Brummen bei Bi-Amping mit Dynavox VR70

fretworker schrieb:

Jetzt meine Frage: ist das OK so, kann ich das so lassen? Oder kann da irgend etwas passieren?

Hallo fretworker,

nein, nur die alte Dame 3 Stockwerke über Dir kann tot umfallen, wenn sie ein Gerät anfasst.

Also jetzt ernsthaft, das darfst Du so nicht lassen.

Das heißt Schutzleiter, weit er eine Schutzfunktion hat. Natürlich gibt es ja auch Geräte, die ein Netzstecker ohne Schutzleiter haben. Diese müssen aber erhöhte konstruktive Sicherheitsanforderungen innerhalb des Gerätes erfüllen. Da diese bei Deinem Gerät nicht gegeben sind, darfst Du den Schutzleiter nicht abkleben. Wenn ein Defekt in dem Gerät auftritt, besteht bei abgelebtem Schutzleiter die Gefahr, dass eine gefährliche Spannung auf dem Gehäuse des Gerätes und allen Gehäusen der Geräte, die irgendwie mit der Endstufe verbunden sind, anliegt.

Des weiteren sind oft Kondensatoren zwischen den stromführenden Leitern und dem Gehäuse eingelötet, über die schon ein Teil der Netzspannung auf das Gehäuse gelangt. Dies ist zwar auch bei schutzisolierten Geräte so. Allerdings sind die Kondensatoren so gewählt, dass kein gefährlicher Strom fließen kann, wenn man das Gehäuse anfasst. Anders sieht das bei Geräten mit Schutzleiter aus, hier werden wesentlich größere Kondensatoren eingesetzt, so dass bei abgelebtem Schutzleiter ein wesentlich größerer Strom über den Körper fließen kann. Bei einem Gerät ist dies wohl auch noch unbedenklich. Werden aber mehrere solcher Geräte zusammengeschaltet, kann dies schon anderes aussehen.

Bedenke auch, dass keine Versicherung zahlt, wenn Du oder jemand anderes durch die Bastelei zu schaden kommt. Auch zu Testzecke darf man den Schutzleiter nicht abkleben, denn ein versteckter Fehler im Gerät, kann zu Gefährdungen führen.

Ich schrieb:

nein, nur die alte Dame 3 Stockwerke über Dir kann tot umfallen, wenn sie ein Gerät anfasst. ;)

Bei Dir zwar nicht, da keine Antenneleitungen angeschlossen sind, aber ansonsten ist das ein Szenario bei ungünstigsten Umständen denkbar ist.


Ein paar Stichworte zur Beseitigung des Brummens:

- Endstufen an die selbe Steckdosenleiste anschließen.
- Gehäuse durch einer dicken Leitung miteinander verbinden. Als Leitung z.B. ein Kupfergeflecht, wie z.B. die Verbindungsleitung zwischen Autobatterie und Karosserie.
- Galvanische Trennung der Audioverbindungen, durch z.B. Trennübertrager oder Trennverstärker.
- Die Stromversorgung mindestens einer Endstufe über einen Netztrenntrafo anschließen.
- Haben die Dynavoxe XLR-Eingänge, dann nutzte die einfach und das Brummen ist weg (beste Lösung).

Viele Grüße

Uwe

Hallo Uwe,
danke für die schnelle Antwort. Mal im einzelnen gucken:

- Endstufen an die selbe Steckdosenleiste anschließen.

Habe ich, das ist es nicht.

- Gehäuse durch eine dicke Leitung miteinander verbinden. Als Leitung z.B. ein Kupfergeflecht, wie z.B. die Verbindungsleitung zwischen Autobatterie und Karosserie.

Mmmh, die Gehäuse sind vollständig lackiert, auch die Schrauben. Die Minuspole der lautsprecher darf man dafür wohl nicht nehmen Was für Kabel nimmt man am Besten bzw. wo kriege ich das – im Baumarkt?

- Galvanische Trennung der Audioverbindungen, durch z.B. Trennübertrager oder Trennverstärker - Die Stromversorgung mindestens einer Endstufe über einen Netztrenntrafo anschließen.

Woher nehmen und was kostet das?

Haben die Dynavoxe XLR-Eingänge, dann nutzte die einfach und das Brummen ist weg (beste Lösung

Leider nicht vorhanden.

Ich könnte eines von den Schraublöchern die die Abdeckung der Röhren halten verwenden. Darf das Kabel offen liegen? Isoliert muss es sein, ist klar. Reicht da auch ein Stück Lautsprecherkabel?

