Nur verhältnismäßig kleine klangliche Unterschiede bei KHVs?

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TeeGee
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 26. Dez 2005, 21:05
Hallo,

seit ich mir kürzlich den SR325i von Grado zugelegt habe lese ich hier eifrig im Forum.
Das Thema KHV interessiert mich hierbei besonders.

Bei meinem Händler hatte ich mit dem Grado RS2 den Creek OBH 21 im Vergleich zu einem NAD 372 Vollverstärker gehört.
Die Unterschiede, wenn ich überhaupt mal welche hören konnte, waren wirklich minimal.
Ich konnte auch nicht sagen, welcher Verstärker besser im Klang war.

Bei mir zuhause habe ich meinen SR325i am Marantz CD7300, am Kennwood KA2200 und an der Pro-Ject Headbox verglichen.
Hier sind für mich ebenfalls kaum Unterschiede zu hören.

Bei den Kopfhörern und den Lautsprecherboxen höre ich aber ganz deutliche Unterschiede, auch innerhalb einer Familie wie z.B. Grado SR225, SR325i.

Da hier im Forum viel über die klanglich unterschiedlichen Qualitäten der KHVs geschrieben wurde bin ich nun doch sehr verunsichert.

Habe ich nur die falschen KHVs gehört und z.B. ein CEC HD53 würde einen gigantischen Sprung nach vorne machen, oder sind die Unterschiede bei den KHVs untereinander doch eher klein im Vergleich zu den Quellen und Kopfhörern?

Oder ist mein Gehör mit 44 Jahren doch schon so schlecht, dass ich diese Unterschiede nicht mehr so deutlich wahrnehme? Nur dann dürfte ich bei den Kopfhörern ja auch nicht so deutliche Unterschiede hören.

Ich bin gespannt auf eure Antworten

Gruß
Thomas
m00hk00h
Inventar
#2 erstellt: 26. Dez 2005, 23:51
Das Problem ist, dass "großer Unterschied" von jedem anders definiert wird.

Ich denke, dass man den Unterschied zu einem guten Kopfhörerausgang so beim schnellen Probehören kaum ausmachen kann, wenn man sein Gehör nicht dafür trainiert hat.
Und wenn man dann einen KHV hat, trainiert man sein Gehör ja automatisch. Bei mir wars auch so, dass ich den Unterschied ovn billig-KHV zum Corda Aria erst so gut wie gar nicht bemerkt habe. Wenn ich mitlerweile aber wieder zum schlechten KH-Ausgang umstöpsele, wird das Klangbild "deutlich" anders, ich will mir das auch eigentlich gar nich mehr antun.

"deutlich" bedeutet in meinem Fall, dass ich den unterschied merke, andere Familienmitglieder merken den nicht, nur mein audiophil-angehauchter Stifvater hört ihn, er beschreibt den Unterschied aber als "minimal".
Vielleicht liegt das auch an meinem jungen, doch noch recht guten Hörorganen!

Du müsstest dich einfach mal länger mit einem KHV auseinandersetzen, dann (da bin ich mir sicher) wirst du den Unterschied merken und irgendwann nicht mehr ohne wollen!

m00h
sean-xenos
Stammgast
#3 erstellt: 27. Dez 2005, 01:06

TeeGee schrieb:
Hallo,

seit ich mir kürzlich den SR325i von Grado zugelegt habe lese ich hier eifrig im Forum.
Das Thema KHV interessiert mich hierbei besonders.

Bei meinem Händler hatte ich mit dem Grado RS2 den Creek OBH 21 im Vergleich zu einem NAD 372 Vollverstärker gehört.
....an der Pro-Ject Headbox verglichen.
Hier sind für mich ebenfalls kaum Unterschiede zu hören.
....
Ich bin gespannt auf eure Antworten

Gruß
Thomas


Hallo Thomas,

zu Deinen Hörerfahrungen möchte ich zwei Aspekte ansprechen:

Erstens sind die Grado-Kopfhörer von allen Kopfhörern diejenigen, die am ehesten ohne einen speziellen KHV noch einigermaßen gut klingen. Grados sind gerade dafür konstruiert auch noch aus der Buchse eines ipods oder Mp3-Players passabel zu klingen, das funktioniert z.B. mit einem Sennheiser HD650 oder einem Beyer DT880 nicht. Das heisst nun nicht, dass sich Grados nicht noch erheblich mit einem guten KHV steigern, aber dazu braucht es einiges an Zeit und Hörerfahrung um das zu erkennen.

