Effektgeräte für Röhrenklang - Erfahrung ?

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Gelscht
Gelöscht
#1 erstellt: 08. Jul 2006, 16:41
Hallo Röhrenanhänger,

es ist ja recht bekannt, dass mit Geräten aus dem Studiobereich der Röhrenklang künstlich erzeugt werden kann.
Mich würde interessieren, ob der eine oder andere schon Erfahrungen mit solchen Geräten gesammelt hat.

Mich würde vor allem ein hochqualitatives Gerät ohne großen "Schnickschnack" interessieren, mit welchem gezielt K2 und K3 verändert werden können. Allerdings sollte die SNR recht hoch sein und in Neutralstellung so wenig wie möglich verfälscht werden.

Ich möchte einfach mal herausfinden wie sich unterschiedliche Klirrverteilung auf das Hörempfinden auswirkt.

Viele Grüße

Dennis
KSTR
Inventar
#2 erstellt: 08. Jul 2006, 21:04

stuka schrieb:
Ich möchte einfach mal herausfinden wie sich unterschiedliche Klirrverteilung auf das Hörempfinden auswirkt.

Hallo Dennis,

Kannst du ein bischen Mathe und etwas Programmieren (in C o. C++)?
Dann hätte ich ein Vorschlag,
- der 0 EUR kostet,
- bei dem du alles völlig wahlfrei einstellen kannst
- und der sehr hohe Signalintegrität gewährleistet

Einfach mit einem Freeware Compiler (für WINDOZE/DOS z.B. altes Borland-C, bei Linux eh alles on board) dir ein Tool schreiben, das auf ein WAV (CD-ripp) eine (im Prinzip beliebige) Kennlinie drauflegt.
Also die Sample-Werte in ein einfaches Polynom mit einstellbaren Koeffizienten füttern, wieder als WAV speichern (evtl. mit Dithering, kann man sich bei 24bit-Ausgabeformat aber sparen), abspielen (oder auf CD bruzeln). Den Klirrfaktor (@ gegebener Austeuerung, die ja sein Ausmaß bestimmt) und seine Zusammensetzung kann man damit exakt festlegen, d.h. berechnen. Genaugenommen hat es ja mit Röhren nur bedingt zu tun, denn man kann auch ein exponentielle Kennlinie nehmen und damit einen Bipolartransitor nachbilden... oder einen tanh, so wie er bei einem Bipolar-Differenzverstärker auftritt... oder was auch immer...

Ist halt nicht in Echtzeit, aber für Experimente reicht es, und es macht Spass.

Ein bezahlbares Digital-Gerät, bei dem man direkt k2 bis kn (auf 0dB-FS bezogen) einstellen könnte, ist mit nicht bekannt -- ein Unbezahlbares (pelmazo baut dir sicher eines, wenn du ihn ganz lieb frägst ;-) auch nicht. Habe jetzt aber nicht danach recherchiert.

Grüße, Klaus


[Beitrag von KSTR am 08. Jul 2006, 21:05 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#3 erstellt: 09. Jul 2006, 00:42
Moin Klaus,

ich hatte zwar eher an Psychoakustikprozessoren a la Aural Exciter gedacht, aber die von dir vorgeschlagene Methode ist auch recht interessant. Hatte ich schon einmal mit VST Plugins (Harmonizer, Exciter, Tubesim etc.) ausprobiert, war aber recht aufwändig, da meine Anlage nicht am PC hängt, ausserdem war die momentane Oberwellenverteilung nicht ersichtlich.
Auch möchte ich möglichst wärend dem Abhören die Oberwellenanteile verändern, was ja mit VST Plugins recht gut funktioniert.

Mit C habe ich leider nichts am Hut, aber ich meine mich zu erinnern, dass sich die Klirrverteilung mit dem aktuellen Samplitude recht gut steuern lässt.

Ist vielleicht eine Idee, mich wundert nur das die Effektmodule noch nicht in der Lage sind die exakte Klirrverteilung von Röhrenverstärkern wunschgemäß nachzubilden. Ist ja auch immer ein Argument der Röhrengegner, Effektgeräte seien hierfür so viel besser geeignet. Am Ende gibt es die jetzt gar nicht...?

Viele Grüße

Dennis
pelmazo
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 09. Jul 2006, 11:23

stuka schrieb:
Ist vielleicht eine Idee, mich wundert nur das die Effektmodule noch nicht in der Lage sind die exakte Klirrverteilung von Röhrenverstärkern wunschgemäß nachzubilden. Ist ja auch immer ein Argument der Röhrengegner, Effektgeräte seien hierfür so viel besser geeignet. Am Ende gibt es die jetzt gar nicht...? :.


Gibt's schon, sowohl als eigenständiges Gerät als auch als Plugin für Bearbeitungs-Programme.

