaren Berreiches angestiegen, so um die 200KHZ. Gibt es evt. noch ander Möglichkeiten zur Verbesserung?
MFG. Patrick
micha_D.
Inventar
#11 erstellt: 09. Aug 2004, 07:48
Hallo..

Ich werde mal gegen Abend die Schaltungsumgebung um den OP nachrechnen.Anscheinend kommt die Schwingung daher.
Auch werde ich mal über Sinn und Zweck der Dioden 15+16 Nachdenken,da sie mir wenig sinnvoll,oder gar schädlich?,, erscheinen..Ist es eine dauernde,oder sporadisch auftretende Schwingung?Schaukelt sie sich vielleicht erst auf?

Micha


[Beitrag von micha_D. am 09. Aug 2004, 07:50 bearbeitet]
bastelfix
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 09. Aug 2004, 08:18
Sobald das Relais die Laustsprecherlast zuschaltet schwingt die Schaltung dauerhalft.
Die Schaltung wurde auch schon von einem Bekannten nachgebaut und läuft dort komischerweise ohne Fehler.
Danke für deine Mühe! Parick
micha_D.
Inventar
#13 erstellt: 09. Aug 2004, 08:52
Hi

C17 Scheint mir fehldimensioniert..

Ergänzungen folgen gegen Abend.Sollten wir aber alles hinbekommen Kannst ja schon mal mit dem Oszi überprüfen,ob die Schwingung am Verbindungspunkt zwischen R6+C14 anliegt.
Micha


[Beitrag von micha_D. am 09. Aug 2004, 09:06 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 09. Aug 2004, 09:20
Es gibt in diesem Forum Verst.Selbstbauprojekt am Anfang (20. Text, Micha D) ein Schema eines Verstärkers, ganz ähnlich dem PA-300.
Das Teil musste ich mal vor Jahren reparieren. Und das Ding schwingt bei der kleinsten Kleinigkeit. Beiden Schaltungen gemeinsam ist, dass schon einiges zur Schwingungsbekämpfung getan wurde. Erstens C6 am OpAmp Eingang, zweitens C12 in der Gegenkopplung, drittens C14 (in Reihe mit C10 bezw C11) und 4. R30, C17 und L1.
Bei besagter Rep-Kiste musste ich den IC ersetzen. Das Original war etwas schneller (höhere Grenzfrequenz) als der NE5534. Und damit war das Schwingen nicht mehr unter Kontrolle zu bringen. Der OpAmp führt zwangsläufig an seiner Grenze zu Phasendrehungen, genau wie alle die Schwingschutzkondensatoren. Und damit wird das Schwingen meistens stärker, je mehr C eingebaut werden. Sicherer wäre eine Schaltung, die anstelle des OpAmp zwei Transistoren hätte.
Übrignes die Dioden 15 und 16 sind zum Schutz der MJ340/350. Beim Einschalten laden sich C10 und C11 auf jeweils ca. 60V auf. Beim Ausschalten geschieht die Entladung über R11 und R12, was möglicherweise zu lange dauert. Es kann also sein, dass eine Restladung bleibt (dann mit falscher Polarität, da bei T1 der Emiter auf Null liegt, die Basis aber noch eine positive Restspannung hat), welche den Transistor ab einer bestimmten Grösse zerstört. Diese falsche Ladung wird mit der Diode kurzgeschlossen, sodass nur deren Restspannung (und die Ansprechzeit) für die Grösse der Spannung massgebend ist.

Nochmals zur Schwingneigung: Mit ein Grund kann bei einer so kritischen Schaltung auch das Print-Layout sein. Leider kann ich Dir keinen wirklich guten Tip geben, denn mir scheint, dass hier bereits alles gemacht wurde, was sinnvoll ist.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 09. Aug 2004, 12:54
Schwingt der Verstärker auch dann, wenn ein ohmscher Widerstand als Last verwendet wird, statt des Lautsprechers?
micha_D.
Inventar
#16 erstellt: 09. Aug 2004, 13:55
Hi

Das ist gut.
Da ist jemand,der sich besser als ich auskennt

Gruß,Micha
bastelfix
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 09. Aug 2004, 17:05
Hallo!
Ja, nach R6 ist die Schwingung auch schon vorhanden, natürlich mit kleinerer Amplitude.
Merkwürdig ist, das bei belastung mit einem ohmschen Widerstand die Schaltung nicht Schwingt! Aber auch kein ordendliches Ausgangssignal vorhanden ist.
????????

