Ein Treiber in Gegenphase-was passiert?

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m00hk00h
Inventar
#1 erstellt: 17. Aug 2006, 20:54
Hallo!
Ich brauch mal eure Kenntnisse in Psychoakustik.
Was passiert mit dem Klangbild, wenn einer der beiden Treiber 180° phasenverschoben zum anderen spielt?

m00h
Vul_Kuolun
Inventar
#2 erstellt: 17. Aug 2006, 22:13
Interessante Frage.

ich würde tippen, daß nix weiter passiert. Phasenmäßig kann sich ja nichts auslöschen wie bei LS, so daß eigentlich für das Ohr nur ein minimaler Zeitversatz zwischen Links und Rechts übrigbeiben dürfte. Glaub nicht, daß es das registriert. Oder vielleicht wandert deswegen die Bühne ein Stückchen zu einer Seite?

Nicht daß ich wirklich was wüßte.

Wie kommste drauf?

Edit: Habs grad in Wavelab probiert: Panorama verschiebt sich, Sound wird dünner. Letzteres wundert mich.


[Beitrag von Vul_Kuolun am 17. Aug 2006, 22:28 bearbeitet]
0le9
Stammgast
#3 erstellt: 17. Aug 2006, 22:28
hi m00h,

welche verschiebung meinst du?

um 180° entlang der zeitachse, oder die spiegelung, welche durch vertauschen der stereokanäle realisiert wird?

in ersten fall wird der klang von einer seite später kommen, als von der anderen.

in zweiten fall angeblich, soll es uberhaupt keine auswirkungen auf klangbild beim hören durch kh geben.
ganz genau weiss ich es aber auch net.

da muss sich einer melden, der es besser kennt.
Vul_Kuolun
Inventar
#4 erstellt: 17. Aug 2006, 22:32
Ich denke, er meint das Signal kommt auf einem von beiden Treibern um 180° gedreht an. So hab ichs jedenfalls probiert.
m00hk00h
Inventar
#5 erstellt: 17. Aug 2006, 23:18
Also es geht darum, dass mein "W100000" eine Bühnenverzerrung nach links bringt, die vorher nicht da war.
Ich habs erst gemerkt, als ich Crossfeed ausgemach habe, dann war es aber massiv.

Ich frage mich, ob das die Konsequenz aus falschem Löten sein könnte, wenn man die Lötpunkte an einem Treiber vertauscht bewegen sich die Membranen immer gleichförmig. Geht die eine zum Kopf hin, geht die andere vom Kopf weg. Also phaseninvertiert.
Wenn ich ein eindeutiges "ja" höre, muss ich wohl noch mal löten, aber auf Verdacht hin werde ich das Holzgehäuse nicht noch mal öffnen und schließen, nur um dann festzustellen, dass ichs noch mal öffnen (und wieder schließen) muss.

m00h
vismars
Stammgast
#6 erstellt: 22. Aug 2006, 23:37
Das Gehör hat praktisch keine Wahrnehmung der absoluten Phase. Da kein Crossfeed stattfindet gibt es nur absolute Phase rechts und links, es kann also nicht sein dass es zu einer Änderung des Klangbildes kommt.
Einzige Erklärung wäre eine Nichtlinearität des Treibers, der kann durchaus unterschiedlich auf Schub nach vorne bzw hinten reagieren, sollte er aber nicht, schon garnicht in einem bei Musik wahrnehmbarem Ausmaß.
Test doch mal mit Adobe Audition o.ä., da kannst du ja ganz einfach auf einer Seite die Phase invertieren, oder bastel dir einen Adapterstecker mit Phasendreher 180°.

mfg Tom
m00hk00h
Inventar
#7 erstellt: 23. Aug 2006, 01:46
Habs gerade selber Probiert, "Creative WaveStudio" hat die Funktion, die Wellenform auf einem der beiden Kanäle umzukehren. Das ist fast nicht hörbar, was dabei rauskommt, eine Verschiebung der Bühne inklusive. Allerdings nicht nur das, das Hören wird enorm anstrengend.

