Quiet American - Binaurale Klangerlebnisse

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Aymara
Stammgast
#1 erstellt: 22. Aug 2006, 21:46
Hi,

ist zwar etwas off-topic, aber warum immer über KH fachsimpeln, anstatt sie zu benutzen

Quiet American ist ein binaurales Audio-Projekt, daß man einfach mal gesehen und vor allem gehört haben muß ... logischerweise zwingend per Kopfhörer.

Schaut's Euch einfach mal an und vor allem hört rein (Discography) ... danach geht bestimmt die wilde Diskussion los, welche KH den besten Raumklang bieten

Ach ja, falls jemand nicht weiß, was binaurale Tonaufnahmen sind ... WIKI erklärt das besser als ich

So und nun viel Spaß mit dem "leisen Ami"


[Beitrag von Aymara am 22. Aug 2006, 21:47 bearbeitet]
m00hk00h
Inventar
#2 erstellt: 22. Aug 2006, 22:05
Muss dich leider entäuschen, das ist nicht neu.

http://www.hifi-foru...read=1814&postID=0#0

Hier findest du sicher mehr als genug.

m00h
vismars
Stammgast
#3 erstellt: 23. Aug 2006, 09:41
Quiet American ist übrigens mit der sogenannten DSM Technik aufgenommen, das ist keine Binaurale Aufnahme! (Auch wenn die Wirkung Ähnlich ist).

Sonic Studios - DSM

Bei DSM werden die Mikros an der Schläfe getragen bei Binaural verwendet man einen Kunstkopf mit Mikros statt Trommelfellen oder aber trägt selbst das Mikro im Ohr oder zumindest in der Ohrmuschel. Bei DSM wird die Ohrmuschel sozusagen "nicht verwendet". Der Vorteil ist dabei eine bessere Klangqualität bei Wiedergabe auf Lautsprechern gegenüber den binaural-Aufnahmen, die meist eine sehr strange Räumlichkeit haben, manche sagen sie würden über Lautsprecher sehr "phasig" klingen.

mfg Tom
Aymara
Stammgast
#4 erstellt: 23. Aug 2006, 14:37

vismars schrieb:
..., das ist keine Binaurale Aufnahme!


Ich fürchte, das stimmt so nicht, denn auch DSM ist eine binaurale Aufnahmetechnik.

Die Kunstkopfaufnahme ist sicherlich mit die beste binaurale Aufnahmetechnik, aber eben nicht die einzige
vismars
Stammgast
#5 erstellt: 23. Aug 2006, 14:54
DSM ist Trennkörpersterofonie mit Kugeln.

Da könntest du genauso sagen das Schoeps KFM wäre ein binaurales Mikro. Das macht man aber in der Regel nicht.

Ich würde die grenze zu binaural dort ziehen wo tatsächlich Ohrsignale verwendet werden. Wenn du die Seite von DSM mal genauer anschaust wird dir auffallen dass der LiteGuy z.b. keine Ohren besitzt.

Dementsprechend handelt es sich dabei nach aktuellem Sprachgebrauch also nicht um eine Binauraltechnik, es kommen keine Ohrsignale zum Einsatz, die Pinna wird nicht beachtet.

mfg Tom


[Beitrag von vismars am 23. Aug 2006, 14:59 bearbeitet]
Aymara
Stammgast
#6 erstellt: 23. Aug 2006, 19:57

vismars schrieb:
Ich würde die grenze zu binaural dort ziehen wo tatsächlich Ohrsignale verwendet werden.


Ich fürchte, da stellst Du aber Deine eigene Definition binauraler Aufnahmetechnik auf ... geht man nach der Definition bei WIKI (siehe Link oben), müßte DSM als binaurale Technik bezeichnet werden.

Ich kann Deine Meinung gut verstehen, aber binaurale Techniken sind halt mehr als nur Kunstkopf-Stereophonie.

