Kopfhörer symmetrisch betreiben

Hi Sven,

Midgardsven (Beitrag #1) schrieb:

1.Mein Kopfhörer hat Hörerseitig 3,5mm Mono Klinke, gehen die auch für ein symmetrische Kabel?

Ja.

2. kann man jeden Kopfhörer symmetrisch betreiben?

Grundsätzlich ja, wobei es natürlich einfach ist, wenn L/R über getrennte und gesteckte Kabelzuführungen verfügen.

3. Könnte man auch 3,5mm Stereo Klinke verwenden?

Ja.

4. Gibt es einen Vorteil, ein symmetrisches Kabel zu verwenden?

Dazu gibt es kontroverse Ansichten. In aller Regel ist der sym. Betrieb lauter, was erst einmal als besser empfunden wird, gleicht man den Pegel nicht an. Audiophile und High-Ender werden dem sym. Betrieb darüber hinaus klangliche Vorteile zusprechen. Nüchternere Hörer werden dies als Goldohrengeschwätz abtun.

Viele Grüße
Frank

Ergänzend zu erwähnen: Es muss natürlich auch den Verstärker symmetrischen Betrieb beherschen, sonst sind es nur zwei lustige Kabel statt einem...

Absolut richtig.
Sym. KHV sind mittlerweile selbst in niedrigen Preisgefilden zu haben, z. B.
Ob das allerdings so sinnvoll ist, bedenkt man den deutlich größeren Aufwand bei der Schaltung?

Im Gegensatz zu den Eingängen in den Verstärker (wo man vom DAC 4 statt 2 Volt einspeisen kann) haben für mich symmetrischen KH-Ausgänge in erster Linie optisches und haptisches "Willhaben".

So ein fetter XLR-Stecker ist scon was fürs Auge...
Bei den Pentaconns bin ich noch etwas skeptisch, weil sie recht anfällig für Kurzschlüsse sein sollen und "audiophile" Schaltungen ja gerne auf Sicherungen im Signalweg verzichten.

Ich habe zwar jetzt auch einen symmetrischen Amp, der aber intern single ended ist und somit nur der Annehmlichkeit dient auch XLRs anschliessen zu können.

Verstehe ich das richtig,
dass es beim "symmetrischen Betrieb von Kopfhörern" darum geht,
dass für je rechts und links
getrennte Leiter für Minus (und natürlich für Plus) verwendet werden???

Was soll/sollte das denn bitte bringen?
Also wenn der Amp keine gemeinsame Masse anbietet,
die Endstufen also als BTL aufgebaut sind und nicht single-ended,
dann okay, ja, dann KANN der halt nur "symmetrisch" arbeiten.

"Klassische" KH-Amps arbeiten soweit ich weiß ja single-ended...

Demnach sollte/wird das Signal sollte/wird trotzdem exakt das gleiche sein.
Sonst wäre ja eines der beiden Amp-Konzepte als "defekt" zu bezeichnen...



Oder wird hier einfach nur ein Steckersystem verwechselt?
So nach dem Motto, dass XLR ja IMMER symmetrisch ist???



Oder geht es um die Signal-Eingänge des Amps?
Dann ergibt XLR eigentlich nur Sinn, wenn man extrem lange oder extrem störanfällige Signalwege hat.
Oder halt weil man eine mechanisch sehr robuste Verbindung "braucht".

Grundsätzlich finde ich symmetrisch im KH-Betrieb vollkommen entbehrlich, weil man man sich mit dem Dual-Mono Aufwand wahrscheinlich mehr theoretische Störsignale einfängt als man eliminieren möchte.

Wie gesagt, beim Eingang kann man einen Amp damit lauter kriegen, das kann manchmal für Headroom wichtig sein.
Ansonsten ist es die Annehmlichkeit auch mal XLR ohne Adapter verwenden zu können, wenn man KH zum Testen hat, die so verkabelt sind. Und mechanisch machen sie einfach mehr "Sex".

Ist halt neue Mode Profi-Zeug in jeden Bereich zu portieren ohne den grunsätzlichen Sinn der Intention (mehrere hundert Meter Kabellänge im PA-Bereich) zu akzeptieren...

Edit: Und manchmal vermute ich wird schon die beidseitige Kabelführung bei KH als symmetrisch gesehen, egal ob sie in eine normale Klinke mündet.