Grüsse, Patrick
micha_D.
Inventar
#18 erstellt: 09. Aug 2004, 17:28
Hi

Ich geh jetzt mal davon aus,das der schon am OP schwingt.
Man könnte wohl jetzt noch einem 100pf Kondensator Pin2 mit Pin 6 Verbinden..Das würde zur Schwingungsunterdrückung
ein geeignetes Mittel sein..

Vielleicht sagt pelmazo ja was dazu. Ich Pflaster den Amp nur ungern mit Kondensatoren zu.

Gegenkopplung? >1?

Micha


[Beitrag von micha_D. am 09. Aug 2004, 17:31 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 09. Aug 2004, 18:37

Merkwürdig ist, das bei belastung mit einem ohmschen Widerstand die Schaltung nicht Schwingt! Aber auch kein ordendliches Ausgangssignal vorhanden ist.


Was heißt das? Was hast Du als Belastungswiderstand genommen? 8 Ohm? Und was heißt daß kein ordentliches Ausgangssignal vorhanden ist? Wie hast Du das festgestellt? Mit Oszillograf? Und mit welchem Eingangssignal?

Du merkst schon, ich brauche Details, Klarheit, Präzision!
micha_D.
Inventar
#20 erstellt: 09. Aug 2004, 18:42
Aha..diese Fragen zielen auf die Gegenkopplung ab..Schleifenverstärkung..?!


Micha
bastelfix
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 09. Aug 2004, 19:07
Ich habe als Last einen 4ohm Leistunswiderstand verwendet.
Als Eingangssignal habe ich ein Sinussignal verwendet und mir das Ganze am Ozsi angeschaut.Heraus kam nur ein verzerrter Sinus(schon fast Rechteck) mit sehr geringer Amplitude. Im Leerlauf ist das Ausgansgssignal perfekt, super Sinus mitordentlich Amplitude.

Ich werde jetzt gleich mal den Versuch mit dem Kondensator am OP starten.
Patrick
pelmazo
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 09. Aug 2004, 21:44

Aha..diese Fragen zielen auf die Gegenkopplung ab..Schleifenverstärkung..?!


Schleifenverstärkung, yeah man, Schleifenverstärkung! Die Antwort auf alle Lebensfragen! Bode-Diagramm rulez!


Als Eingangssignal habe ich ein Sinussignal verwendet und mir das Ganze am Ozsi angeschaut.Heraus kam nur ein verzerrter Sinus(schon fast Rechteck) mit sehr geringer Amplitude. Im Leerlauf ist das Ausgansgssignal perfekt, super Sinus mitordentlich Amplitude.


Fast Rechteck? Als so als ob der Verstärker bei sehr geringer Amplitude am Begrenzen ist? Aber nur mit Last? Das sieht wie eine Fehlfunktion der Schutzschaltung um T4/T5 aus! Sind die Bauteilwerte (R20/R22/C15/R25 usw.) richtig? Lötstellen ok? Transistoren in Ordnung?
micha_D.
Inventar
#23 erstellt: 09. Aug 2004, 22:10
Hi

Fehlfunktion der Schutzschaltung erzeugt Schwingungen bis im 200Khz Bereich??


Micha
bastelfix
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 09. Aug 2004, 22:12
Habs jetzt mal mit 100pF Kondensatoren zwischen Pin 2-6 am OP versucht. Das bringt schon sichtliche Verbesserungen:
-Bei Eingang gegen Masse schwingt die Schaltung mit Lautsprecherlast nicht mehr!
-Bei kleinem Eingangssignal (Sinus) ergibt sich ein fast unverzerrter Sinus am Ausgang
-Erst bei grösserer Eingangsamplitude verzerrt das Signal am Ausgang und es sind hochfrequente Anteile enthalten.

Die Schutzschaltung mit T4/T5 + BE´s hatte ich schon probeweise entfernt, hat sich jedoch nichts verbessert.Anschließend habe die die BE´s wieder eingelötet und T4/T5 gegen neue getauscht.

In der Bauanleitung wurden für c12, c8, c14, c13 Styroflex Kondensatoren verwendet. Ich habe keramik C´s eingebaut, da ich diese alle hatte. Könnte das negative Auswirkungen haben?
Patrick
micha_D.
Inventar
#25 erstellt: 09. Aug 2004, 22:21
Hi

Styroflex gegen Keramik..das könnt es durchaus sein.Insbesondere C12/C13 .

