Verstärkerproblem?

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Weinber49
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 30. Mai 2008, 15:00

Bitte um Meinungen bzw. Erfahrungswerte. Habe mir kürzlich eine Dali Helicon 800 MKII
zugelegt. Verstärker ist eine Vincent SC 236, der Player ebenfalls von Vincent CD S-1.1
Im Bereich Instrumental; Pop etc. absoluter Topklang. Gehe ich aber über in sehr
anspruchsvollen Gesangspassagen, wie Pavarotti oder den Tristan mit Deborah Voigt und Placido Domingo, da wird es sehr anstrengend bis unangenehm, besonders im hohen Bereich. Für mich als Klassikfan ein Fiasko. Das ist nicht Entspannung, sondern Stress.

Kann mir das nur so erklären, dass hier mein Verstärker überfordert ist. Kontaktierte mit einem anderen User, der die Helicon 400 hat und diese über einen Röhrenvollverstärker laufen lässt. (Leben CS 600) Der ist mit dieser Kombination begeistert. (Angeblich eine andere Klangwelt) Trennen sich hier die Geister zwischen Transistoren und Röhren?
Es muss doch auch Dalibesitzer geben, die sich auf Klassik spezifiziert haben. Welche Erfahrungswerte gibt es da?
Werde diesbezüglich als erstes zu Hifi-Form am nächsten Samstag fahren, der hat zum Glück eine Dali 800 dastehen und hat auch die entsprechende Palette von Verstärkern. Da bin ich mehr als gespannt, wenn ich mit meinen CDs dort mal diverse Hörtests machen darf.
Wo ich jedenfalls immer noch nicht durchsteige ist, dass die Dali wirklich im instrumentalen Bereich sowie bei Jazz oder z.B. Supertramp oder Queen der absolute Hammer ist, und im Klassikbereich versagt.

Hörbert
Inventar

#2 erstellt: 30. Mai 2008, 17:18

Hallo!

Hört sich für mich nach einem Hoch- Mitteltönerproblem an, hast du die Lautsprecher nicht mit entsprechenden Stücken Probegehört? Verstärkerseitig dürfte eigentlich kein Amp mit Sopran oder Tenor überfordert werden. Der CDP noch weniger, sogar über einen älteren 150€ DVDP (Panasonic DVD-S24) kann ich mir -bei entspechend guten Lautsprechern und beliebigem Verstärker-, jederzeit Sopran- oder Tenorarien anhören. Der Einfluß eines Lautsprechers in einer beliebigen Kette ist in aller Regel ungleich größer als der von Verstärker und Quellengeräte. Mit einem zeitgenössischem Röhrenverstärker kannst du mit hohen K3-Werten diese Fehler allenfalls zukleistern aber nicht zum Verschwinden bringen.

MFG Günther

[Beitrag von Hörbert am 30. Mai 2008, 17:19 bearbeitet]

Weinber49
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 30. Mai 2008, 17:46

Hörbert schrieb:

Eben nicht. War ein furchtbarer Fehler. Habe die gängigen Sachen angehört, und das Paradox, gerade von den Mittel- Hochton war ich bei der Dali begeistert. Glaubte daher, dass bei Klassikaufnahmen es da kein Problem geben sollte. Muss aber hinzufügen, dass meine Boxen erst max. 20 Stunden gelaufen sind.
Wird sich spätestens rausstellen, wenn ich zu dem erwähnten Händler fahre. Da nehme ich meinen Verstärker plus die entsprechenden CDs mit. Da wird sich sehr schnell rausstellen, wo das Problem zu suchen ist.

Argon50
Inventar

#4 erstellt: 30. Mai 2008, 17:49

Hallo Weinber!

Es soll aber nicht beim Händler gut klingen, es soll bei dir in deinem Hörraum gut klingen.

Wenn dir die LS beim Probehören beim Händler gut gefallen haben, dann liegt der Verdacht nah, dass es an deiner Raumakustik liegt.

Grüße,
Argon

Hörbert
Inventar

#5 erstellt: 30. Mai 2008, 17:58

Hallo!

Eventuell liegt das Problem bei den geteilten Hochtonbereich der Dali Helicon, ich konstruiere und baue Lautsprecher und Verstärker für den Eigenbedarf seit ca. 20 Jahren und weiß wie kritisch gerade der Bereich zwischen ca.2500- und 10000 Hz ist. Viele Hersteller von Passivlautsprechern sparen sich die -zugegebenermaßen aufwändige- Entzerrung und Frequenzgangkorrektur von Hoch- und Mitteltönern und arbeiten in diesem Bereich zudem mit Weichen von ungenügender Steilheit. Gerade als Liebhaber Klassischer Gesangeskunst waren solche Faktoren einer der Hauptgründe warum ich mich zu Selbstbauprojekten entschlossen habe, der Markt gab das was ich wollte, -wenn überhaupt-, nur zu Mondpreisen her.