Ist das eigentlich ein Problem, das eine Reklamation rechtfertigt oder kann mir der Händler sagen, dass das ein Problem meiner Stromversorgung ist (ist ja wohl ein Masseproblem).

Nochmals Danke und Gruß

Hallo fetworker,

Schutzleiter n i e deaktivieren wie bereits Uwe schon schrieb.

Gegen Brummen hilft auch manchmal die Netzstecker der Amps und VV's und CD's mals anderherum in die Steckdosenleiste stecken!

Probier mal folgendes:

Beide VR70 in die Steckdosenleiste, die Cincheingänge der beiden VR70 verbinden, Cinchverbindung zum VV oder CD abmachen. Brummt's, dann einen Netzstecker vom VR70 mal anderherum einstecken. Brummt's immer noch; sche....., dann muss man sich was Anderes einfallen lassen.

Brummt's jetz aber nicht mehr, dann die beiden VR70 mit den VV oder CD über Cinch verbinden. Brummt's jetzt wieder, dann mal den Netzstecker vom VV oder CD umdrehen.
Brummt's jetzt nimmer, dann ist alles gut, wenn doch, siehe oben!

Noch eine Frage: Hängt da auch ein Tuner in der Kette? Wenn ja, dann mal das Antennekabel am Tuner abziehen!
Gruß

Hallo Sidolf,

außer den Endstufen ist alles vom Netz getrennt, auch der VV. Stecker drehen habe ich auch schon versucht, nutzt nix.
Es brummt dann, wenn die Verstärker über Cinch gemeinsamen Kontakt bekommen, z.B. über den VV intern.
Tuner hab' ich keinen, auch keinen Fernseher, dahe kann also auch nichts kommen.

Ich werde jetzt mal versuchen, die Gehäuse miteinander zu verbinden. Wenn das auch nicht hilft:

Gruß und

fretworker schrieb:

Hallo Sidolf, außer den Endstufen ist alles vom Netz getrennt, auch der VV. Stecker drehen habe ich auch schon versucht, nutzt nix. Es brummt dann, wenn die Verstärker über Cinch gemeinsamen Kontakt bekommen, z.B. über den VV intern. Tuner hab' ich keinen, auch keinen Fernseher, dahe kann also auch nichts kommen. Ich werde jetzt mal versuchen, die Gehäuse miteinander zu verbinden. Wenn das auch nicht hilft: Gruß und :prost

Hallo,

Frage, brummen die AMP's auch wenn das Cinchkabel (Eingangsbuchsen) des einen VR70 mit den Eingangsbuchen des zweiten VR70 verbunden sind (Kann nix passieren!)? Also keine Verbindung zum VV! Jetzt mal den Netzstecker des einen VR70 in der Steckdosenleiste drehen! Dann erst mit dem Anschluß an den VV weitermachen!

Gruß

fretworker schrieb:

Hallo zusammen, ich hatte mir von einem Kumpel seine beiden Dynavoxe ausgeliehen und bei mir getestet. Klang viel besser als meine alten Endstufen, wollte ich auch haben, also bestellt. Gestern sind meine beiden Dynavoxe eingetroffen. Ich habe mich freudig an den Anschluss gemacht, einer an die Bässe, einer an den Mittelhochton, funktioniert. ABER: es brummt im Lautsprecher, sobald BEIDE Verstärker per Cinch an den VV angeschlossen werden (50-Hz-Brummen) und die Verstärker eingeschaltet werden. Einer alleine brummt nicht, VV steckt nicht im Stromnetz. Test gemacht mit einer anderen Endstufe – brummt. Test gemacht mit den Dynas von meinem Kumpel, nur einer von meinen beiden brummt. Bei mir brummen aber beide. Jetzt habe ich bei EINEM der beiden Dynas am Stecker die Erdung abgeklebt und das Brummen ist weg. Alle anderen Gerät angeschlossen, kein Brummen. Im Grunde bin ich jetzt glücklich. Jetzt meine Frage: ist das OK so, kann ich das so lassen? Oder kann da irgend etwas passieren?

Zur Sicherheit wurde von meinen Vorrednern schon genug gesagt, das wiederhole ich nicht.