Micha


[Beitrag von micha_D. am 09. Aug 2004, 22:23 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 09. Aug 2004, 22:24

Fehlfunktion der Schutzschaltung erzeugt Schwingungen bis im 200Khz Bereich??


Da ist immerhin ein Kondensator drin. Bei angegebener Dimensionierung wäre die Frequenz zwar allenfalls viel niedriger, aber ich dachte vielleicht ist da irgendwie ein verkehrtes Bauteil drin.



Die Schutzschaltung mit T4/T5 + BE´s hatte ich schon probeweise entfernt, hat sich jedoch nichts verbessert.Anschließend habe die die BE´s wieder eingelötet und T4/T5 gegen neue getauscht.


Ok, dann ist das ausgeschlossen.


Habs jetzt mal mit 100pF Kondensatoren zwischen Pin 2-6 am OP versucht. Das bringt schon sichtliche Verbesserungen:
-Bei Eingang gegen Masse schwingt die Schaltung mit Lautsprecherlast nicht mehr!
-Bei kleinem Eingangssignal (Sinus) ergibt sich ein fast unverzerrter Sinus am Ausgang
-Erst bei grösserer Eingangsamplitude verzerrt das Signal am Ausgang und es sind hochfrequente Anteile enthalten.


Ok, nächste Theorie: Magnetische Kopplung zwischen Ausgang und Eingang. Ersetze mal L1 durch eine Brücke. Probier's erstmal mit ohmscher Last. Wenn das ok ist, dann nimm den Lautsprecher.

Bei Keramikkondensatoren solltest Du bei Werten ab 1nF vorsichtig sein. Keramiktypen der Klasse 1 sind gut, aber andere Typen, die bei höheren Kapazitäten verwendet werden, haben ein paar ungünstige Eigenschaften.
bastelfix
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 09. Aug 2004, 22:44
Ok, ich werde schnellst möglich einen Versuch mit neuen Styroflex Kondensatoren machen. Ich hoffe ich kann mir heute die Teile versorgen.

L1 Hatte ich auch schon überbrückt, dass gab auch keine Verbesserungen.

Patrick
micha_D.
Inventar
#28 erstellt: 09. Aug 2004, 22:46
C9?? 33pf(Schlecht zu erkennen) was macht das Teil da über dem OP?? Muss das so sein?? habe gerade keine Unterlagen zum OP liegen..sonst müsst ich wieder rumgoogeln.


Schwingungen sind immer Grauselig..wenn eigentlich keine vorhanden sein sollten...


Micha


[Beitrag von micha_D. am 09. Aug 2004, 22:51 bearbeitet]
bastelfix
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 09. Aug 2004, 23:04
Könnte c9 etwas mit Frequenzkompensation zutun haben!?
micha_D.
Inventar
#30 erstellt: 09. Aug 2004, 23:17
Ist dafür noch eine andere Dimensionierungsmöglichkeit angegeben worden? Die Schwingungen kommen vom OP...
soweit wohl klar.Wenn der Keramikkondensator nicht den gewünschten Effekt erzielt(und da bin ich skeptisch),
fallen mir nicht mehr allzuviel Möglichkeiten ein,was auf den OP Eingang Schwingungen dieser Art erzeugt..vielleicht entstehen sie ja erst im OP?? Da ist dieser Kondensator recht verdächtig für mich.

Micha
richi44
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 10. Aug 2004, 07:20
Du hast mal versucht, eine C zwischen Pin 2 und 6 des OP zu schalten. Nur kann das eigentlich nicht viel bringen, solange C6 den Invers-Eingang (Pin 2) auf Masse führt. Wenn ein C von 2 nach 6, dass C6 entfernen. Es kann aber trotzdem weiter schwingen.
C9 ist die externe Frequenzkompensation, die beim 5534 nötig ist und üblicherweise 22p beträgt. Wenn hier 33p eingesetzt werden, ist das ein Zeichen (wie ich bereits mal angetönt habe), dass die Schaltung lieber schwingt als verstärkt.
Versuch mal, c6 zu entfernen und eine Kombination von 100k parallel mit 47pF zwischen Pin 2 und 6 zu schalten. Damit reduzierst Du die Verstärkung des Op von bisher (open loop) an die 100 dB auf etwa 34 dB. Dadurch wird zwar der Klirr schlechter, aber zuerst muss das Ding mal mehr oder weniger vernünftig laufen...
micha_D.
Inventar
#32 erstellt: 10. Aug 2004, 07:47
Hi

Genau das wollte ich eigentlich vermeiden. Den Eingang mit den Ausgang mittels Widerstand zu überbrücken.Die OP-Verstärkung lässt sich wohl noch anders runtersetzen...