MFG Günther

Weinber49
Schaut ab und zu mal vorbei

#6 erstellt: 30. Mai 2008, 19:22

Hörbert schrieb:

MFG Günther

Siehe Nubert. Dort kann man die Boxen über ein Zusatzgerät entsprechend beeinflussen bzw. abstimmen. Bin nun kein Techniker, der Gedanke bzw. die Möglichkeit ist aber im Ansatz genial. Inwiefern hier klangtechnische Veränderungen in der Praxis erreicht werden, entzieht sich meiner Kenntnis.
In mir als Laie kommt langsam der Verdacht auf, dass man Boxen in ihrer Spezifikation unterscheiden muss, d. h., für welchen Bereich sie am besten ausgelegt sind. Ein großer Dali Händler (!) gestand mir am Telefon, dass er Klassik lieber über eine Cremona hört. Habe das mit Entsetzen aufgenommen. Der sagte doch glatt zu mir, die Dali können sie zu alles nehmen, nur nicht in Richtung Klassik.
Ein Händler für Verstärker, der die Helicon dastehen hat, behauptet, dass dies nicht möglich sei. Der stellt auch eine Cremona daneben! Für mich wird dieser Samstag auch in technischer Hinsicht ein besonderes Erlebnis. Auf diesen Ausgang bin ich mehr wie gespannt. Man beachte, wie man als Laie (langsam bin ich es nicht mehr) zwischen den Stühlen hin und her geschoben wird. Was soll man da noch glauben?
Apropo der Dalihändler meinte, man könne die Box entsprechend auch anders einstellen. Da habe ich auch ein sehr ungutes Gefühl, außer, man hätte solch einen Fachmann zur Hand, wie sie es sind. Da muss man gemeinsam hören und auch gemeinsam das Problem als solches über das Gehör erkennen. Nur dann hätte ich ein gutes Gefühl, plus natürlich ihre Berufserfahrung in ihrer Spezifikation.

Hörbert
Inventar

#7 erstellt: 31. Mai 2008, 00:37

Hallo!

Leider ist es in der Regel mit Hören alleine nicht getan, man muß Rechnen und Messen, zur Modifikation eines Lautsprechers braucht es neben dem vollständigen Schaltbild der Weiche auch die jeweilige Thiele-Small Parameter der einzelnen Chassis. Unter Umständen müssen Spulen angepasst und Kondennsatoren zu passenden Werten zusammengeschaltet werden. Dazu kommt eine fast immer notwendige Impendanzentzerrung der Chassis und eventuell eine Anpassung der unterschiedlichen Wirkungsgrade derselben. Es ist in der Regel einfacher einen völlig neuen Lautsprecher zu Konstruieren als einen schon vorhandenen entsprechend erfolgreich zu Modifizieren. Auch relativ teuere Lautsprecher werden sehr oft mit Blick auf das größte Marktsegment hin entworfen und gebaut, und das ist nun mal der Markt der Rock-Pop Hörer. Selbst im Bereich der Klassischen Musikhörer stellen die Liebhaber von Kantaten, Motetten und selbst Opern eine Minderheit dar, das Gesicht meiner beiden HiFi-Händler wenn ich Cathy Berberian oder Anne Sofie von Otter auspacke und zu Gehör bringe erinnert bei 98% ihres vorhandenen Lautsprecher-Equipments eher an den Genuß nicht ganz ausgereifter ungezuckerter Zitronen als an Musikgenuß.

MFG Günther

Weinber49
Schaut ab und zu mal vorbei

#8 erstellt: 31. Mai 2008, 09:09

Hörbert schrieb:

MFG Günther

Womöglich mein grundlegender Irrtum, dass eine Box, die Rock pop oder Insrumental den Klang top rüberbringt, auch den Klangbereich im hohen Klassikbereich entsprechend rüberbringen muss. Der Sinatra oder Queen reiten ja auch nicht nur auf einer Oktave rum, ganz zu schweigen vom instrumentalen Bereich.
Wenn man hier trennen muss, wo ich mir immer noch nicht ganz sicher bin (Verstärkerfrage) müssten doch dann eigentlich
renomierte Boxenhersteller hier unterscheiden bzw. spezifisch ihre Boxen abstimmen und dies auch kenntlich machen. Z.B. eine "Box Classic" speziell ausgerichtet bzw. abgestimmt für den passionierten Klassikhörer.
Für andere Marketingbereiche eine Selbstverständlichkeit.

stefansb
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 31. Mai 2008, 09:24

Hi,
in der sonus faber cremona serie ist als hochtöner der vifa xt 300 (xt 25) verbaut. über diesen ht verfügen auch meine selbstbaulautsprecher pascal xt.
und nach eigener hörerfahrung muss ich sagen, dass dieser ht für klassik und jazz hervorragend geeignet ist.
wobei die entwickler dieser lautsprecher dies auch explizit so angegeben haben.
als alternative zur fertigware kann ich den selbstbaubereich nur empfehlen. vor allem die boxen mit eton , seas-excel und vifa- chassis. mit etwas handwerklichen geschick kann man sich dort lautsprecher bauen, für die man im fertigsektor dass mehrfache hinlegen muss. für alle diese lautsprecher gibt es bausätze mit allen benötigten bauteilen, (ausser gehäuse), und den bauplänen. man muss also nicht selbst entwickeln.

