High Resolution für normale CD bzw. WAV Datei?

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Moped85
Neuling
#1 erstellt: 18. Jun 2018, 16:34
Ich möchte mein altes Sennheiser PC-150 gerne gegen einen ordentlichen Kopfhörer tauschen. Zum zocken, Filme/Youtube aber auch für Musik (hauptsächlich Klassik und Rock/Metall).

Ich weiß nicht ob ich den Unterschied von normaler CD zu High Resolution hören würde. Aber mal angenommen ich höre nur MP3 oder normale CD/WAV. Würde ein HR Kopfhörer da nen Unterschied bringen?

Wenn man gewisse Frequenzen zwar nicht hört, so bin ich doch davon überzeugt das sie unbewusst eben doch wahrgenommen werden. Habe da mal was über eine Studie gelesen in der man Testpersonen sowohl komprimierte als auch unkomprimierte Musik vorgespielt hat. Der unkomprimierten wurde wohl bescheinigt das sie emotional mehr auslösen. Fröhliche Musik soll sich z.B. fröhlicher anfühlen. Irgendwie so war das.


Jetzt denk ich mir das wenn bei einer mp3 unhörbare Frequenzen abgeschnitten werden. Also z.B. alles über X HZ was sonst noch auf der CD vorhanden wäre. … Also ich frage mich ob ein normaler Kopfhörer alles wiedergeben kann was auf der CD vorhanden ist oder ob man das CD Signal eher durch einen Flaschenhals presst. Wisst ihr wie ich meine?
cyfer
Inventar
#2 erstellt: 18. Jun 2018, 16:55
Vergiss HiRes Audio, DSD und den ganzen Unfug. Das ist alles nur Marketing. CD-Qualität reicht dicke aus, um das menschliche Gehör zu befriedigen Und auch bei solchen Aufnahmen lohnen sich gute Kopfhörer auf jeden Fall.

Selbst MP3s sind kein Problem, solange sie direkt aus einer ordentlichen Quelle konvertiert wurden. Der größte Qualitätskiller ist das Hin- und Herkonvertieren von verlustbehafteten Formaten wie MP3. Das passiert oft bei Musik aus "unseriösen" Quellen oder Mitschnitten.
Basstian85
Inventar
#3 erstellt: 18. Jun 2018, 16:57
Hi-Res bezieht sich auf das Material (und das Gerät was es abspielen muss), sprich mehr als 16bit 44kHz der CD. Mit dem Begriff "Hi-Res" wird halt viel geworben. Hast du den Begriff bei irgendeinem KH gesehen?

Edit: Cyfer war schneller - stimme ihm voll und ganz zu.
Edit2: Korrektur


[Beitrag von Basstian85 am 18. Jun 2018, 19:06 bearbeitet]
Moped85
Neuling
#4 erstellt: 18. Jun 2018, 17:00
https://www.amazon.d...oneer+kopfh%C3%B6rer

das ist nur der von dem ich es spontan genau wusste.
Basstian85
Inventar
#5 erstellt: 18. Jun 2018, 17:32
Nach kurzer Recherche; Es ist wohl so, dass Kopfhörer die bis 40kHz spielen können die Bedinungen für das Hi-Res-Logo erfüllen. Was das genau bedeuten soll (Wieviel Pegelabfall zB etc) ist nicht erläutert... Habe allerdings noch nie Messwerte gesehen die viel mehr als 20kHz aufzeichnen und da fallen die meisten KHs schon im Pegel ab (Vielleicht auch besser so - aber wenig Pegel heisst ja auch nicht es käme nichts mehr raus ) Somit weiss ich jetzt nicht ob meine KHs schon "Hi-res-fähig" sind oder nicht. ich kann es selbst auch nicht Messen...

Das ist ähnlich wie "HD" im Videobereich. 1996 CRT-Monitor 1024x768 - also rein von der Auflösung her HD-Ready. Das Logo gabs damals noch nicht

Hier noch ein Video zu Hi-Res...


