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Kopfhörer günstig einkaufen Deutschland oder USA
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Kopfhörer günstig einkaufen Deutschland oder USA

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Test_It_All
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 04. Nov 2007, 21:13
Hallo,

ich würde gerne mein Hobby zum Beruf machen und einen kleinen aber feinen Onlineshop speziell für Audiophiles Zubehör wie KH und evtl. KHV etc. eröffnen. Ich stehe deshalb mit diversen KH Herstellern in Verhandlung und einem Start steht theoretisch nichts mehr im Wege.
Da aber viele User hier oftmals die Produkte direkt in den USA oder anderen Quellen bestellen, wollte ich eine Umfrage starten, inwieweit das für euch überhaupt interessant sein könnte. Anhand eines Beispieles möchte ich daher, dass Ihr ehrlich abstimmt und mir sagt, wo Ihr den nachstehenden InEar bestellen würdet.

Ich könnte z.B. einen Westone UM2 für 269,-Euro inkl. versicherten Versand und Rechnung mit ausg. MwSt. anbieten. Die Lieferzeit würde dann etwa 5-7 Tage betragen.

Mir ist natürlich bewusst, dass der kaufkräftige Euro den Einkauf in den USA sehr interessant macht. Dennoch würden mindestens vier Gründe für den Kauf in meinem Shop sprechen:

- Der Preisvorteil ist nur dann gegeben, wenn kein Zoll anfällt
- Die MwSt. kann im Ausland nicht ausgewiesen werden
- Die Lieferung wäre schneller
- Ganz entscheidend! Die Garantie. Die ist zwar überall gleich, bei der Abwicklung gibt es aber erhebliche Unterschiede. Geräte die in USA gekauft wurden, müssen bei Problemen auch dort wieder abgewickelt werden! Ein Gespräch mit dem Europaverantwortlichen von Westone ergab ein aufschlußreiches Gespräch. So ist es durchaus ein rießen Vorteil in Deutschland zu kaufen, da die Abwicklung und Reparatur dann auch in Europa stattfindet und somit geringe Wege garantiert und somit Zeit und Kosten eingespart werden können. Teile aus den USA schickt Westone Europa wieder zum KD zurück!!!

Vielen Dank im Voraus.


[Beitrag von Test_It_All am 04. Nov 2007, 21:15 bearbeitet]
cynric
Inventar
#2 erstellt: 04. Nov 2007, 21:31
Mit einem deutschen Shop dürfest du großen Erfolg haben. Bei Geräten dieser Preisklasse ist die Garantie doch ein entscheidendes Argument; wer möchte schon bei einem 250€ Produkt auf das Wohlwollen der Hersteller oder Zwischenhändler in Übersee angewiesen sein?
Weiterer großer Pluspunkt: Keine Kreditkartenpflicht und keine Zollstreitereien. Habe schon oft Threads gesehen, in denen Leute, die keine KK haben zB die MS1 gebraucht für über Neupreis bei ebay gekauft haben oder ganz auf ein schlechteres, europäisches Modell ausgewichen sind.

Und solang du mit deinen €-Preisen nicht über den $-Beträgen bist (Vgl Grado) könntest du damit einige auslands-scheue Kunden gewinnen

Wünsche viel Erfolg, falls du dich dazu entschließt!
Peer
Inventar
#3 erstellt: 04. Nov 2007, 21:33
269€ für den UM2 sind ein Wort. Mehr Preise wären interessant...
Test_It_All
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 04. Nov 2007, 22:23
Ach ja,

ich würde gerne auch ein "All you can hear" Paket anbieten. Das soll dann so funktionieren:
Der KD wählt eine Preisklasse aus und dafür bekommt er gegen eine Kaution (In Höhe der Produkte) ein Paket mit 3-5 verschiedenen gebrauchten KH zugesandt. Er kann dann die Ware ein paar Tage testen und schickt dann das Paket wieder zurück. Für dieses Paket würde dann eine Bearbeitungsgebühr anfallen, die je nach Hochwertigkeit des Produktes angesiedelt wäre.