Zum Brumm: Hier hast Du eine veritable Brummschleife über die Schutzleiter und die Schirme der Cinch-Kabel - diese muß an irgendeiner Stelle aufgetrennt werden. Da das Auftrennen der Schutzleiter aus sicherheitstechnischen Gründen ausscheidet, wäre es einen Versuch wert, die Abschirmungen aller Cinch-Kabel, welche die Verbindung zwischen dem ersten und dem zweiten Dynavox darstellen, aufzutrennen - und zwar nur einseitig am ersten Dynavox. Die Schirmwirkung der Abschirmung bleibt dann immer noch voll erhalten - o.k. die Masse des Signals läuft dann das kurze Stück über den Schutzleiter des zweiten Dynavox über die Steckdosenleiste zurück zum Schutzleiter des ersten Dynavox....das ist nicht superideal, kann aber funktionieren. Jedenfalls ist dann die Brummschleife aufgetrennt, ohne daß irgendwelche sicherheitsrelevanten Dinge außer Gefecht gesetzt werden. Wie gesagt, einen Versuch sollte diese Maßnahme wert sein.

Grüße

Herbert

Hallo,
@sidolf:

Frage, brummen die AMP's auch wenn das Cinchkabel (Eingangsbuchsen) des einen VR70 mit den Eingangsbuchen des zweiten VR70 verbunden sind (Kann nix passieren!)? Also keine Verbindung zum VV! Jetzt mal den Netzstecker des einen VR70 in der Steckdosenleiste drehen! Dann erst mit dem Anschluß an den VV weitermachen!

Probiere ich gleich aus, merci.

@Pragmatiker

wäre es einen Versuch wert, die Abschirmungen aller Cinch-Kabel, welche die Verbindung zwischen dem ersten und dem zweiten Dynavox darstellen, aufzutrennen - und zwar nur einseitig am ersten Dynavox. Die Schirmwirkung der Abschirmung bleibt dann immer noch voll erhalten - o.k. die Masse des Signals läuft dann das kurze Stück über den Schutzleiter des zweiten Dynavox über die Steckdosenleiste zurück zum Schutzleiter des ersten Dynavox....das ist nicht superideal, kann aber funktionieren

Wie mache ich das praktisch? An einer Cinchleitung den Minuspol vom Stecker ablöten? Sorry für die blöde Frage, aber bevor ich hier was falsch mache...

Vielen Dank und Gruß

Halt, nein, kapiert,
die Schirmung muss ab, hat ein bisschen gedauert sorry

Werde ich gleich versuchen. Ich kann den Brumm übrigens deutlich reduzieren, wenn ich die Gehäuse der (geerdeten) Geräte verbinde. Nicht ganz weg, aber immerhin.

Gruß und

Hallo fretworker,

da habe ich auch noch einen kurzen Beitrag.

fretworker schrieb:

Hallo Uwe, danke für die schnelle Antwort. Mal im einzelnen gucken: - Endstufen an die selbe Steckdosenleiste anschließen. Habe ich, das ist es nicht.

Du hast doch zwei Kanäle, also 4 Endstufen. Du musst alle 4 Endstufen über eine Steckdosenleiste betreiben.

fretworker schrieb:

- Gehäuse durch eine dicke Leitung miteinander verbinden. Als Leitung z.B. ein Kupfergeflecht, wie z.B. die Verbindungsleitung zwischen Autobatterie und Karosserie. Mmmh, die Gehäuse sind vollständig lackiert, auch die Schrauben. Die Minuspole der lautsprecher darf man dafür wohl nicht nehmen Was für Kabel nimmt man am Besten bzw. wo kriege ich das – im Baumarkt?

Die Endstufen haben doch sicherlich Kaltgerätebuchsen. Die Verbindungsleitung kannst Du an die Befestigungsschrauben der Buchse befestigen oder mit dem Schirm der Cinchbuchsen kontaktieren, wie sidolf geschrieben hat. Du musst natürlich alle 4 Endstufen miteinander verbinden. Das mit dem Verbinden ist um so effektiver, so kürzer die Verbindungsleitungen sind, also optimal, wenn die Endstufen direkt übereinander bzw. nebeneinander stehen. Wie schon geschrieben, eignet sich als Verbindungsleitung am besten ein dickes Drahtgeflecht aus Kupfer. Wo man so was bekommt, keine Ahnung, vielleicht auch im Autoteilehandel oder beim Elektroinstallateur.

Verbinde mit einer dicken Leitung auch mal an der Vorstufe den Schirm der Cinchbuchsen miteinander.