Jedenfalls weiß ich jetzt, dass ich alles richtig gelötet habe.

m00h
striezel
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 23. Aug 2006, 04:59
habe es gestern auch einmal ausprobiert,
allerdings mit einer XLO burn in cd, wo einige testsignale vorhanden sind, unter anderem auch musik "in phase und out of phase" d.h. ein wandler ist verpolt angeschlossen,
das klangbild bricht sofort zusammen, echt dramatisch und die musik kriecht dir in die ohren, müßte man sofort hören, hört sich echt defekt an
Klangwolke
Stammgast
#9 erstellt: 23. Aug 2006, 05:22

striezel schrieb:
das klangbild bricht sofort zusammen, echt dramatisch und die musik kriecht dir in die ohren, müßte man sofort hören, hört sich echt defekt an


Hallo

Schöner kann man es nicht beschreiben. Man hört eigentlich immer nur davon, dass sich die Bässe auslöschen, das ist natürlich korrekt und auch nachvollziehbar, aber die räumliche Abbildung stimmt nicht mehr. Sie drängt sich einem ungeheuer auf.

Habe übrigens mal einen mir sehr gut bekannten Händler, welcher in einem Hotel eine Ausstellung organisierte (nicht World of Hifi) gefragt, ob da nicht ein Lautsprecher verpolt sei. Er meinte, dass eigentlich alles stimmen sollte, blickte hinter die Lautsprecher auf die Anschlüsse - und siehe da... Eine Bassreduktion ist mir hingegen nicht aufgefallen, ich hatte ja auch keinen Vergleich bei diesem Musikstück auf dieser Anlage unter den dort herrschenden Bedingungen.

Gruss Jürg
vismars
Stammgast
#10 erstellt: 23. Aug 2006, 09:26
Letze 2 Poster:
Ihr redet gerade von Effekten bei Lautsprecherwiedergabe im Kopfhörer Forum, richtig?
Klangwolke
Stammgast
#11 erstellt: 23. Aug 2006, 09:28

vismars schrieb:
Letze 2 Poster:
Ihr redet gerade von Effekten bei Lautsprecherwiedergabe im Kopfhörer Forum, richtig?

Ah ja, habe in den neusten Posts was von Gegenphase gelesen aber übersehen, dass wir uns ja bei den Kopfhörern befinden.

Gruss Jürg
striezel
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 23. Aug 2006, 11:45
nö, ich weiss schon wo ich bin
also passt schon, immer diese zweifler
vismars
Stammgast
#13 erstellt: 23. Aug 2006, 12:35

striezel schrieb:
nö, ich weiss schon wo ich bin
also passt schon, immer diese zweifler :.


Wenn ich so deine Signatur lese dann vergehen mir auch diese Zweifel

Du solltest die Ergebnisse deines Kopfhörer-Versuchs dann aber doch publizieren, die Audiologen und Tontechniker freuen sich sicher über bahnbrechend neue Erkenntnisse !

mfg
m00hk00h
Inventar
#14 erstellt: 23. Aug 2006, 12:49

striezel schrieb:
das klangbild bricht sofort zusammen, echt dramatisch und die musik kriecht dir in die ohren, müßte man sofort hören, hört sich echt defekt an


Deckt sich 100% mit meiner Erfahrung, ich habe es nur kurz mir "nicht hörbar" und "enorm anstrengend" ausgedrückt.

Habe übrigens heute gemerkt, dass die linke Seite bei allen meinen Kopfhörern scheinbar lauter ist. Liegt sicher an meinen HRTFs und ich bins ja auch gewöhnt, aber wahrscheinlich ist es beim W100K ein stärkerer Effekt, weil er so verdammt räumlich ist...

Na ja, wie ich schon sagte, Hauptsache ist, dass ich alles richtig gelötet habe.

m00h
striezel
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 23. Aug 2006, 12:50
soso, jetzt mal im ernst, wo ist denn der unterschied ob ich einen breitbandlautsprecher verpole oder einen kopfhörer-lautsprecher, bei einem signal bekommt ein speaker ein druck- und der andere ein sogimpuls, einer schwingt vor der andere zurück...und das soll man nicht hören oder was meinst du jetzt
wie geschrieben höre mal test cd´s, gibt genug davon, in mono, stereo, phase verdreht usw. kann man prima nachvollziehen, besser und einfacher kann man nicht vergleichen
m00hk00h
Inventar
#16 erstellt: 23. Aug 2006, 13:03

striezel schrieb:
soso, jetzt mal im ernst, wo ist denn der unterschied ob ich einen breitbandlautsprecher verpole oder einen kopfhörer-lautsprecher, bei einem signal bekommt ein speaker ein druck- und der andere ein sogimpuls, einer schwingt vor der andere zurück...und das soll man nicht hören oder was meinst du jetzt
wie geschrieben höre mal test cd´s, gibt genug davon, in mono, stereo, phase verdreht usw. kann man prima nachvollziehen, besser und einfacher kann man nicht vergleichen


Doch, indem man einfach mit Wavelab ein kurzes Stück Musik aufnimmt und dann die Wellenform von einem der beiden Kanäle umdreht, wie ich es gemacht habe.