Der Kunde hätte so die Möglichkeit die Ware, ohne alle kaufen zu müssen, zu testen und sich dann das für Ihn beste Produkt zu entscheiden. (S0 ETWAS HABE ICH MIR SELBER SCHON IMMER GEWÜNSCHT!) Umsonst wäre das wie gesagt nicht (Earbuds und Hörer müssten ja jedesmal getausch bzw. desinfiziert werden usw.) aber ich denke Dienstleistung sollte sich mit der Zeit auszahlen.

Dadurch würde ich die Wiederrufsstückzahlen deutlich reduzieren und auch noch Top Service anbieten, der bisher noch keiner bietet ( ..und ich denke auch nicht bieten wird, da es seehhr aufwändig ist)

Interessant wäre disbzgl. inwieweit Ihr gerne so etwas in Anspruch nehmen würdet und wieviel euch das Wert wäre? Ich dachte bei einem Vergleichshören in der UM2 Klasse bei 30,-Euro zzgl. Versand (UM2, Shure, Superfi etc..)
Beim Kauf würde ich dann wieder 10,-Euro erstatten.

Danke im Voraus für das Feedback.
lorenz4510
Inventar
#5 erstellt: 04. Nov 2007, 22:29
ja dann fang ich an.

ich nehm den westone3 und den tripple.fi zum testen.

Peer
Inventar
#6 erstellt: 04. Nov 2007, 22:35

lorenz4510 schrieb:
ja dann fang ich an.

ich nehm den westone3 und den tripple.fi zum testen. :D

Bitte ernsthaft bleiben, hieraus könnte sich etwas entwickeln.

Dein Testpreis ist lächerlich niedrig. Ein Problem könnte die Angst der Käufer sein, ein gebrauchtes Produkt zu bekommen.
Phil-HIPP
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 04. Nov 2007, 22:36
Ich interessiere mich ebenfalls gerade für In-Ears, allerdings nur bis 100€.
Trotzdem finde ich es erschreckend, dass ich sie nicht anhören kann, obwohl ich ja 100€ dafür ausgeben würde.

Ich fände so einen Laden sehr gut
lorenz4510
Inventar
#8 erstellt: 04. Nov 2007, 22:40
eigentlich war das mein ernst.

kaufen würd ich dan natürlich nen ungebrauchten.
aber zum testen 30€ bezahlen juckt mich nicht.

wo kann man die sonst mal ausprobieren.(nirgends)
ich hab auch auf gut glück meine UM2 bestellt.



[Beitrag von lorenz4510 am 04. Nov 2007, 22:41 bearbeitet]
Lundy
Stammgast
#9 erstellt: 04. Nov 2007, 22:44
Hab ich das richtig verstanden, dass der Kunde bei diesem "Testpaket" ein paar schon eingespielte, gebrauchte KH bekommt und wenn er sich dann für einen entschieden hat, diesen dann neu bestellt?

Das fände ich klasse.
30€ für die genannte Klasse finde ich gut für in-ears. Für Bügel-KH vielleicht etwas viel, 20€ würde ich max zahlen.

Da ich besonders auf den Preis schaue bei der Kaufentscheidung, wäre es für mich wichtig, dass die Differenz zu den USD-Preisen nicht allzu groß ist.
Test_It_All
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 04. Nov 2007, 23:10
Ja, genau so meine ich das...
Der Kunde testet die bevorzugten Modelle seiner Klasse, schickt diese dann wieder an mich zurück und bekommt dann von mir den KH seiner Wahl nagelneu zugeschickt. Oder auch nicht, dann hätte ich zumindest die Bearbeitungsgebühr drin.

Natürlich gebraucht...
Aber nur so lässt sich nachstehendes sicherstellen:

- Die KH wären auf jeden Fall schon mal Betriebswarm gelaufen und müssen nicht mehr eingehört werden
- Wie gesagt würden die Teile ja jedesmal gesäubert, desinfiziert bzw. mit neuen Earbuds versehen werden. Nur dieser Teil steckt ja im Ohr ;-)
- Nur so kann das günstig angeboten werden. Jedesmal neue Packungen aufreissen geht nicht...

Euer Feedback finde ich aber schon mal MEGAGEIL, dass stimmt mich vielleicht doch zuversichtlich.