PS: Vielleicht sollte man "Deine Definition" als binaurale Aufnahmetechniken im engeren Sinne und die sonstigen als im weiteren Sinne bezeichnen


[Beitrag von Aymara am 23. Aug 2006, 20:12 bearbeitet]
vismars
Stammgast
#7 erstellt: 23. Aug 2006, 20:00
Zitat aus Wiki: "Binaurale Aufnahmen - welche die durch Kopfhörerwiedergabe unterbundenen natürlichen Ohrsignale ersetzen"
"Eine so hergestellte binaurale Tonaufnahme kann nur bei der Verwendung eines Kopfhörers als „räumlich“ erfahren werden. "

Wie im Artikel alle Trennkörper-Stereofonie Verfahren unter binaural laufen zu lassen halte ich angesichts der Literatur und des üblichen Sprachgebrauchs für durchaus gewagt (Abschnitt "Ohne Kunstkopf").

Ich wüsste nicht dass Jecklin selbst seine OSS mal als binaural bezeichnet hätte, von den diversen Kugelflächenmikrofonen mal ganz abgesehen, aber man könnte ihn ja mal fragen.

Werde mal schauen was ebs in seinen Skripten so schreibt, die meisten Tontechnik-Wiki-Einträge sind ja von ihm bzw. aus seinen Skripten abgeleitet.

mfg Tom


[Beitrag von vismars am 23. Aug 2006, 20:05 bearbeitet]
Aymara
Stammgast
#8 erstellt: 23. Aug 2006, 20:14
Tom, schau mal das PS in meinem letzten Posting ... so eine Unterscheidung scheint mir sinnvoll.
vismars
Stammgast
#9 erstellt: 23. Aug 2006, 20:47
Offenbar ist der Binaural Wiki Eintrag tatsächlich von Eberhard Sengpiel.

Ein paar Links zu ebs:
http://www.sengpielaudio.com/InternationaleBenennungSchallwiedergabe.pdf#search=%22%20site%3Awww.sengpielaudio.com%20binaurale%22

http://www.sengpielaudio.com/StereoFuerLautsprUndKopfhoerer2.pdf#search=%22site%3Ahttp%3A%2F%2Fwww.sengpielaudio.com%2F%20binaural%22

Der Problempunkt: Sengpiel bezeichnet offenbar jegliches Trennkörpermikrofonsystem als für Kopfhörer gemacht und Ohrsignale erzeugend.
Jecklin dagegen setzt z.b. für Sourround Aufnahmen ebenjene OSS Scheiben genauso ein, ganz ohne dass dabei überhaupt daran gedacht wird das nachher mal mit Kopfhörern wiederzugeben.
Sengpiel verstehe ich so, dass er meint wann immer Spektraldifferenzen auftreten, dass es sich dann um eine binaurale Aufnahme handelt.

Ich sehe nicht ein warum man hier von "binaural" sprechen sollte. Natürlich muss ich ebs hierbei eine gewisse Definitionshoheit zugestehen, er ist ja mit Sicherheit der renommierteste Tontechniker Deutschlands (mindestens dürfte er die meisten Grammys haben..), du behältst also was seine Definition betrifft recht

Spektraldifferenzen treten übrigens bei jeder realen Aufnahme aufgrund der nicht dem theoretischen Ideal enstprechenden Polardiagramme der Mikrofone auf.

Was DSM angeht hatte ich dieses Verfahren so verstanden, dass gerade die Wiedergabe auf Lautsprechern eben auch sehr gut funktionieren soll, das ist ja das Ziel von GuySonic(sein Forumsname auf taperssection.com) bei dieser "Erfindung" gewesen. Eben deshalb würde ich auch DSM nicht als Binaurales Verfahren ausweisen.

Er schreibt selbst auf seiner Website:
"DSM recording method uses ONLY the head's HRTF effect (NOT the ears as in Binaural!) to naturally record full spectrum multi-channel surround & mix-to-mono media capability 3-D ambient sound."
"DSM Mics are a unique (patented) type of 'Spaced-Omni' HRTF BAFFLED Mic that produces recordings with UNIVERSAL playback compatibility; this is NOT a Binaural type mic, but a different kind of pyscho-acoustical surround ambient mic/method."
"No Unpleasant Binaural Tonal Shifts!"
Bei DSM/GuySonic ist unschön dass er den Begriff HRTF verwendet für das was an einer Kugel passiert. Natürlich kann man das machen aber es sind normal schon Ohren an einem Kopf dran also sollten diese auch berücksichtigt werden wenn man von der "Head-Related-Transfer-Function" spricht. Wenn du mal im Netz suchst wirst du verschiedene Bibliotheken von Aufgezeichneten HRTF finden, unter anderem vom IRCAM aber auch vom MIT, alle diese Aufnahmen beziehen sich gerade eben auch auf die Aussenohr-Übertragungsfunktion.