[Beitrag von Basstian85 am 18. Jun 2018, 18:09 bearbeitet]
Huo
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 18. Jun 2018, 17:56
Hör dir mal 20.000 Hz an. Erstelle die mit einem Sinusgenerator und schaue ob bei deinen Ohren etwas ankommt. Nutze Kopfhörer, Lautsprecher, Autoradio, ... alles was du alles finden kannst. Gerne auch High-End Systeme oder Profi-Studio. Selbst bei Vollaussteuerung hörst du höchst wahrscheinlich Null. Und selbst bei den besten Aufnahmen liegt der Informationsgehalt von 20 kHz tönen nicht bei 0 dBfs, sondern eher bei -60 dBfs. Das ist selbst gesunden Ohren so etwas von egal ob die Information vorhanden ist oder nicht, denn auch die können das nicht wahrnehmen. Die Erklärung liegt auf der Hand: Menschen machen Musik für Menschen.

Für Hifi ist es wichtiger bis 10 kHz sauber und neutral zu spielen anstatt 20 kHz überhaupt zu erreichen. So einen blöden Hi-Res Sticker auf sein Produkt zu kleben, ist leider oft ein Indiz dafür dass man den Frequenzgang bis 10 kHz verkackt hat und dann irgendwie anders kompensieren möchte.

Und selbst wenn du Ohren hättest, die bis 40 kHz hören könnten, käme davon über Bluetooth eh nichts an, weil bei verlustbehafteter Übertragung die Information beschnitten wird, die man eh nicht braucht. Das ist oft ab 18 kHz alles und bemerken tut es eh keiner.
ZeeeM
Inventar
#7 erstellt: 18. Jun 2018, 18:14
Irgendwann wird man den Leuten auch 32 oder gar 64 Bit Wandler verkaufen können.
Krautmausch
Neuling
#8 erstellt: 19. Jun 2018, 10:09
Die allermeisten Menschen können nichtmal einen Unterschied zwischen 320 kbit/s MP3 und CD-Qualität hören. Streng genommen ist also selbst CD-Qualität nur eine Wahl "für's Gefühl", bzw. um Optionen für Konvertierungen zu haben, ohne von verlusthaften in verlusthafte Formate umwandeln zu müssen. Alles darüber hinaus, von 24/32 Bit bis hin zu was weiß ich welchen kHz, ist einfach nur Spielerei.

Außerdem ist es für HR von technischer Seite überhaupt nicht relevant, welcher Kopfhörer verwendet wird oder ob er ein "HR Kopfhörer" ist, weil die Signale, wenn sie im Kopfhörer ankommen, eh schon wieder analog sind. Wichtig für HR wäre nur, einen zu den entsprechenden Eingangssignalen kompatiblen Digital-Analog-Wandler zu besitzen.
musicreo
Stammgast
#9 erstellt: 23. Jun 2018, 10:27
[quote="Moped85 (Beitrag #1)"]
Wenn man gewisse Frequenzen zwar nicht hört, so bin ich doch davon überzeugt das sie unbewusst eben doch wahrgenommen werden. Habe da mal was über eine Studie gelesen in der man Testpersonen sowohl komprimierte als auch unkomprimierte Musik vorgespielt hat. Der unkomprimierten wurde wohl bescheinigt das sie emotional mehr auslösen. Fröhliche Musik soll sich z.B. fröhlicher anfühlen. Irgendwie so war das.
[/quote]
Davon habe ich auch gelesen. Allerdings es gab für die Aussagen in der Studie überhaupt keine Beweise. Im Blindtest nicht zu unterscheiden aber unterbewusst angeblich schon?


[quote="Moped85 (Beitrag #1)"]
Jetzt denk ich mir das wenn bei einer mp3 unhörbare Frequenzen abgeschnitten werden. Also z.B. alles über X HZ was sonst noch auf der CD vorhanden wäre. …[/quote]

Unhörbare Frequenzen bedeutet nicht, das automatisch hohe Frequenzen in der mp3 abgeschnitten werden.
Es werden eher "leise Töne" gelöscht wenn diese gleichzeitig durch "laute Töne" vollständig überdeckt werden. Nur bei <=128 kbit/s sind höhere Frequenzen (>15-18 Khz) deutlich in der FFT -Analyse abgeschnitten zu erkennen.

Mit HR wurde ja schon vor über 15 Jahren bei SACD und DVD-Audio geworben. Der Unterschied war auch für jeden sofort hörbar. Dies lag aber an den völlig anderen Abmischungen, die extra für diese Formate verwendet wurden und nicht an den Sampleraten von 96kHz oder 192kHz.