@lundy
Klar verstehe ich, dass man auch auf den Preis achten muss...da gebe ich mir größte Mühe...aber wie gesagt ist KH-Kauf nicht nur Vertrauenssache sondern auch Geschmacksentscheidend. Der Billigste KH nützt nichts, wenn er 99 von 100 Forenusern super gefällt, dir aber ausgerechnet nicht ;-) Wer also nur auf Preise Wert legt ist dann ohne Probepaket immer noch gut bedient...
jjulianm2
Stammgast
#11 erstellt: 04. Nov 2007, 23:28
Klingt auf jeden Fall interessant. Welche Produkte willst du denn dann in deine Palette so alle aufnehmen?
Test_It_All
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 04. Nov 2007, 23:52
Ich fände neben den "Normalen" Produkten auch mal Yuin oder IBasso und so Konsorten sehr interessant. Hab so das Gefühl, dass trotz zahlungswilligen/kräftigen Publikum, Deutschland so ein wenig KH Wüste ist...

Ihr dürft aber gerne Vorschläge machen...welche Produkte auf gar keinen Fall fehlen sollten...werde dann gerne mit den entsprechenden Herstellern versuchen zu kooperieren...
jjulianm2
Stammgast
#13 erstellt: 05. Nov 2007, 00:35
Alessandros/Grados wären mal toll aus Dtld.
Audio Technica wär vll auch nicht so verkehrt.

Normale sind dann wohl Senn, Beyer, AKG ..
Peer
Inventar
#14 erstellt: 05. Nov 2007, 00:43
Wichtig:
Audio Technica
Westone
Shure
Yuin
Ultimate Ears
Etymotic
Klipsch
Pioneer
Denon
Panasonic
JVC
Grado

Unwichtig:
AKG
Sennheiser
beyerdynamic
JBL
Creative
Sony


[Beitrag von Peer am 05. Nov 2007, 00:44 bearbeitet]
jjulianm2
Stammgast
#15 erstellt: 05. Nov 2007, 00:48
Ja, für die unwichtigen gibts eben schon genug Bezugsquellen.

Koss würde mir noch spontan einfallen, ob unwichtig oder wichtig kann ich leider nicht sagen

Wünsch dir auf jeden Fall schonmal viel Glück mit deinem Vorhaben.

Zubehör
Aufsätze
Kabel??
lorenz4510
Inventar
#16 erstellt: 05. Nov 2007, 00:51
jo

wichtigste:
yuin

wichtig:
shure
alessandro
westone
ultimate ears
etymotic
grado
audio technica

einfacher grund, weil bei uns schwer zu bekommen geschweige probehören!!!

standartfirmen(sony,denon,akg,jvc,sennheiser,...) is bei uns ja kein problem.(giebts in jedem kaufhaus.)


[Beitrag von lorenz4510 am 05. Nov 2007, 00:58 bearbeitet]
Lundy
Stammgast
#17 erstellt: 05. Nov 2007, 01:02
wobei die klassischen KH ja nicht wirklich unwichtig sind. Zwar kann man die überall sonst bekommen, aber ausprobieren und vergleichen will man die ja schon. Und dann gleich auch kaufen...
zuglufttier
Inventar
#18 erstellt: 05. Nov 2007, 02:32
Also ich habe momentan zwar nicht so das Interesse, weil kein Bedarf aber früher oder später würde ich darauf zurückkommen wollen.

Und die Idee an sich finde ich klasse. Das Problem ist wohl, dass der Markt an sich recht klein ist, weil größtenteils nur "Kenner" überhaupt auf die Idee kommen mehrere Hörer gegeneinander zu testen.

Aber wenn du das machen willst, wäre ich definitiv dafür

Ich würde allerdings auch sagen, dass die bekannten Marken wie Sennheiser, AKG usw. vertreten sein sollten. Alleine, weil die auch gut gehen und es definitiv interessant ist, die bekannten Geräte direkt gegen unbekanntes vergleichen zu können.
sai-bot
Inventar
#19 erstellt: 05. Nov 2007, 13:47
Die Idee ist sehr gut und angedacht hat das bestimmt schonmal der ein oder andere hier. Nur hat es noch niemand durchgezogen.

Aus meiner Sicht ergeben sich eben mehrere Probleme:

- Man könnte deine Probieraktion ausnutzen und dann doch bei einem anderen Händler bestellen, z.B. in den USA und darauf hoffen, dass der Zoll nicht zuschlägt

- Fachhändler könnten versuchen, gegen dich vorzugehen (wenn du z.B. Grado-Produkte zum USA-Preis anbietest!)