Zweitens sind die beiden KHVs, die Du gehört hast nun wirklich nichts besonders, vom Aufbau her sehr einfach und eingeschränkt, die headbox ist einer der billigsten KHVs überhaupt, der Creek meines Erachtens völlig überteuert für das, was da an Bauteilen drinsteckt. Nochdazu ist der Creek meiner Meinung nach zu hell für einen Grado abgestimmt, mit einem Grado RA-1 klänge es bei ähnlich bescheidenem technischen Aufwand schon wesentlich stimmiger.
Der CEC HD53R ist hingegen ein sehr gutes Gerät, das auch seinen Preis hat, aber mit vielen Kopfhörern gut harmoniert.
Für mich als DIYer (Selbstbauer) ist der deutsche Listenpreis des CEC zwar immer noch sehr happig, aber DIY ist ja nun auch nicht jedermanns Sache.
TeeGee
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 27. Dez 2005, 02:51
Hallo m00h und sean-xenos,

vielen Dank für eure Antworten, die mir schon sehr viel weiter geholfen haben.

Dann werde ich mal versuchen, mein Gehör weiter zu bilden, kräftig für den CEC HD53 zu sparen und mich aber auch bzgl. Selbstbau informieren.
Das könnte mir noch mehr gefallen, als einen hochpreisigen KHV zu kaufen.
Ich bin noch nicht so sehr auf dem aktuellen Stand hier im Forum, deshalb noch eine Frage an Sean:
Was für einen KHV als Selbstbauprojekt würdest du denn empfehlen und könnte man auch als Anfang zur Übung die Pro-Ject Head Box sinnvoll tunen?

Gruß
Thomas
sean-xenos
Stammgast
#5 erstellt: 27. Dez 2005, 03:36

TeeGee schrieb:
...deshalb noch eine Frage an Sean:
Was für einen KHV als Selbstbauprojekt würdest du denn empfehlen und könnte man auch als Anfang zur Übung die Pro-Ject Head Box sinnvoll tunen?

Gruß
Thomas


Hallo Thomas,

wenn schon DIY, würde ich entweder etwas Preiswertes zum Üben ausprobieren,
wie z.B. das Tunen eines B-Tech (da kannst Du bestimmt Nickchen66 fragen)
oder etwas richtig Hochwertiges anfangen,
das dann auch klanglich einem CEC HD53R ebenbürtig ist, das wäre z.B. ein M3

die wichtigsten Informationen zum M3 findest Du hier:

http://www.amb.org/audio/mmm/

http://elvencraft.com/mmm/

http://headwize.com/ubb/showpage.php?fnum=3&tid=5863

http://www6.head-fi.org/forums/showthread.php?t=109760

Als Netzteil empfehle ich dringend ein STEPS Netzteil von Tangentsoft:

http://www.tangentsoft.net/elec/teps/

http://www.tangentsoft.net/audio/shop/

http://www.tangentsoft.net/elec/psu-tests/

Die Platinen gibt es bei amb.org (M3)
und bei tangentsoft (STEPS v.1.1),
einen Teil der Bauteile gibt es dort jeweils auch,
gerade die in Europa schwerer erhältlichen Teile.

Für elektronische Bauteile empfehle ich die Preise, das Angebot und die Konditionen bei

http://www.reichelt.de

http://www.rsonline.de/

http://www.schuro.de/index.html

http://de.digikey.com/

zu vergleichen.

Gruß,
Holger
TeeGee
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 27. Dez 2005, 10:54
Hallo Holger,

ganz herzlichen Dank für deine ausführliche Antwort und die konkreten Links.
Da werde ich mich heute Abend mal dran machen und schauen, was für mich in Frage kommen könnte.

Die Vorstellung, mit einem Eigenbau klanglich selbst einem CEC HD53R gleich zu kommen, gefällt mir ausgesprochen gut
Ich habe den CEC HD53R zwar noch nie gehört, glaube aber aufgrund der diversen Beiträge hier im Forum, dass das für mich schon mehr als perfekt wäre.
Wenn es dann noch selbst gebaut ist, kann es zumindest subjektiv sowieso nicht mehr zu toppen sein

Gruß
Thomas
aphro1
Stammgast
#7 erstellt: 27. Dez 2005, 13:43

sean-xenos schrieb:
wenn schon DIY, ... etwas richtig Hochwertiges anfangen,
das dann auch klanglich einem CEC HD53R ebenbürtig ist, das wäre z.B. ein M3




Servus sean-xenos

da ich DIY auch zum Entspannen durchaus interressant finde, aber bis jetzt keinerlei Erfahrung im Elektronikbereich habe, mal eine kurze Frage an Dich:

Denkst Du, daß man, feinmotorisch nicht unbegabt, ein Projekt wie den M3 auch ohne Vorkenntnisse bewerkstelligen kann ?