[Beitrag von musicreo am 23. Jun 2018, 11:04 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#10 erstellt: 23. Jun 2018, 10:38
Die AES, also eher ein nicht gerade als Boutiqueladen bekannte Einrichtung, ist in einem 1 Jährigen Experiment zu dem Schluss gekommen, das 44.1/16 quasi transparent ist. Im Grenzfall wird ein minimal schlechterer Störabstand registriert.
Kann man sich überlegen was das bedeutet.
Moped85
Neuling
#11 erstellt: 23. Jun 2018, 13:24

musicreo (Beitrag #9) schrieb:

Davon habe ich auch gelesen. Allerdings es gab für die Aussagen in der Studie überhaupt keine Beweise. Im Blindtest nicht zu unterscheiden aber unterbewusst angeblich schon?


Stellt sich natürlich die Frage ob wir wirklich das gleiche gelesen haben. Denke aber das es drauf ankommt worauf man beim hören achtet. Ob auf seine Gefühle oder darauf wie sich die Datei anhört.

Sieh dich mal um und such alles Rote.
Jetzt das gleiche mit grünem.
Und nun alles runde.

Ist dir was aufgefallen?
Ist natürlich nur meine persönliche Interpretation und ich habe leider nicht die Mittel um eine Studie in Auftrag zu geben


musicreo (Beitrag #9) schrieb:

Mit HR wurde ja schon vor über 15 Jahren bei SACD und DVD-Audio geworben. Der Unterschied war auch für jeden sofort hörbar. Dies lag aber an den völlig anderen Abmischungen, die extra für diese Formate verwendet wurden und nicht an den Sampleraten von 96kHz oder 192kHz.


Ähnlich den Testvideos mit dem 4K HD Fernseher im Elektronik Laden beworben werden. Oder Gemüse im Supermarkt das man extra schön Rot beleuchtet.
Moped85
Neuling
#12 erstellt: 23. Jun 2018, 13:27

ZeeeM (Beitrag #10) schrieb:
Die AES, also eher ein nicht gerade als Boutiqueladen bekannte Einrichtung, ist in einem 1 Jährigen Experiment zu dem Schluss gekommen, das 44.1/16 quasi transparent ist.
Kann man sich überlegen was das bedeutet.



AES ?

Boutiqueladen?

44.1/16 ist transparent? Durchsichtig oder was?^^
milio
Stammgast
#13 erstellt: 23. Jun 2018, 14:32

Moped85 (Beitrag #12) schrieb:
44.1/16 ist transparent? Durchsichtig oder was?^^

Transparent bedeutet in diesem Zusammenhang, dass mit dem Standard-CD-Format 44,1kHz 16Bit alles an Information vorhanden ist, was die Ohren von normalen Menschen (also keine Hunde- oder Fledermausohren) überhaupt hören können.
Der ganze Bereich darüber (sogenannte "High Resolution", z.B. 96kHz/192kHz mit 24Bit/32Bit) ist für die Datennutzung auf einem Endgerät komplett sinnlos bzw. negativ zu bewerten, da die Dateien viel grösser sind, ohne Nutzen zu bringen. Diese Formate können aber bei der technischen Bearbeitung/Aufbereitung im Studio bzw. in der Produktion sinnvoll sein.
ZeeeM
Inventar
#14 erstellt: 23. Jun 2018, 15:06
Man hat in einer HiRes Kette eine 44.1/16 Stufe eingebaut, das über ein Jahr untersucht und festgestellt das bis auf dem Störabstand diese nicht sicher identifizierbar ist.
Es gibt durchaus auch Untersuchungen, die zu anderen Ergebnissen kommen.
https://phys.org/new...esolution-audio.html
milio
Stammgast
#15 erstellt: 23. Jun 2018, 15:39

ZeeeM (Beitrag #14) schrieb:

Es gibt durchaus auch Untersuchungen, die zu anderen Ergebnissen kommen.
https://phys.org/new...esolution-audio.html

So wie ich die zitierte Studie verstehe, bestand sie nicht aus eigenen Tests, sondern fasste die Ergebnisse von schon vorhandenen Vorstudien/Tests zusammen. Ich müsste wahrscheinlich mehr als nur die hier zitierte Zusammenfassung der Studie lesen, um Genaueres über potentiellen Bias bzw. Art der Selektion der Vorstudien zu erfahren. Außerdem müsste für alle Vorstudien deren Testverfahren geklärt werden.