Du verwendest doch sicherlich hochwertige Cinch-Verbindungsleitungen. Mit hochwertig meine ich, dass sie einen dichten niederohmigen Schirm aufweisen. Falls nicht, so solltest Du dies nachholen. Solche Leitungen müssen nicht teuer sein. Wenn Du sie selber konfektionierst, verwende einfach mehrfach mit Kupfergeflecht geschirmte HF- oder Antennenleitungen.

fretworker schrieb:

- Galvanische Trennung der Audioverbindungen, durch z.B. Trennübertrager oder Trennverstärker - Die Stromversorgung mindestens einer Endstufe über einen Netztrenntrafo anschließen. Woher nehmen und was kostet das?

Da ich das Problem selber noch nicht hatte, habe ich mich auch noch nicht darum gekümmert, wo man solche Teile herbekommt. Ich weiß aber, dass hier im Forum mal hochwertige Trennübertrager empfohlen wurden. Da musst Du halt mal suchen. Auch werden im CAR-Hifi-Bereich Trennübertrager eingesetzt. Du kannst ja mal in einem CAR-Hifi-Fachgeschäft nachfragen. Wie gut diese Übertrager dort sind und ob sie geeignet sind, weiß ich leider auch nicht. Es könnte sein, dass die Übertrager für Autoanlagen für andere Ein- und Ausgangsimpedanzen ausgelegt sind.

fretworker schrieb:

Ich könnte eines von den Schraublöchern die die Abdeckung der Röhren halten verwenden. Darf das Kabel offen liegen? Isoliert muss es sein, ist klar. Reicht da auch ein Stück Lautsprecherkabel?

Du meinst die Verbindungsleitungen zwischen den Geräten? Diese solltest Du an einer von außen zugängliche Stelle befestigen, dann brauch sie auch nicht isoliert sein.

Eine Lautsprecherleitung ist noch etwas dünn, aber damit kannst Du ja erst mal testen, ob das Brummen schon weniger wird.

fretworker schrieb:

Ist das eigentlich ein Problem, das eine Reklamation rechtfertigt oder kann mir der Händler sagen, dass das ein Problem meiner Stromversorgung ist (ist ja wohl ein Masseproblem).

Normalerweise nicht, es sei denn, die baugleichen Endstufen Deines Kumpels zeigen das Problem nicht. Kontrolliere aber, ob er bei seinen nicht den Schutzleiter abgeklemmt hat und das der Grund ist, weshalb es bei seinen Endstufen nicht brummt.

Ich finde es schon ärgerlich, dass die Hersteller bei solchen Endstufen eine Stromversorgung mit Schutzleiter vorsehen, wohl wissend, dass es dann häufig Probleme mit Brummschleifen gibt.

pragmatiker schrieb:

[...]wäre es einen Versuch wert, die Abschirmungen aller Cinch-Kabel, welche die Verbindung zwischen dem ersten und dem zweiten Dynavox darstellen, aufzutrennen - und zwar nur einseitig am ersten Dynavox. Die Schirmwirkung der Abschirmung bleibt dann immer noch voll erhalten - o.k. die Masse des Signals läuft dann das kurze Stück über den Schutzleiter des zweiten Dynavox über die Steckdosenleiste zurück zum Schutzleiter des ersten Dynavox....das ist nicht superideal, kann aber funktionieren.

Das kann aber klangliche Auswirkungen haben. Bei einer Koaxleitung fließt ja das Signal und somit der Strom im Innenleiter in die eine Richtung und im Schirm zurück in die andere Richtung. Bekanntlich erzeugt ja ein fließender Strom ein Magnetfeld. Im Fall der Koaxleitung heben sich ja diese Magnetfelder auf, weil die Ströme in unterschiedliche Richtungen fließen und somit entgegensetzte Magnetfelder erzeugen, die sich dann auslöschen. Anders, wenn der Schirm aufgetrennt wird. Das eine Magnetfeld ist nicht mehr vorhanden, daher wird die Induktivität des Innenleiters voll wirksam. Daher ist ein klanglicher Einfluss denkbar.

Ich vermute daher, dass der Trennübertrager oder Trennverstärker die bessere Lösung ist

Viele Grüße

Uwe

Hallo fretworker,

noch eine Frage. Kannst Du die Eingangsempfindlichkeit der Endstufen variieren?. Wenn ja, stelle sie so gering wie möglich ein. Dann musst Du zwar die Lautstärke der Vorstufe weiter aufdrehen, dies dürfte aber doch kein Problem sein. Jedenfalls wird sich durch diese Maßnahme das Brummen reduzieren. Wenn es z.B. durch die anderen Maßnahmen fast weg ist, kann es vielleicht durch die Empfindlichkeitsreduzierung unterhalb der Hörschwelle gebracht werden.