Ich wart erst mal ab,bis die Keramik C,s ausgetauscht sind..

Gruß,Micha
bastelfix
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 10. Aug 2004, 09:50
Hicht so einfach Styroflexkondensatoren zu bekommen! Ich werd die Teile jetzt bestellen müssen! Nicht mal bei Reichelt gibt es alle Werte als Styroflex K..
Wo könnte man die BE´s noch bestellen??

Warum wird bei dieser Schaltung für C7 ein Bipolar Kondensator verwendet? Ist ein normaler Elektrolyt K. nich auch ausreichend?
Patrick
pelmazo
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 10. Aug 2004, 10:05

L1 Hatte ich auch schon überbrückt, dass gab auch keine Verbesserungen.


Ok, nächster Versuch: Wie ist die Leitungsführung der Versorgungsspannung? Man sollte üblicherweise die Leitung eng beieinander halten, um die induktiven Kopplungsmöglichkeiten einzuschränken.

Zu den Kondensatoren: C9 ist der Frequenzkompensations-Kondensator des OpAmp. C14 ist der Frequenzkompensations-Kondensator der Leistungsstufe. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, daß das Problem von der Bauart der Kondensatoren herrührt.

Was mich wundert, ist die sehr niedrige Frequenz der Schwingungen. 40kHz liegt ja innerhalb der Leistungsbandbreite vieler Verstärker. Wenn ein Verstärker da schon schwingt, dann ist irgendwas prinzipiell im Argen, und nicht nur ein klein wenig verstellt. Noch merkwürdiger ist es, daß bei ohmscher Belastung keine Schwingung auftritt, der Verstärker aber trotzdem nicht funktioniert.

Ist es möglich, daß Schwingungen im hochfrequenten Bereich (mehrere MHz, vielleicht mehrere zig MHz) auftreten, die vielleicht bisher nicht aufgefallen sind?

Generell überrascht mich nicht, daß der Verstärker schwierig zu stabilisieren ist, denn es handelt sich eigentlich um zwei Verstärker in Reihe. Da kann es viel eher vorkommen, daß die Phasenverschiebung auf 180° anwächst, was zum Schwingen führt. Bloß daß das schon bei 40kHz sein soll wundert mich sehr.
micha_D.
Inventar
#35 erstellt: 10. Aug 2004, 10:11
Vor allem,das sich diese Schwingung noch zu höheren Bereichen hin verschieben lässt. Bauteil Defekt??

Vielleicht am OP zu lange rumgelötet,falls nicht gesockelt wurde.. So richtig wüsst ich eigentlich nicht welche Baugruppe sonst schwingen sollte..der OP ist da wohl am anfälligsten..Deutet bislang drauf hin.Ich würde jetzt den OP-Ausgang mal von der restlichen Schaltung trennen und mit dem Oszi weitersuchen..Der Op schwingt scheinbar bis zum Clipping,wenn der angesteuert wird.

Micha


[Beitrag von micha_D. am 10. Aug 2004, 10:18 bearbeitet]
bastelfix
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 10. Aug 2004, 10:42
Die Zuleitungen habe ich auch fest verschnürt am Rand des Gehäuses verlegt.

Für den OP habe ich Sockel verwendet und den OP auch schon getauscht, kein Erfolg!

Werd dann mal die OP Schaltung bei R6 abtrennen.
micha_D.
Inventar
#37 erstellt: 10. Aug 2004, 11:32
Wär Möglich,das eine der beiden Zener-Dioden nicht richtig arbeitet und die Schwingung über die Versorgungsspannung kommt...Das würde auch die Beeinflussung an einer Last erklären können..