Also verstehe ich das richtig, anstatt 2x Monollinke am Kopfhörer kann ich auch 2x Stereo Klinke verwenden. Stereo Klinke deshalb, weil die die ich verwenden möchte gibt es nicht als Mono Klinke (ViaBlue)
Mein KHV hat einen Pentaconn Ausgang und Eingang (ifi Zen Can).
Vielen Dank für eure Antworten.

Focal beschreibt das Kopfhörerkabel als symmetrisch obwohl 2x 3,5mm Monoklinke auf 6,3 Stereoklinke endet. Kann das sein?

Das meinte ich damit:

score_P.O (Beitrag #7) schrieb:

Edit: Und manchmal vermute ich wird schon die beidseitige Kabelführung bei KH als symmetrisch gesehen, egal ob sie in eine normale Klinke mündet.

Geometrisch gesehen haben sie recht...

Bei "Mini-Spielzeug" was mit Akku oder 5V Wandwarze gespeist wird,
macht ein sym. Aufbau vielleicht Sinn und bringt etwas Leistung, aber für "Home-Hifi" einfach überflüssig.
Es gibt genug Transen oder OPV's die jeden Hörer antreiben könnten.
Letzten Endes geht es doch nur um genug "Saft" am Ausgang, neudeutsch eben "Headroom".
Schaltungstechmisch scheitert der "Dual-Mono-Aufbau", was nichts anderes als Stereo ist
an der gemeinsamen Masse.
In meinen Augen ist das Thema bei den kurzen Kabellängen am "Arbeitsplatz" überflüssig.


PS: Was (sehr viel) mehr wie ausreichend Headroom anrichtet, durfte ich mal Live erleben.
Hifiman HE-5LE an einer 2x 30Watt Röhre ohne Spannungsteiler oder dergleichen.
Vorsichtig angefahren und mal etwas Pegel auf die Treiber gegeben.
Das breite Grinsen konnte mir keiner mehr nehmen, Die Fächerröhren zeigten optisch,
wie der Flächenstrahler arbeitet.
Der Sound war Live-haftig und abartig laut, der Hiltiman der sonst sehr schlecht anzutreiben war,
spielte so locker flockig mit einer Leichtigkeit, Hut ab.
Da passt dann auch der Avatar.

Jo, ein K1000 direkt an den Lautsprecherklemmen eines Vollverstärkers hat auch was...

Na da habt ihr mir schon sehr geholfen. Da ich keine Goldohren besitze lass ich mir bei Audioverse ein normales Kabel
mit 2x 3,5 Stereo Klinke auf 6,3mm Stereo Klinke in 5m basteln.

Zur Zeit ist da leider nix bestellbar...

Audio... hat eine sehr lange Lieferzeit.
Ich würde im Fluss (Amazon) oder Bucht (Ebäh) nach den üblichen verdächtigen Kabelanbieter suchen.
Für Hifiman / Denon D7200/9200 braucht man das gleiche Kabel. 2x 3,5 auf 6,3 ist sicherlich
in mehreren Preisklassen zu finden.
Bei mehr als 3 Meter empfiehlt sich eine Verlängerung, sonst musst Du immer 5 Meter mit dir rumschleppen.

Ich weiß, soll aber laut Tobias bald wieder möglich sein.

Also irgendwie habe ich noch nicht so recht verstanden, was nun mit symmetrisch gemeint ist.
Und der TE vielleicht auch nicht, wie man an den Fragen erkennt...



- Sind damit nur die getrennten Adern für Plus und Minus gemeint, wobei Minus im Amp eh wieder zusammengeführt wird?
- Oder ist der Amp "symmetrisch" aufgebaut, bezogen auch Netzteil und Endstufen?
- Oder vom gesamten Signalweg her?
- Oder ist ein "optisch/geometrisch" symmetrisches Kabel gemeint, dass quasi aus jeder Ohrmuschel ein Kabel kommt, beide aber in EINEM Stecker enden?
- Oder ist nur der Signaleingang gemeint, der symmetrisch ausgeführt ist?
- Oder dass das Ding doch als BTL funktioniert? Das ist dann aber BTL und nicht "symmetrisch"...
- Oder...
- Oder...
- Oder...

Dass sie sich dieses Begriffes ermächtigt haben, es aber nirgends so richtig erklären was sie meinen macht es echt nicht einfach.
Vor allem wenn im Audio-Bereich eigentlich eh klar ist, dass wenn man in irgendeiner Weise von "symmetrisch" spricht, die Signalübertragung mit Differenzsignalen gemeint ist.