Und mit "unhörbar" meine ich nicht, dass man das Resultat nicht wahrnimmt (ganz im Gegenteil!), sondern dass man es eben nicht lange aushält. Es ist unhörbar im Sinne "von das kann man sich nicht freiwillig anhören wollen"...

Mein Fahrrad z.B. ist auch "unfahrbar", was nicht heißt, dass man es nich fahren kann, sondern dass jede Fahrradtour damit zur Tortour wird. (Brensem, Sattel, Schaltung mehr oder weniger nicht funktionstüchtig)
Hoffe jetzt wirds anschaulicher.

m00h
vismars
Stammgast
#17 erstellt: 23. Aug 2006, 14:53
Ihr habt natürlich recht, habe etwas zu schnell gedacht
Die Phasendifferenz wird natürlich für die laterale Lokalisation der Schallquellen verwendet, vor allem natürlich bei tiefen Frequenzen.
Zur Entschuldigung habe ich euch rausgesucht was Blauert dazu schreibt, leider hab ich "ihn" gerade nur auf Englisch zur Hand:

"The less definite localization of the auditory event when the ear input signals are 180° out of phase can be explained in terms of the interaural phase delay of a system with a constant phase coefficient (figure 2.66b). Looking at this relationship as a function of frequency, the spectral components of one signal are shifted by different amounts compared with those of the other signal. The auditory event clearly separartes into components at different fequencies, displaced laterally by different amounts and creating the appearance that the auditory event has spread out." S. 145 f Blauert "Spatial Hearing"

Mein Verstädnis:
Ein Phasendrehung von 180° entspricht je nach Frequenz einem anderen Zeitversatz zwischen den Signalen. Bei einer tiefen Frequenz dauert es lange bis 180° überstrichen werden, also ist der Zeitversatz dem das entspricht hoch. Bei hohen Frequenzen ist umgekehrt der wahrgenommene quasi-Zeitversatz durch die Phasendrehung klein.
(Bsp.: 20 Hz -> 360° ~ 0.05 s -> 180° -> 0.025 s
20 kHz -> 360° ~ 0.00005 s -> 180° ~ 0.000025 s}
Da der Zeitversatz ein grad für die horizontale Richtung der Lokalisation des HÖrereignisses ist, sind die Verschiebungen im Ort also je nach Frequenz unterschiedlich. Dies führt zur von euch wahrgenommenen zerfaserung und verziehung des räumlichen Eindruckes.

Unterschiede zu Lautsprecherstereophonie:
Bei verpoltem Lautsprecher kommt es nicht nur zu einem Psychoakustischem Effekt sondern es werden ja tatsächlich die tiefen Frequenzen ausgelöscht. Es gibt also eine zusätzliche Komponente durch die Möglichkeit der Interferenz, die zwischen den Schallen der beiden Kopfhörerhälften keine so grosse Rolle spielen dürfte. Mir ist dazu eben erstmal nur dieser Effekt eingefallen, der dürfte ja dann eben beim Kopfhörer nicht auftauchen.
Die Lokalisationszerphasung kommt dann wohl vom Effekt der bei Blauert wie oben beschrieben wird.

Hoffe mein Missgeschick hiermit behoben zu haben und wünsche weiterhin viel Spass mit euren Kopfhörern!

Tom

striezel
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 23. Aug 2006, 16:32
@ tom

kein thema,hauptsache es bleibt immer sachlich
jeder hat seine erfahrung und vorstellung vom hifi hobby, wenn man anderer meinung ist kein problem, notfalls klingt man sich aus und gut ist.....

@m00h

jo, hatte den begriff "unhörbar" anders interpretiert
hab schon angst bekommen, ich höre die flöhe husten in aller deutlichkeit, gott sei dank habe ich doch nicht das super gehör

obwohl ich ja auf high end stehe


[Beitrag von striezel am 23. Aug 2006, 16:34 bearbeitet]
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