Micha


[Beitrag von micha_D. am 10. Aug 2004, 11:33 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 10. Aug 2004, 11:52
Habe die Schaltung jetzt mal in den Simulator getan und mir das Bode-Diagramm angesehen. Ich sehe bei 40kHz eine Phasendrehung von 180°! Die Übereinstimmung zwischen Simulation und Realität ist schon so gut, daß ich glaube daß da was faul sein muß

Bereits bei 2,5kHz ist nur noch eine Phasenreserve von 30° da. Wenn ich da nicht irgendwo einen Bock geschossen habe, dann kann das nicht funktionieren, und ich wundere mich wie jemand diesen Verstärker überhaupt zum Laufen gekriegt hat.

Aber wie gesagt, ich traue meiner Simulation noch nicht ganz, ich werde wohl selber ein bißchen rechnen müssen...
micha_D.
Inventar
#39 erstellt: 10. Aug 2004, 11:58
Hi

Das wär ein zu grober Schnitzer,der vor einer Veröffentlichung bestimmt aufgefallen wär..

Deswegen hab ich die Möglichkeit sofort wieder Verworfen....als du dich dann noch mit dem "Bode-Allheilmittel" über mich beömmelt hast...

Na??Jetzt fängste selber damit an??

Micha


[Beitrag von micha_D. am 10. Aug 2004, 11:59 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 10. Aug 2004, 13:12

Na??Jetzt fängste selber damit an??


Mich über mich selber beömmeln? Mache ich besonders gern

Wenn ich die Orakel des gesegneten Propheten Bode richtig lese, dass sollten folgende Maßnahmen das Problem lösen:

C9 auf 68p erhöhen
Vom Verbindungspunkt zwischen R6 und C14 einen Widerstand mit 2k7 zum Feedback-Abgreifpunkt (Rechtes Ende von R9/C12) einfügen.

Ich sehe aber immer noch Merkwürdigkeiten in der Simulation, die ich nicht ganz verstehe. Die Phasenreserve ist durch die Änderung auch noch nicht wirklich komfortabel. Aber die Schwingerei sollte aufhören. Vielleicht kann bastelfix das ja mal ausprobieren und das Ergebnis melden...

Wohlgemerkt, ich hab's nur simuliert, die Realität ist oft anders.
micha_D.
Inventar
#41 erstellt: 10. Aug 2004, 14:11
Dann möge uns das "Orakel von Bode"jederzeit wohlgesonnen sein.

Und ich muss mich hier schon wieder mit dem Spamschutz rumärgern..

Micha
richi44
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 10. Aug 2004, 14:29
[q1]Hi

Genau das wollte ich eigentlich vermeiden. Den Eingang mit den Ausgang mittels Widerstand zu überbrücken.Die OP-Verstärkung lässt sich wohl noch anders runtersetzen...

Ich wüsste nicht, wie Du die Verstärkung eines Op reduzieren möchtest, wenn nicht durch Erhöhung der Gegenkopplung oder Austausch gegen ein anderes Modell.
bastelfix
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 10. Aug 2004, 16:43
Ich werd den Vorschlag von Pelmazo schellstmöglich ausprobieren und vom resultat berichten!
Patrick
micha_D.
Inventar
#44 erstellt: 10. Aug 2004, 17:12

[q1]Hi

Genau das wollte ich eigentlich vermeiden. Den Eingang mit den Ausgang mittels Widerstand zu überbrücken.Die OP-Verstärkung lässt sich wohl noch anders runtersetzen...

Ich wüsste nicht, wie Du die Verstärkung eines Op reduzieren möchtest, wenn nicht durch Erhöhung der Gegenkopplung oder Austausch gegen ein anderes Modell.


@richi44
Hi
da bin ich mal wieder
die Frage hast du dir ja schon selbst beantwortet.
Reserven für eine Gegenkopplungsänderung..daher kein Widerstand.
bastelfix
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 10. Aug 2004, 22:06
Habe 2,7Kohm zwischen R6/c14 und R9/c12 gelötet. Und c9 gegen 68pF getauscht. Die Schwingungen sind noch vorhanden(eigige 100 Khz)

Bei einem Versuch mit 100pf zwischen Pin2 und 6 am OV und dem oben beschriebenen 2,7Kohm Widerstand gab es keine Schwingungen mehr. Jedoch wird das zu verstärkende Signal stark verzerrt.
Patrick
pelmazo
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 10. Aug 2004, 23:03

Habe 2,7Kohm zwischen R6/c14 und R9/c12 gelötet. Und c9 gegen 68pF getauscht. Die Schwingungen sind noch vorhanden(eigige 100 Khz)

Bei einem Versuch mit 100pf zwischen Pin2 und 6 am OV und dem oben beschriebenen 2,7Kohm Widerstand gab es keine Schwingungen mehr. Jedoch wird das zu verstärkende Signal stark verzerrt.