Aber auch sonst... Schaut mir etwas nach einem Blender aus...

Output Power ZEN CAN: 1,600W Laptop Headphone: 30mW

Mal abgesehen davon, dass der nicht 1600W hat,
das Komma , ist im englischen das Dezimalzeichen,
kenne ich glaub ich kein Notebook das tatsächlich so wenig Dampf hätte...

Reference_100_Mk_II (Beitrag #17) schrieb:

Also irgendwie habe ich noch nicht so recht verstanden, was nun mit symmetrisch gemeint ist.

Auf Neudeutsch: "It's a mess."

Ja, der Begriff wird mittlerweile für alles und jedes verwendet, ohne genaueres Recherchieren heisst er erstmal gar nichts.
Dazu kommt dann auch noch "vollsymmetrisch" wenn man versucht echtes symmetrisch zu differenzieren und selbst da reicht bei manchen Herstellern lediglich Ein- und Ausgänge symmetrisch aufzubauen aber nicht den Signalweg.

Ich versuch es mal "einfach"...

Der Eingang ist symmetrisch / pro Kanal 3 polig (+ - und Masse)
Die Kanal-Signalwege werden komplett getrennt für links und rechts.
Der KHV -Teil hat dann idR eine "Brücken-Endstufe", plus (positive Halbwelle) und Minus (negative HW) wird vom Eingang verstärkt,
Doppelter Aufwand mit 4 OPV's.
Der Kopfhörer-Ausgang ist dann 4 polig +/- je Kanal, wobei hier Minus nicht gleich Masse ist.
Normale Schalung hat nur "+" je Kanal und gemeinsame Masse.
Kurzschlüsse sind in der Regel zu vermeiden.

Ghoster52 (Beitrag #19) schrieb:

Ich versuch es mal "einfach"...

Ja schon, aber es geht darum wie der Begriff momentan verwendet wird.

Und da gehen die freien Interpretationen weit auseinander,
nur um die Bezeichnung marketingtechnisch irgendwie unterzubringen.

Das ist nichts neues....
Altbekannte Begriffe werden da mal gern neu definiert.
In ein paar Jahren ist der erste "Dual-DAP" geplant für noch mehr Kanaltrennung....

Reference_100_Mk_II (Beitrag #17) schrieb:

Aber auch sonst... Schaut mir etwas nach einem Blender aus... Output Power ZEN CAN: 1,600W Laptop Headphone: 30mW Mal abgesehen davon, dass der nicht 1600W hat, das Komma , ist im englischen das Dezimalzeichen, kenne ich glaub ich kein Notebook das tatsächlich so wenig Dampf hätte...

Der hat 1600mW nicht 1600W

Midgardsven (Beitrag #8) schrieb:

Also verstehe ich das richtig, anstatt 2x Monollinke am Kopfhörer kann ich auch 2x Stereo Klinke verwenden.

Ich denke nicht. Du willst ja links und rechts an die jeweiligen Treiber des Focal Elear geben, also 2x mono.

Midgardsven (Beitrag #9) schrieb:

Focal beschreibt das Kopfhörerkabel als symmetrisch obwohl 2x 3,5mm Monoklinke auf 6,3 Stereoklinke endet. Kann das sein?

Das Focal-Kabel ist definitiv nicht im technischen Sinne symmetrisch. Eventuell ist damit gemeint, dass zu beiden Treibern ein Kabel hinführt, im Gegensatz zu vielen, oft günstigeren Kopfhörern.

nightowl2 (Beitrag #24) schrieb:

Eventuell ist damit gemeint, dass zu beiden Treibern ein Kabel hinführt, im Gegensatz zu vielen, oft günstigeren Kopfhörern.

Günstiger ist es das Kabel beidseitig zu führen als intern zu verdrahten.

score_P.O (Beitrag #20) schrieb:

Ghoster52 (Beitrag #19) schrieb: Ich versuch es mal "einfach"... Ja schon, aber es geht darum wie der Begriff momentan verwendet wird. Und da gehen die freien Interpretationen weit auseinander, nur um die Bezeichnung marketingtechnisch irgendwie unterzubringen.

Schon richtig, dass die Marketingmaschinerie da sehr ausgefallen ist.