- Da du die Teile vermutlich per Internet und/oder Telefon verhökerst, musst du die Widerrufsfolgen einkalkulieren (und evtl. endlich mal vernünftige AGBs für die Erstbehandlung von InEars schreiben ). Denn man muss mit allem rechnen. Nicht jeder wird sich sagen "naja, ich hatte ja schon vorher die Probehörmöglichkeit", sondern knallhart widerrufen.

- Der Dollarkurs schwankt, ich würde es mit den Angleichungen Euro an Dollar nicht zu sehr übertreiben. Es ist sehr kurzsichtig von den meisten Usern, immer auf den Tageskurs zu schielen. Der Euro war mal weniger als einen Dollar wert, wenn der Händler zu dem Zeitpunkt eingekauft hat, ist es ja nachvollziehbar, dass er z.B. den Grado, für den er 200 Euro gelatzt hat, jetzt nicht für 130 Euro hergibt...

- zu guter Letzt: Erhebungen, wie viele potentielle Kunden man hätte, sind unabdingbar. Das Forum hier ist vielleicht nichtmal der richtige Ort. Hier treiben sich vielleicht 50 "Verrückte" rum, aber das kann nicht der potentielle Kundenkreis sein. Ich geh davon aus, dass 99% aller Leute sich InEars in der 20-50 Euro-Klasse kaufen und nur der Rest wären dann deine Kunden. Mein Vater wär fast vom Stuhl gefallen, als er gehört hat, wie teuer so InEars sein können... Eine realistische Einschätzung, wie viele Leute tatsächlich so viel Geld für KH ausgeben, die zu 90% an mp3-Playern betrieben werden, kann ich nicht geben.

Insgesamt natürlich eine Top-Idee, du solltest nur darauf achten, dass du nicht an den eigenen Ansprüchen kaputtgehst.
lorenz4510
Inventar
#20 erstellt: 05. Nov 2007, 21:42
@sai-bot schrieb:

Hier treiben sich vielleicht 50 "Verrückte" rum, aber das kann nicht der potentielle Kundenkreis sein.


ich würde eher nen mittleren 3 stelligen bereich schätzen.
Crouler
Stammgast
#21 erstellt: 05. Nov 2007, 21:50
Also ich finde die Idee schon einmal sehr Klasse.
Also ich würde schon 10-20% mehr bezahlen im vergleich zum Dollarkurs, um bei dir zu bestellen. Da ich auch Kreditkarten scheue, Angst wegen Garantie habe und ich den Support der Shops als schwierig empfinde.
Also interessant wären auf jeden Fall Grado, Alessandro und Audio Technica.
Wenn du die Alessandros bekommen würdest hättest du glaube ich ein Monopol fürd diese KH in Europa.Grado zu vernünftigen Preisen wäre auch super und Technicas zu bekommen aud Deutschland wäre der Hammer, sofern es nicht 300 € für einen A900 sind, wie in diesem einen Shop.
Wenn du dein Probierpaket noch mit KHV erweitern würdest wäre es auch nochmal ein Grund mehr bei dir zu kaufen.

Wobei ich für dich und mich hoffe, dass du genügend KH verkaufen kannst, damit du die Preise halten kannst und nicht für einen Hungerlohn arbeiten musst.

mfg

Stefan
Andreas67
Inventar
#22 erstellt: 06. Nov 2007, 00:03
Die Preise in den USA sind ja nur noch interessant, wenn man davon ausgeht, dass der Zoll nicht anfällt.

Die Idee ist sicher nicht schlecht, aber ist der Markt nicht bereits gut besetzt mit Händlern? Haben die völlig überzogene Preise oder rechnest Du vielleicht zu wenig ein?

Wer das Fernabsatzgesetzt voll ausreizt, wird sicher nicht einen Preis für das Probehören bezahlen, sondern einfach seine Widerrufsmöglichkeit ausüben. Was machst Du also mit Rückläufern? Als neu verkaufen? Sollte eigentlich nicht so sein, dann muss soetwas in den Margen drin sein.