Das ist ja wirklich hartnäckig!

Vielleicht sollte ich noch ein paar grundsätzliche Sachen zur Theorie sagen:

Wie schon erwähnt, handelt es sich um zwei Verstärker in Reihe, mit einer Gegenkopplung um Beide herum. Jeder Verstärker hat seinen eigenen dominanten Pol, der bis zu 90° Phasenverschiebung beiträgt. Zusammen ergeben sich also bis zu 180° Phasenverschiebung, und das macht die Kombination recht anfällig für Schwingungen.

Der erste Verstärker besteht aus dem NE5534, und sein dominanter Pol wird durch C9 bestimmt.

Der zweite Verstärker besteht aus dem Transistor-Massengrab. Er ist invertierend, sein Eingang ist das linke Ende von R6. Sein dominanter Pol wird von R6 und C14 bestimmt.

Die beiden werden von einer gemeinsamen Gegenkopplung aus C12/R9/R5/C7 umspannt.

Die Schaltung ist eigentlich korrekt dimensioniert, denn die Gegenkopplung sorgt durch C12 dafür, daß bei den entscheidenden Frequenzen noch eine ausreichende Phasenreserve besteht, die das Schwingen verhindert. Diese Methode ist eine von vielen Möglichkeiten, einen solchen Doppel-Verstärker zu stabilisieren. Auf Englisch heißt sie "Feedback-Factor Phase Compensation". Der Wert von C12 ist dabei recht heikel, denn der Verstärker schwingt wenn er zu klein ist, und auch wenn er zu groß ist.

Der gewählte Wert von C12 liegt eher am unteren Ende, er könnte auch bis etwa 100-150pF erhöht werden, aber darüber steigt die Wahrscheinlichkeit von Instabilität wieder.

Der 2k7-Widerstand sollte per lokaler Gegenkopplung die Verstärkung allein des zweiten Verstärkers reduzieren. Dadurch verschiebt sich dessen dominanter Pol und die dazugehörige Phasenverschiebung hin zu höheren Frequenzen.

Wenn also zusätzlich immer noch nötig ist, die erste Verstärkerstufe zu kompensieren, dann fürchte ich ist der Aufbau voller parasitärer Kapazitäten, oder irgendwelche Bauteilwerte sind nicht so wie im Schaltbild. Dann dürfte die Ferndiagnose schwierig werden.
micha_D.
Inventar
#47 erstellt: 11. Aug 2004, 08:19
Ich tippe mal auf ein defektes Bauteil um den OP..

Die Zener-dioden scheinen mir dafür gut.

An der schaltung selber wurde mittlerweile ausprobiert was sinnvoll ist.Die dürfte schon lange nicht mehr schwingen.
Wechsel mal beide Zener noch aus..

Wär ja auch witzig,wenn die Schwingungen erst durch deinen Frequenzgenerator reinkämen....das dieses Teil ne Macke hat.

Die Schaltung ist eigentlich schon prima,nur der Eingangsverstärker mit diesem OP ist scheinbar schwierig.

hab ich eigentlich noch Glück gehabt,da ich meine Endstufe auch in etwa wie diese Schaltung modifizieren wollte.Allerdings mit besserem OP.

Micha


[Beitrag von micha_D. am 11. Aug 2004, 08:26 bearbeitet]
omulki
Stammgast
#48 erstellt: 11. Aug 2004, 08:24
Hi,

könnte ich mal den aktuellen Schaltplan sehen, ich habe noch einige Ideen, wo das Schwingen herkommen könnte.

Sind R25..28 Metallbänder?
C14 schon mal vergrössert?
T6/T7 brauchen vermutlich auch noch eine Keramik zwischen Basis und Kollektor.

Überhaupt macht so eine "über alles" Gegenkopplung gerne Probleme. Ich würde unbedingt den OP schon leicht gegenkoppeln.

C7/C8 sehe ich nicht ein, warum nach unten begrenzen?
Ich würde für alle Tests R26/R28 auslöten.

Zu C3/C4 würde ich parallel einen netten Elko setzen.
C10/C11 weglassen.

Ist der OP richtig eingezeichnet? Bin vielleicht etwas übermüdet, aber ich sehe die Eingänge falschrum.