Liebe Grüße
Markus


[Beitrag von aphro1 am 27. Dez 2005, 13:44 bearbeitet]
sean-xenos
Stammgast
#8 erstellt: 27. Dez 2005, 14:42

aphro1 schrieb:
...
Denkst Du, daß man, feinmotorisch nicht unbegabt, ein Projekt wie den M3 auch ohne Vorkenntnisse bewerkstelligen kann ?

Liebe Grüße
Markus


Hallo Markus,

Du brauchst Erfahrung im Löten von Bauteilen wie Kondensatoren, Transistoren, IC-Sockeln, Potentiometern,
mußt die Bauteile identifizieren und ihre Lage auf den Platinen erkennen können und mußt auch einen Schaltplan zumindest soweit lesen können, dass Du verstehst, wo welche Bauteile platziert sind.
Vom technischen her geht ohne einen guten Elektronik-Feinlötkolben oder eine elektronische Lötstation nichts, außerdem brauchst Du ein (Digital-)Multimeter zum Messen von Strom, Spannung und Widerständen.
Ebenso ist auch ein Netzteil für 230 Volt zu bauen, das heisst Du musst Dich auch mit dem sicheren Aufbau von Geräten für Netzspannung auskennen oder kundig machen.
Ich würde einen M3 als Erstprojekt nicht empfehlen, wenn Du noch nie selbst etwas aus elektronischen Bauteilen gebaut hast, eher etwas Einfacheres zum Üben wie einen CMoy oder ein anderes portables batteriebetriebenes Gerät.
Schau Dich mal auf headwize oder head-fi im DIY Forum um, die links dazu habe ich ja oben gepostet. Es gibt aber sicherlich auch gute deutschsprachige Foren zum DIY von Audioelektronik, zumindest um Grundkenntnisse zu erwerben, ich erinnere mich an so was wie www.audiomap.de

Gruß,
Holger


[Beitrag von sean-xenos am 27. Dez 2005, 14:54 bearbeitet]
aphro1
Stammgast
#9 erstellt: 27. Dez 2005, 17:03
Servus Holger,

danke für Deine ehrliche Einschätzung.
Ich verlass mich da gerne auf Leute, die mehr Ahnung von der Materie haben.

Liebe Grüße
Markus
saturnfan
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 28. Dez 2005, 22:42
Hallo.

Was heißt eigentlich, ein Verstärker ist zu hell/dunkel/analytisch abgestimmt? Ein Verstärker hat doch die Aufgabe, ein Signal möglichst unverfälscht zu verstärken. Die Anforderungen an einen KHV sind bei der fast schon rein ohmschen Last denkbar gering. Was die Preise für diese Geräte auch völlig überzogen erscheinen läßt. Wenn ein Verstärker "klingt", in Form von tonalen Einflüssen, verfehlt er meiner Meinung nach definitiv seinen Zweck.

Die Klangunterschiede sollten bei "ernsthaften" Konstruktionen denkbar gering bis nicht vorhanden sein. Bei Lautsprecherboxen mit den z.T. abenteuerlichen Impedanzverläufen und durch Weichenbauteile verursachte komplexe Lasten, sieht es schon wieder anders aus. Hier werden sehr wohl hohe Anforderungen an die Schaltungstechnik gestellt. Aber bei Kopfhörern? Hätte zwar auch gerne einen KHV, aber nur, um meinem HD-Hochohmträge die Stromimpulse zu verschaffen, die ein "Tragbarer" nicht liefern kann. 200 Euro (ca. DM 400) für ne Emitterschaltung? Nääh, niemals.

Viele Grüße
Peter

PS.
audiomax
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 28. Dez 2005, 23:57

saturnfan schrieb:
Hallo.
[...]
Hätte zwar auch gerne einen KHV, aber nur, um meinem HD-Hochohmträge die Stromimpulse zu verschaffen, die ein "Tragbarer" nicht liefern kann. 200 Euro (ca. DM 400) für ne Emitterschaltung? Nääh, niemals.