Du solltest also nicht davon ausgehen, dass Du nur mit "Freunden" handelst.
Lundy
Stammgast
#23 erstellt: 06. Nov 2007, 00:43

Andreas67 schrieb:

Wer das Fernabsatzgesetzt voll ausreizt, wird sicher nicht einen Preis für das Probehören bezahlen, sondern einfach seine Widerrufsmöglichkeit ausüben. Was machst Du also mit Rückläufern? Als neu verkaufen? Sollte eigentlich nicht so sein, dann muss soetwas in den Margen drin sein.


Und wenn ich mir § 357 III S. 2 BGB nochmal genauer anschaue, muss ich auch feststellen, dass die von manchen Händlern erhobene "Reinigungsgebühr" o.ä bei KH nicht einmal rechtens ist...

Daraus folgt: Man kann beliebig KH bestellen und zurückgeben. Und das beste: Wenn der Wert des KH über 40€ beträgt, muss der Verkäufer auch noch die Portogebühren zahlen.
cynric
Inventar
#24 erstellt: 06. Nov 2007, 01:07
noch ein kritischer Denkanstoß zu deinem Pfand-Probierpaket:
Was hindert Otto Onlinekäufer daran, eine Ladung neuer KH zu bestellen und die nichtgefallenden wieder zurückzuschicken?
Gerade wenn er die Wahl hat, den Neupreis für 3 Highend KH als Pfand zu hinterlegen und für den Service noch extra zu zahlen oder einfach 3 neue zum gleichen (bzw ohne Servie-Gebühr sogar niedrigeren) Preis zu ordern... Geiz ist geil
Und ich denke nicht, dass du das Risiko eingehen willst, den Pfand unter dem NP aller verliehenen KH anzusetzten.
Andreas67
Inventar
#25 erstellt: 06. Nov 2007, 01:41

Lundy schrieb:

Und wenn ich mir § 357 III S. 2 BGB nochmal genauer anschaue, muss ich auch feststellen, dass die von manchen Händlern erhobene "Reinigungsgebühr" o.ä bei KH nicht einmal rechtens ist...
Daraus folgt: Man kann beliebig KH bestellen und zurückgeben. Und das beste: Wenn der Wert des KH über 40€ beträgt, muss der Verkäufer auch noch die Portogebühren zahlen.


Nach meinem Rechtsverständnis (bin kein Jurist) ist die Reinigungsgebühr nicht vom Fernabsatzgesetzt abgedeckt, es sei denn, der Händler zeigt mir vor dem Kauf eine Möglichkeit der Prüfung auf, ohne die es zu einer Wertminderung kommt. Auch wenn ich es für mich als selbstverständlich ansehe eigene Ear Tips zu nutzen, vermute ich kann der Händler selbst dies nicht auf mich abwälzen.

Porto muss der Händler nur für den Rückweg übernehmen

Die Freude sollte jedoch nicht überschwänglich sein, denn letztendlich zahlen wir dies alles mit - zumindest wenn der Händler dieses unternehmerische Risiko gut kalkuliert hat.

@cyrinc
War auch meine Vermutung..
Lundy
Stammgast
#26 erstellt: 06. Nov 2007, 11:30
Daher ist es in D ja auch so schwer, günstig KH anzubieten, wenn man das alles miteinkalkulieren muss,...
jazz-gehts-los
Gesperrt
#27 erstellt: 06. Nov 2007, 18:35

Andreas67 schrieb:

Porto muss der Händler nur für den Rückweg übernehmen


OLG Karlsruhe: Keine Hinsendekosten bei vollständigem Widerruf

BGB §§ 312d Abs. 1, 356 Abs. 1, 357 Abs. 1, 346; UKlaG § 2; FernAbsRL Art. 6

Macht ein Verbraucher hinsichtlich aller in einem einheitlichen Bestellvorgang bestellten Waren von seinem fernabsatzrechtlichen Widerrufs- oder Rückgaberecht (§§ 355, 356 BGB) Gebrauch, so sind die Kosten für den Versand der Ware zum Verbraucher ("Hinsendekosten") von dem Unternehmer zu tragen.

OLG Karlsruhe, Urteil vom 05.09.2007 – 15 U 226/06
(LG Karlsruhe, Urteil vom 19.12.2005 – 10 O 794/05)

Quelle:
http://www.lawcommunity.de/volltext/246.html
Andreas67
Inventar
#28 erstellt: 06. Nov 2007, 20:18
@jazz-gehts-los
Lundy wollte ja einen behalten..