Lässt sich die Eingangsempfindlichkeit nicht reduzieren, so kann man dies eventuell durch einen dem Eingang vorgeschalteten Spannungsteiler machen. Dieser lässt sich unter Umständen sogar durch ein paar Widerstände im Cinchstecker realisieren.

Viele Grüße

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

Anders, wenn der Schirm aufgetrennt wird. Das eine Magnetfeld ist nicht mehr vorhanden, daher wird die Induktivität des Innenleiters voll wirksam. Daher ist ein klanglicher Einfluss denkbar.

Servus Uwe,

die paar [nH] oder vielleicht [µH] an Induktivität, die da zusammenkommen, kann man im NF-Bereich völlig vergessen - den möchte ich sehen, der das hört. Etwas anders kann es schon bei der Signalführung über den Schutzleiter an sich sein - wenn das Netz da stark verstört ist, könnte dies durchaus einen negativen klanglichen Einfluß haben. Aber, wie gesagt, hier ist man durch ausprobieren schlauer.

Grüße

Herbert

Hallo, vielen Dank für die vielen Antworten.
Hier der aktuelle Stand der Dinge:

Die Abschirmung am Cinch-Kabel aufgetrennt: Brummen wird – lauter.

an der Vorstufe den Schirm der Cinchbuchsen miteinander verbunden: brummt weiter, keine Änderung.

Zur Eingangsempfindlichkeit: Die Dynas haben Lautstärkesteller (wird offiziell als Vollverstärker verkauft, aber mit nur einem Eingang? Ich weiß ja nicht. Für mich ist das 'ne Endstufe). Wenn ich die Gehäuse mit einem Kabel verbinde, wird das Brummen deutlich leiser. Habe zu Testzwecken eine ziemlich dünne Litze genommen, kann man besser halten. Wenn ich die Pegelsteller jetzt auf 12 Uhr stelle ist das Brummen auf einem fast vertretbaren Niveau angekommen, aber eben nur fast. Bringt ein dickeres Kabel da mehr? Werde mal das dickste was ich finde mit den Kaltgerätebuchsenschrauben verbinden. So ein dickes Geflecht habe ich sicher nicht hier, und heute ist Samstag...

Ich hatte hier noch nie Netzprobleme. Ist zwar ein Vierfamilienhaus aber quasi auf dem Land. Hier hat noch nie was gestört, ist schon seltsam. Es hängen auch keine Kühlschränke oder so an der gleichen Sicherung.

Gruß

Hallo fretworker,

fretworker schrieb:

Bringt ein dickeres Kabel da mehr? Werde mal das dickste was ich finde mit den Kaltgerätebuchsenschrauben verbinden. So ein dickes Geflecht habe ich sicher nicht hier, und heute ist Samstag...

Wahrscheinlich bringt es noch etwas, wenn die Verbindungsleitung zwischen den Geräten dicker ist.

Mir ist da noch eine optimale Lösung eingefallen, wenn die Endstufen weit auseinander stehen. Das funktioniert aber nur, wenn Teppich verlegt ist. Unter den Teppich verlegt man eine breite (50 cm bis 1 m) Kupferfolie. An diese schließt man dann mit Geflecht die Gehäuse der einzelnen Endstufen an. Eine saubere fast unsichtbare Lösung.

fretworker schrieb:

Ich hatte hier noch nie Netzprobleme. Ist zwar ein Vierfamilienhaus aber quasi auf dem Land. Hier hat noch nie was gestört, ist schon seltsam. Es hängen auch keine Kühlschränke oder so an der gleichen Sicherung.

Das Brummen resultiert nur dann aus Störungen im Stromnetz, wenn es sich um ein Brummen mit hohem Frequenzanteil handelt.

fretworker schrieb:

Wenn ich die Pegelsteller jetzt auf 12 Uhr stelle ist das Brummen auf einem fast vertretbaren Niveau angekommen,[...]

Die optimale Einstellungen der Pegelsteller findest Du mit folgendem Verfahren:

Du gibst ein leises Musikstück über das Quellgerät wieder, das am leisesten ist. Du drehst alle Pegelregler der Endstufen auf Minimum. Dann drehst Du den Lautstärkeregler der Vorstufe auf Maximum. Anschließend werden die Pegelregler der Endstufen soweit aufgedreht, dass sich eine Lautstärke ergibt, die Du maximal hörst. Das war’s.


Viele Grüße

Uwe

Hallo,
ich mache morgen weiter. Für heute erst mal vielen Dank, ich melde mich morgen mit dem neuesten Stand.

Ich einen auf euer Wohl.

Gruß