Also ich find auch, dass manche Verstärker verdächtig kostspielig sind. Es gibt da Modelle, deren Preis hinsichtlich des Innenlebens geradezu absurd erscheint. Das teuerste ist oft das Netzteil und manche Hersteller lassen das deshalb gleich ganz weg und verdoppeln dafür den Preis nochmal.

Tatsache ist, dass man mit einer vergleichsweise einfachen Schaltung schon eine deutliche Verbesserung erreichen kann, insofern denke ich auch, dass die Eigeniniative mit dem Lötkolben eine gute Sache ist, wenn man das kann.

Ein weiterer Aspekt ist, dass Dir unter einem Kopfhörer kleinste Unterschiede wahrscheinlich stärker auffallen, als über Lautsprecher. Oft betreffen die auch gar nicht so sehr den technischen Frequenzgang. Mir kommt es so vor, dass manche Verstärker einfach geschmeidiger klingen, ohne dass ich das an technischen Parametern festzumachen weiß.

Häufig führt der Einsatz eines Kopfhörerverstärkers auch gar nicht zu einer wirklichen Verbesserung, es klingt dann minimal anders und man möchte gerne glauben, es handele sich um eine Verbesserung, weil man schließlich soviel Geld dafür ausgegeben hat. Das ist zwar unangenehm, aber sehr real.

Und das mit dem HD-53... der hat hier im Forum eine ungewöhnlich starke Lobby, die nicht unbedingt repräsentativ ist. Man kann den auch nicht mögen und was anderes für weniger Geld schöner finden. Aber da will ich niemandem reinreden. Ich mag den auch ganz gerne.

Beste Grüße
M
AgentFlo
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 18. Jan 2007, 16:50
@sean-xenos
was denkst du denn was man für so ein M3 im Eigenbau investieren müsste. Also Bauteilekosten!?!? Das Löten wäre nicht das problem hab schon kompliziertere Sachen gemacht.
Peer
Inventar
#13 erstellt: 18. Jan 2007, 17:30
28. Dezember 2005
AgentFlo
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 18. Jan 2007, 18:06

ooouuuuuh shiaiaiaiat ..... wir haben ja schon 2007!!!!
sean-xenos
Stammgast
#15 erstellt: 18. Jan 2007, 21:35

AgentFlo schrieb:
@sean-xenos
was denkst du denn was man für so ein M3 im Eigenbau investieren müsste. Also Bauteilekosten!?!? Das Löten wäre nicht das problem hab schon kompliziertere Sachen gemacht.



macht doch nichts, ein guter KHV ist immer aktuell

der M³ kostet mit allem drum und dran (Platinen, Steps-Netzteil, Gehäuse, Alps-Poti, Bauteile) ca. 300 Euro,
eventuell geht es auch für 250 Euro (mit viel Geschick bei der Bauteilebeschaffung)

Ich finde den M³ nach wie vor absolut top, er lässt sich sehr flexibel konfigurieren und fertige Geräte in dieser Qualität kosten hier in D 900 Euro und mehr.

Leider gibt es nicht mehr die Möglichkeit einen M³ bei Rockhopper Audio bauen zu lassen, da der Inhaber seine Firma wegen lukrativerer Tätigkeiten eingestellt hat.
killertiger
Inventar
#16 erstellt: 18. Jan 2007, 22:20
Wenn es um KHV Selbstbau geht, fällt mir
der hier ein:

http://hifi-berlin.de/kopfhoerer.html

Ist auch kein wirklicher Selbstbau, weil das Teil wird sogar schon verdrahtet geliefert.

Der IC auf dem KHV dürfte wohl das beste sein, was es im Moment gibt.
http://www.electronic-data.com/een/een-prod/15_027.asp

Der neue KHV-3 scheint jetzt wirklich ausgereift.
Das wäre mein Wunsch KHV.
Mit dem NT, und einem Leitplastik Poti wäre man bei ca. 255-260 €.

Als Gehäuse schwebt mir da etwa eine Blech Keksdose vor.
Wegen kostenlos und so.
Und wenn das Ding dann sogar noch aus Weißblech ist, hat man
auch noch den besten HF Schutz.
AgentFlo
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 19. Jan 2007, 02:29
jau das is nett...
hmm bei den kosten bleibt nur zu überlegen ob ich nich doch lieber aufm paar westone um3 warte bzw spare!!
die schallwandler sind nunmal das "schwächste" glied inner halb einer hifikette. da müsste das ergebnis grösser sein als bei ein einem khv.
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