Danke für den Hinweis, war mir bisher nicht bekannt und die Praxis sieht meist anders aus.
lorenz4510
Inventar
#29 erstellt: 06. Nov 2007, 21:01
wollt ihr den plan sabotieren.

ich will testen.
bebego
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 20. Nov 2007, 16:59
Zur Frage der Hinsendekosten.

Unabhängig von der Frage, ob die zitierten Karlsruher Entscheidungen vor BGH/EuGH Bestand haben werden (statistische Wahrscheinlichkeit dafür allerdings 80-90 %):
passt die zitierte Rechtsprechung des OLG/LG KA überhaupt auf das Projekt? Das Modell ist ja auf die Rücksendung der meisten, wenn nicht aller Kopfhörer ausgelegt und in der zeitweisen Überlassung liegt der Sinn des Geschäfts. Wenn noch eine Frist für das Behaltendürfen festgelegt ist (zB Überlassungsoptionen für eine Woche/zwei Wochen/einen Monat mit jeweils unterschiedlichen Preisen) ist das von vornherein eher ein Mietvertrag. Vielleicht noch mit Option auf einen Kaufvertrag. Für Mietverträge gibt es aber keinen Widerruf nach Fernabsatzrecht (das Problem mit dem Nichtgefallen, falls es eins gibt, löst sich mit der Zeit selbst).

Für den einen Kopfhörer, bei dem man plangemäß die Kaufoption ausübt, gilt dann wahrscheinlich das Fernabsatzrecht mit den genannten Regeln zu den Hinsendekosten. Aber gerade dieses Problem für den Versender wird ja durch die erhöhte Zufriedenheit dank vorheriger Tests zu Hause minimiert.
Jürgen_B
Stammgast
#31 erstellt: 20. Mai 2008, 15:12
Wenn ein Verkäufer in der U.S.A. nicht nach hier liefert, dann gibt gibt es unter www.bonvu.com einen Dienst, wo die Ware nach Texas geschickt und von dort nach hier geschickt wird. Das kostet 19,99 Dollar plus Porto.

Das habe ich heute in der Zeitung gelesen:
http://www.mopo.de/2...jagd_in_den_usa.html
Loki2010
Inventar
#32 erstellt: 20. Mai 2008, 15:47

Jürgen_B schrieb:
Wenn ein Verkäufer in der U.S.A. nicht nach hier liefert, dann gibt gibt es unter www.bonvu.com einen Dienst, wo die Ware nach Texas geschickt und von dort nach hier geschickt wird. Das kostet 19,99 Dollar plus Porto.

Das habe ich heute in der Zeitung gelesen:
http://www.mopo.de/2...jagd_in_den_usa.html


Geile Seite (Bonvu), habe ich gerade in meinen Favoriten gespeichert.
Kann man vllt mal brauchen .
Abgesehen davon habe ich auch schon KH aus Japan bestellt, wenns einen Garantiefall gibt hast Du die Arschkarte. Die Frage ist wie oft ist das der Fall (das was passiert) und wieviel habe ich bezahlt.

PA-1S


[Beitrag von Loki2010 am 20. Mai 2008, 15:50 bearbeitet]
m00hk00h
Inventar
#33 erstellt: 20. Mai 2008, 17:36
Bevor hier geantwortet wird, bitte das Alter des Threads beachten und zwei mal überlegen, ob man wirklich noch was relevantes beizutragen hat.
Danke.

m00h
Loki2010
Inventar
#34 erstellt: 20. Mai 2008, 18:15
Sorry, habs glatt übersehen das das ein Zombie ist .

PA-1S

P.S. Der Link ist trotzdem gut .
bebego
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 20. Mai 2008, 19:02

PA-1S schrieb:
P.S. Der Link ist trotzdem gut .

EBEND! Ich versteh ja, dass man immer früher in Rente geht, um Platz für die hoffnungsvolle Jugend zu schaffen, aber auch bei Threadsist jünger nicht gleich besser. So manches Juwel versandet irgendwo im Niemandsland - das kann man doch gelegentlich mal aufpolieren?
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