Auf diesem Gebiet ist es jedoch dennoch ziemlich einfach: befnden wir uns preistechnisch im Einsteigerbereich und es wird von symmetrisch gesprochen, können wir davon ausgehen, dass der interne Signalweg NICHT symmetrisch aufgebaut ist. Man hat symmetrische Anschlüsse (mehr Power) und für die Länge des Kabels kommt man in den Genuss, eventuelle Brummschleifen zu vermeiden. Intern wird das Signal jedoch single-ended umgewandelt.

Ist die Rede von vollsymmetrisch / fully balanced, wird also ausdrücklich darauf hingewiesen, ist davon auszugehen, dass der interne Signalweg auch tatsächlich symmetrisch aufgebaut ist.

Im Einzelfall aber natürlich Hirn einschalten / sich informieren / ggf. sogar den Hersteller/Verkäufer kontaktieren und nachfragen (wenn nicht Fotos vom Innenleben des Geräts veröffentlicht sind und man daraus selbst erkennen kann, wie der Aufbau ist).

score_P.O (Beitrag #25) schrieb:

nightowl2 (Beitrag #24) schrieb: Eventuell ist damit gemeint, dass zu beiden Treibern ein Kabel hinführt, im Gegensatz zu vielen, oft günstigeren Kopfhörern. Günstiger ist es das Kabel beidseitig zu führen als intern zu verdrahten.

Wenn mans genau nimmt, habe ich ja nicht das Gegenteil behauptet, sondern darauf hingewiesen, dass es bei günstigeren Kopfhörern scheinbar oft so gehandhabt wird (warum auch immer)

Du kennst dich mit den Kostenstrukturen sicherlich besser aus, das will ich gar nicht bestreiten. Jedoch ist es das was ich sehe, wenn ich mir Kopfhörer anschaue: im günstigen Bereich äußerst selten oder gar nicht beidseitig geführt, im höherpreisigen Bereich ist das aber die Regel.

Meine Vermutung ist, die beidseitige Kabelführung ist "audiophiler". Die Goldohren könnten den längeren Weg zur anderen Seite raushören... Oder den KH nicht so ohne Weiteres symmetrisch betreiben.

Viele billo-On-ears haben eine beidseitige Kabelführung, da es hier problematisch ist eine Leitung durch den meist nicht gepolsteten rutzigen Bügel zu führen...

Midgardsven (Beitrag #13) schrieb:

Na da habt ihr mir schon sehr geholfen. Da ich keine Goldohren besitze lass ich mir bei Audioverse ein normales Kabel mit 2x 3,5 Stereo Klinke auf 6,3mm Stereo Klinke in 5m basteln. :hail

Richtige Entscheidung. Symmetrisch sollte hauptsächlich dazu dienen, Brummschleifen zu eliminieren. Ich wage es mal, zu behaupten, dass 90 % der User das nicht benötigen. Symmetrisch ist halt "in" und wird für zweierlei Dinge "missbraucht":

1. mehr Power (wenn sich die Zusatzkosten in Grenzen halten, spricht nichts dagegen, denn wer mehr Power braucht/will soll sie auch bekommen)

2. angeblich höhere Klangqualität (größere Bühne etc.), und das ist als Hifi-Voodoo abzutun.

Basstian85 (Beitrag #28) schrieb:

Die Goldohren könnten den längeren Weg zur anderen Seite raushören...

Traurig aber wahr.

nightowl2 (Beitrag #29) schrieb:

1. mehr Power (wenn sich die Zusatzkosten in Grenzen halten, spricht nichts dagegen, denn wer mehr Power braucht/will soll sie auch bekommen) 2. angeblich höhere Klangqualität (größere Bühne etc.), und das ist als Hifi-Voodoo abzutun.

2 hat oft unmittelbar mit 1 zu tun, weil ohne exakten Pegelabgleich klingt halt lauter immer besser.

Ist die Rede von vollsymmetrisch / fully balanced, wird also ausdrücklich darauf hingewiesen, ist davon auszugehen, dass der interne Signalweg auch tatsächlich symmetrisch aufgebaut ist.

Wobei das weder positiv noch negativ zu sehen ist, die allermeisten Geräte (Auch im HighEndigen Preisbereich) sind intern nicht symmetrisch.

Keksstein (Beitrag #32) schrieb:

Wobei das weder positiv noch negativ zu sehen ist, die allermeisten Geräte (Auch im HighEndigen Preisbereich) sind intern nicht symmetrisch.