Oliver.


[Beitrag von omulki am 11. Aug 2004, 08:37 bearbeitet]
micha_D.
Inventar
#49 erstellt: 11. Aug 2004, 08:28
Guten Morgen..

Ja,aus der Ferne ist das immer schlecht...gerade wenns schwingt.Der ursprüngliche Schaltplan ist weiter oben Verlinkt...Hab ihn mal runtergeholt: http://people.freenet.de/PA300/PA300test.doc

Solch plötzliche krasse Verzerrungen ab einer gewissen ansteuerung deuten auf die Betriebsspannung hin IMHO..
Zener zu schwach oder kaputt..der OP wird dann einfach in die Begrenzung gefahren,wenn die Spannung einfällt..
Mit was läuft dieser? +- 15 Volt?? Die zusätzlichen Kondensatoren wären ja auch nur das rumdoktern am Symptom...als Notnagel sozusagen..

Micha


[Beitrag von micha_D. am 11. Aug 2004, 08:40 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 11. Aug 2004, 08:41
Tatsache ist doch, dass die zwei Verstärkerteile (Op und Trans) durch die Phasendrehungen zu schwingen beginnen. Und zwar nur, wenn beide Teile aktiv sind. Wenn man den Op alleine betrachten könnte (geht nicht, da er für sich keine Gegenkopplung hat), müsste er funktionieren. Das selbe gilt für den Transistor-Teil.
Und Tatsache ist weiter, dass die Schwingneigung einer solchen Schaltung mit zunehmender Verstärkung steigt. Es ist daher denkbar schlecht, zwei solche Verstärker hintereinander zu schalten und die Gegenkopplung nur über alles zu betreiben.
Daher wiederhole ich meinen Vorschlag, dem Op eine eigene Gegenkopplung (ohne den Widerstand, den Micha nicht will, geht es nicht!) zu verpassen. Bekanntlich ist das Produkt aus Grenzfrequenz und Verstärkung bei einem Op konstant. Wird also die Verstärkung per eigener Gegenkopplung reduziert, erhöht sich die Grenzfrequenz und damit verringert sich die Phasendrehung bei der kritischen Frequenz. Nachdem so vieles versucht worden ist, frage ich mich, warum nicht auch dieses.
micha_D.
Inventar
#51 erstellt: 11. Aug 2004, 08:44
@omulki

Harte Nacht gehabt..das kenn ich..

Der Eingang ist schon richtig rum. Non Inverted-

Micha


[Beitrag von micha_D. am 11. Aug 2004, 08:45 bearbeitet]
Suche:
Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
Lautstärkeschwankungen bei Verstärker
khs88 am 29.07.2003  –  Letzte Antwort am 29.07.2003  –  2 Beiträge
Mini Verstärker bei eBay ?
Andi78549* am 15.01.2004  –  Letzte Antwort am 15.01.2004  –  2 Beiträge
Hitzestau bei Verstärker möglich?
olibar am 07.02.2004  –  Letzte Antwort am 07.02.2004  –  2 Beiträge
Überlastung bei Sony Verstärker
Turnschuh am 20.06.2004  –  Letzte Antwort am 27.06.2004  –  10 Beiträge
Watt-Angabe bei Verstärker
kjell79 am 19.04.2005  –  Letzte Antwort am 19.04.2005  –  2 Beiträge
Einschaltgeräusche bei altem Verstärker
phippel am 09.11.2005  –  Letzte Antwort am 13.11.2005  –  5 Beiträge
Verstärker knackt bei Titelwechsel
TheCriticalMass am 03.08.2006  –  Letzte Antwort am 10.08.2006  –  6 Beiträge
Leistungsabfall bei NAD Verstärker ?
beam68 am 18.01.2007  –  Letzte Antwort am 19.01.2007  –  6 Beiträge
Kanalausfall bei Denon-Verstärker
nofatchicken am 01.06.2008  –  Letzte Antwort am 03.06.2008  –  10 Beiträge
Protection leuchtet bei Verstärker
chrisradio am 20.11.2008  –  Letzte Antwort am 23.11.2008  –  8 Beiträge
Foren Archiv
2004

Anzeige

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder872.100 ( Heute: 3 )
  • Neuestes MitgliedTusikVitusikk
  • Gesamtzahl an Themen1.453.770
  • Gesamtzahl an Beiträgen19.662.088

Hersteller in diesem Thread Widget schließen