Nicht schön.
ZeeeM
Inventar
#16 erstellt: 23. Jun 2018, 17:16
Es war auch nicht ein AES Experiment, sondern ein Experiment von AES-Mitgliedern.

https://pdfs.semanti...f6e11af49f135e8f.pdf

Das Ergebnis sollte man aber nicht überbewerten.
Huo
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 24. Jun 2018, 11:17
Die Sache mit den A/B-Tests ist ja eigentlich auch etwas problematisch. Wenn man Schuhe kauft und zwei Paare vergleicht und mit beiden 100m sprintet, dabei die gleiche Zeit erzielt, heißt ja nicht, dass der andere Schuh nicht doch auf Dauer besser wäre.

Solange es aber keine Beweise gibt - und vor allem keine logische Erklärung - finde ich es extrem kontraproduktiv das CD-Format schlecht zu reden anstatt zu versuchen das Maximum aus dem Format zu holen. Gibt es eine Audiokette mit perfekter Transparenz? Nein. Aber schon sucht man die Schuld bei der CD, was meiner Meinung nach falsch ist.

Der Markt versucht nur sich aggressiv vom Bluetooth und Streaming abzusetzen und durch bewusste Irreführung sich selber einen Vorteil zu verschaffen. Aber wenn man sich dann mal die Daten solcher angeblichen "HD" Dateien anschaut, ist ganz klar dass hier Kundenverarsche betrieben wird. Denn von den damaligen Klassikern hat es überhaupt gar keine Aufnahme mit A/D-Wandler gegeben womit man hätte mehr als 96 dB Auflösung schaffen können. Da hilft auch kein SACD-Format - Quantisierungsrauschen war nie das Problem.

Am besten entscheidet das jeder für sich. Es ist nicht auszuschließen, dass sich die 96/24 Datei besser als die 44.1/16-Umwandlung anhört wenn die verwendete Soundkarte nativ mit 48 kHz arbeitet - völlig unabhängig vom Informationsgehalt. Mir ist so etwas aber noch nicht aufgefallen und auch wenn, sähe ich den Vorteil nicht im HD Format.
milio
Stammgast
#18 erstellt: 24. Jun 2018, 12:43
@Huo:
Absolut richtig, was Du hier schreibst.

Es gibt immer wieder CDs, bei denen ich nur staunen kann, welche klangliche Qualität sie vermitteln. Und das ist für mich der beste Nachweis, dass andere Aspekte für den Klang die Hauptrolle spielen als gerade das Format.
Bei all den CDs, die ich so an Musik angesammelt habe, und bei denen mich der Klang nicht wirklich überzeugt, liegt es in ALLEN Fällen nicht am Format, und logischerweise auch nicht an meinen Gerätschaften.

Und weil Du es auch ansprichst: ja, wir werden diesbezüglich verarscht. Aber viele scheinen es so zu wollen.
Jens1066
Inventar
#19 erstellt: 24. Jun 2018, 20:43

Es gibt immer wieder CDs, bei denen ich nur staunen kann, welche klangliche Qualität sie vermitteln. Und das ist für mich der beste Nachweis, dass andere Aspekte für den Klang die Hauptrolle spielen als gerade das Format.

Diese Erfahrung mache ich auch immer wieder. Dafür brauche ich weder Studien noch irgend welche Abhandlungen, sondern lasse meine Ohren entscheiden. Ich habe auch keine Lust immer alles zu analysieren, sondern ich möchte in erster Linie Musik hören.

Wenn ich meine Musiksammlung so durch höre, habe ich sogar Vinylscheiben, die deutlich besser als so manche CD klingen. Es kommt doch in erster Linie auf die Aufnahme und Abmischung an. Wenn das gut ausgeführt ist, hört sich auch eine daraus gemachte MP3 Datei gut an.

Z.B. habe ich hier ein paar Sachen von "Stockfish Records" sowohl auf Vinyl als auch auf CD, die alle super klingen. Da gibt man sich offensichtlich noch Mühe und hat geschulte Leute, die das umsetzen können. Da brauche ICH kein High Res.
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