schau mal hier

www.lautsprechershop.de

gruss stefan

Weinber49
Schaut ab und zu mal vorbei

#10 erstellt: 31. Mai 2008, 10:26

stefansb schrieb:

www.lautsprechershop.de

gruss stefan

Vielen Dank für die sinnvollen Hinweise. Insofern kann ich kaum den nächsten Samstag erwarten, wo ich die ganze Palette von unterschiedlichen Verstärkern und die Helicon 800 mit der Cremona vergleichen kann.
Da ich schon diverse CD Titel parat habe, dürften die jeweiligen Klangeindrücke sehr schnell erkennbar sein.
Der Händler differenziert nur unwesentlich zwischen den Boxen, und kann sich mein Problem nicht so richtig vorstellen.
Da darf man wirklich gespannt sein - den entsprechenden Erfahrungsbericht werde ich hier im Thread dann reinstellen.

Hörbert
Inventar

#11 erstellt: 31. Mai 2008, 18:18

Hallo!

@stefansb

Leider ist der Hochtoner -obgleich recht wichtig-, in Klassikbereich nicht alleine ausschlaggebend. Vielmehr ist das Zusammenspiel von Mitteltöner-Hochtöner gefragt, eine weitere wichtige Sache ist in diesem Falle die Trennfrequenz zwischen Mittel- und Hochtöner. Beste Ergebnisse erzielt man mit einer Trennfrequen zwischen 1800 und 2500 Hz. Nur wenige Hochtöner sind in diesem Frquenzbereich den Anforderungen gewachsen. Um allzu starke Bündelungseffekte zu vermeiden sollte bei der Verwendung eines Konus-Mitteltöners dieser den Durchmesser von 13 cm nicht wesentlich überschreiten und einen einigermaßen Linearen Frequenzgang bis 120-150 Hz nach unten hin aufweisen. Hier wiederum sollte der Tieftöner anschließen der im Wirkungsgrad nicht zu sehr von den beiden anderen Chassis abweichen sollte. Ideal ist m.E. ein 12 Zoll Chassis daß bis ca 30 Hz einen passablen Frequenzgang aufweist. Im Selbstbau läßt sich eine solche Kombination recht Problemlos bewerkstelligen und das wie du schon angemerkt hast zu vertretbaren Preisen. Leider sieht es bei Fertiglautsprechern da eher trübe aus, bislang ist mir im Preisrahmen bis ca. 4000-5000€ Paarpreis noch kein Lautsprecher untergekommen bei dem die verwendeten Chassis von durchgehend guter Qualität waren und bei dem zudem noch Finish und Weiche stimmten. Im Selbstbau -da muß ich dir ziustimmen-, bist du mit etwa der halben Summe schon so gut bedient das kaum noch Wünsche übrigbleiben.

MFG Günther

Weinber49
Schaut ab und zu mal vorbei

#12 erstellt: 31. Mai 2008, 19:14

Hörbert schrieb:

MFG Günther

Und warum konzipieren so etwas nicht die Markenhersteller? Da läßt sich doch auch ein Marktsegment abdecken, wenn man den Kunden vorher aufklärt bzw. sich mehr auf seine Musikrichtung einstellt. Da gibt´s wegen mir eine Helicon Classic etc. Ist ja hier noch wie vor 30 Jahren mit den Autos, wo der VW Käfer Standard war. Das kann doch für dato nicht mehr gelten!

Hörbert
Inventar

#13 erstellt: 01. Jun 2008, 09:41

Hallo!

@Weinber49

Wie schon gepostet ist das Segment der Klassikhörer gegenüber der Masse Der Rock-/Pophörer sehr klein, ein großer Teil der Angebotenen Lautsprecher taugt auch für rein Instrumentale Klassische Orchestermusik und auch für Klavier b.z.w. Kammermusik noch recht gut. Wirklich kritisch wird es eben erst bei Klassischem Gesang mit massiven Einsätzen von Sopran und/oder Alt, Tenor. Nun ist aber der Kreis dieser Liebhaber selbst bei den Klassikhörern wiederum eine relativ kleine Minderheit für die sich das "extra Kochen" gar nicht mehr lohnt. Hier hilft im bezahlbarem Sektor wirklich nur noch selbst Hand anlegen oder darauf hoffen daß die eine oder andere Lautsprecherkonstruktion eben doch geeignet ist.

MFG Günther

Weinber49
Schaut ab und zu mal vorbei

#14 erstellt: 01. Jun 2008, 12:12

Hörbert schrieb:

Und ich dachte immer noch, die Deutschen wären ein Volk der Dichter und Denker, die den klassisch, musikalischen Bereich mit einschließen. Ist wohl eher eine Phrase.
Bin ja auch vielseitig, aber manchmal glaubt man, man wäre eine Ikone jenseits des Berges.

anbrass
Stammgast

#15 erstellt: 18. Dez 2011, 00:17

Hallo Weinber49,

ich wollte den Threat noch mal wieder öffnen,

da Du nie geschrieben hast, wie denn nun der Vergleich
Helicon zur Cremona beim Verstärkertest ausgefallen ist?

Würde mich interessieren.

Gruß
Andy