Rein theoretisch ist es natürlich schon besser, wenn das Gerät auch intern vollständig symmetrisch arbeitet,. und solche Geräte gibt es durchaus, kosten nur unnötig mehr Geld. Aber wer braucht das schon? Wie gesagt werden mindestens 90% der User, wenn nicht sogar deutlich mehr, keine symmetrische Übertragung brauchen, weil sie keine Brummschleifen haben. Und die, die tatsächlich mit Brummschleifen zu kämpfen haben, werden diese in aller Regel auch ohne einen intern tatsächlich vollsymmetrischen Signalweg eliminieren können. Es sei denn, sie wohnen direkt neben einem Starkstrommast Das wird eher die Ausnahme sein.

Hier ein (wie ich finde) sehr objektiv und verständlich geschriebener Artikel von Benchmark, der den "Mythos Balanced" erklärt:
https://benchmarkmed...e-outputs-are-better

Ein Auszug:
"This expectation that balanced headphone amplifiers should be superior to single-ended amplifiers, ignores some of the most basic laws of electricity. The current into and out of a two-wire network is always equal and opposite. This means that the two-wire transducers used in headphones always see fully-balanced current. It also means that the headphone drivers are completely ignorant of the difference between single-ended and balanced-drive voltages."

Sehr interessanter Link, danke!

Es ist eine Herstellerseite, die Werbung für die eigenen Produkte am Ende muss man ignorieren,
aber ansonsten beleuchtet es schon alle Seiten des Themas recht neutral...

Noch ein kritisch-skeptischer Beitrag dazu.

Rein theoretisch ist es natürlich schon besser, wenn das Gerät auch intern vollständig symmetrisch arbeitet,. und solche Geräte gibt es durchaus, kosten nur unnötig mehr Geld. Aber wer braucht das schon? Wie gesagt werden mindestens 90% der User, wenn nicht sogar deutlich mehr, keine symmetrische Übertragung brauchen, weil sie keine Brummschleifen haben. Und die, die tatsächlich mit Brummschleifen zu kämpfen haben, werden diese in aller Regel auch ohne einen intern tatsächlich vollsymmetrischen Signalweg eliminieren können. Es sei denn, sie wohnen direkt neben einem Starkstrommast Das wird eher die Ausnahme sein.

Intern sind die Signalwege ja vorgegeben und ändern sich nicht, wenn es dort Störungen oder eine Schleife gibt hat der Hersteller einfach Mist gebaut. Im Normalfall steckt die Elektronik ja in einem abgeschirmten Gehäuse, Störungen wie bei langen (schlechten) unsymmetrischen Leitungen gibt es nicht. Intern symmetrisch hat sogar wieder andere große Nachteile. Wichtig ist das die Ein und Ausgänge perfekt sind.

Ich hatte es schonmal irgendwo geschrieben, den hauptsächlichen Vorteil den man durch symmetrisch bekommt (den Rest Übersprechen eliminieren) bekommt man auch wenn man die Massen bis zum KHV trennt und dort auf den Masse-Sternpunkt legt. So wie es HiFi Verstärker auch machen. Die Verbindung der beiden Kopfhörer-Massen muss so niederohmig wie möglich auf die Masse des Kopfhörerverstärkers, deshalb führen manche Hersteller (wie Focal) die erst im Klinke-Stecker zusammen.

Hüb' (Beitrag #37) schrieb:

Noch ein kritisch-skeptischer Beitrag dazu.

Danke für den Link. Wusste gar nicht, dass der Meister noch schreibt...

[quote="Keksstein (Beitrag #38)"
Intern sind die Signalwege ja vorgegeben und ändern sich nicht, wenn es dort Störungen oder eine Schleife gibt hat der Hersteller einfach Mist gebaut. Im Normalfall steckt die Elektronik ja in einem abgeschirmten Gehäuse, Störungen wie bei langen (schlechten) unsymmetrischen Leitungen gibt es nicht. Intern symmetrisch hat sogar wieder andere große Nachteile. Wichtig ist das die Ein und Ausgänge perfekt sind.[/quote]

Völlige Zustimmung. In den allermeisten Fällen wird keine Symmetrie benötigt und in den allermeisten Fällen, in denen es tatsächlich benötigt werden würde, ist es nicht ausschlaggebend, ob das Signal intern unsymmetrisch umgewandelt wird.

Hab mir ein schönes Kabel von Firschi machen lassen