Blauert, der Author des weltweit renommiertesten Buches über räumliches Hören schreibt u.A.:
"As a matter of fact, the modeling of the acoustic behavior of the external ears and the application of these models for practical purpose is fundamental to what is now called "binaural technology". (P.373 Spatial Hearing)
Das ist wo mein Begriffsverständnis herkommt.
Im Index beim Begriff "binaurale Stereophonie" steht bei Blauert übrigens "siehe Kunstkopf". Eine für mich einleuchtende und klare Abgrenzung.

Letzten Endes ist jede Diskussion um Begriffe müßig, es wäre allerdings schön wenn man eine einheitliche Interpretation erreichen könnte. Vielleicht kann man ja ebs mal um eine Präzisierung bitten, mit welchem Ausgang das dann auch immer stattfinden wird. Ich sehe letztlich keinen Schaden darin zu sagen binaural ist dann wenn auch Ohren mit betrachtet / nachempfunden werden. Sonst müssen wir uns ja streiten welcher Trennkörper einem Kopf noch ähnlich ist und welcher nicht mehr, was natürlich nicht der Sinn der Sache sein kann. (Ist jetzt die alte Jecklinscheibe mit 17.5 cm binaural und die OSS mit 35 cm nicht mehr? Oder doch beide? Was haben 35 cm Mikrofonabstand mit dem Kopf zu tun? So breit ist doch keiner von uns..)

mfg Tom
vismars
Stammgast
#10 erstellt: 23. Aug 2006, 20:49
Hab das P.S. etwas spät bzw. unaufmerksam gelesen, eine freundlich Geste, die ich gerne annehme.

Also im engeren Sinne : einen schönen Abend noch, wir sollten uns wieder dem Hifi-Genuss zuwenden!

mfg Tom
Aymara
Stammgast
#11 erstellt: 23. Aug 2006, 21:11

vismars schrieb:
..., eine freundlich Geste, die ich gerne annehme.


Dieses PS war nicht nur als versöhnliche Geste gemeint, sondern durchaus auch als Lösungsansatz einer klareren Definition.

Übrigens ... binaurale Aufnahmetechniken im engsten Sinne würden dann auch den Gehörgang mit einbeziehen.


Also im engeren Sinne : einen schönen Abend noch, wir sollten uns wieder dem Hifi-Genuss zuwenden!


Dito ... ich lasse mich nebenbei schon entsprechend "berieseln", um die nötige Bettschwere zu erreichen
Aymara
Stammgast
#12 erstellt: 23. Aug 2006, 21:24
HIER noch mal eine nette binaurale Aufnahme von Hunden.
vismars
Stammgast
#13 erstellt: 23. Aug 2006, 21:29
Der Gehörgang hat kaum praktische Relevanz. Das hängt damit zusammen dass der Querschnitt im Vergleich zu den Wellenlängen des relevanten Schalls klein ist.
Die Länge des Gehörgangs kann eine Rolle spielen, allerdings auch nicht so ausgeprägt (ca 5kHz Resonanz meines Wissens).
Bei Aufnahme und späterer Wiedergabe sollte nur ein Gehörgang in der "Signalkette" sein, und das ist am besten der eigene. Auch bei IEM sitzt ja der Treiber nicht auf dem Trommelfell, der Schall "sieht" also den natürlichen Gehörgang doch noch in seiner Länge.
Was die akustische Impendanz des Trommelfells angeht müsste ich nochmal nachlesen, glaube aber dass da zwar viele Experimente gemacht wurden, allerdings ist der Einfluss wohl nicht so wichtig - es geht also auch ein normales (Sonden-)Mikrofon ohne akustische Impendanzanpassung.

mfg Tom
Aymara
Stammgast
#14 erstellt: 24. Aug 2006, 08:20

vismars schrieb:
Der Gehörgang hat kaum praktische Relevanz.


Bist Du Dir da sicher?

Schau Dir mal diesen Artikel des österreichischen IEM an.
Suche:
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