Wenn's nur um die Erzeugung eines geeigneten Klirrspektrums ginge wär's auch gar kein großes Problem. Röhrenverstärker haben aber auch noch weitere "Eigenheiten", z.B. teilweise eine Art Speichereffekt, besonders wenn sie übersteuert werden, so wie Gitarrenverstärker. Für den Klang ist im übrigen ja nicht nur die Röhre, sondern auch der Ausgangstrafo wesentlich. Das alles mitzusimulieren ist nochmal aufwändiger. Aber man arbeitet dran, und die nötige Rechenleistung wird ja immer noch billiger...

Ich kenne allerdings bisher kein Produkt, das für den Ersatz von Heim-Hifi oder gar High-End-Verstärkern gedacht wäre, sondern der Markt ist eher bei den Musikern zu finden. Ich kann mir auch kaum vorstellen daß der Hifi-Röhrenenthusiast darauf verzichten würde, seinen Röhren beim Glimmen zuzusehen. Vielleicht könnte man der Show wegen ein paar völlig ungeeignete aber gut aussehende und billige Röhren mitheizen und den Klang per Röhrensimulator und Transistorverstärker erzeugen. Man müßte dafür noch ein passendes Marketingkonzept haben...
Gelscht
Gelöscht
#5 erstellt: 09. Jul 2006, 20:56
@pelmazo: Ich glaube ich habe mich etwas undeutlich ausgedrückt.
Im Wesentlichen gehts mir um die grobe Klirrverteilung. Der eher grenzwertige Rest ist für mich eher irrelevant.


Gibt's schon, sowohl als eigenständiges Gerät als auch als Plugin für Bearbeitungs-Programme.


Hast du vielleicht mal Beispiele für Stand-Alone Geräte. VST Plugins gehen aber auch.

Was ich nicht suche, sind Geräte mit voreingestellten Presets bestimmter Tube Amp Modelle aus dem Gitarrenbereich. Sowas habe ich schon für meine E-Quetsche.

Auch brauchts keine individuelle Einstellung für k2 bis kn, was ich mir genau vorstelle, ist ein Gerät mit zwei Drehreglern. Einer um den Anteil an harmonischen Klirr zu erhöhen und der zweite für den unharmonischen Klirr.
Sowas muss es doch geben ?

Ist auch völlig schnuppe wenn das Gerät nicht für den heimischen Einsatz gedacht ist. Hauptsache das Grundrauschen ist nicht so deutlich wahrnehmbar, wie bei manch billigen Gitarreneffektgerät.


Viele Grüße

Dennis
pelmazo
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 09. Jul 2006, 21:20

stuka schrieb:
Auch brauchts keine individuelle Einstellung für k2 bis kn, was ich mir genau vorstelle, ist ein Gerät mit zwei Drehreglern. Einer um den Anteil an harmonischen Klirr zu erhöhen und der zweite für den unharmonischen Klirr.
Sowas muss es doch geben ? :.


Hmm, gerade sowas kenne ich jetzt nicht, wahrscheinlich gäbe es dafür auch zu wenig Markt. Die meisten Leute wollen wohl tatsächlich Amps simulieren...
Gelscht
Gelöscht
#7 erstellt: 09. Jul 2006, 22:01
Na ja, dann bleibt wohl oder übel nur der Selbstbau. Aber mich dünkt, dass dieser wohl sehr zeitaufwändig wäre. Da muss ich mir erst mal Gedanken machen, wie und ob das für mich realisierbar ist.

Viele Grüße

Dennis
KSTR
Inventar
#8 erstellt: 10. Jul 2006, 00:57
Hallo Dennis,

mit der Unterscheidung zwischen harmonischem und unharmonischem Klirr ist dir ein kleines Missverständis unterlaufen, wenn damit geradzahlig, resp. ungeradzahlige Ordnung gemeint war, das hat damit nichts zu tun. Jede beliebige Kennlinie erzeugt, wenn sie absolut statisch, d.h. nicht signalabhängig ist, immer harmonsichen Klirr (d.h. Obertöne), wenn das Eingangssignal ein Sinus ist. Ist es ein Frequenzgemisch, kommen prinzipbedingt unharmonische Intermodulations-Komponenten dazu -- dabei sind in der Regel die IM-Komponenten gutmütiger (aber keine Harmonischen), welche durch geradzahlige Klirranteile hervorgerufen werden. Ist die Kennlinie zusätzlich dynamisch instabil, kommen weitere unharmonische Artefakte dazu, typischerweise bei Transienten (TIM-Verzerrungen).

Als analoge Hardware kann man so eine verbiegbare Kennlinie (also ein Polynom mit einstellbaren Koeffizienten a2, a3, z.B) z.B. mit einigen Multiplizieren/VCAs + ein Rudel OPVs drumrum machen -- für Top-Qualität aber ein irrsinniger Aufwand, wenn man bedenkt, was für ein Aufwand schon für einen einzenen Multiplizierer/VCA betrieben wird, in einem guten Kompressor nach diesem Prinzip.
Deshalb würde ich stark die Software oder DAW-Variante bevorzugen, die Echtzeitforderung lässt sich ja leicht austricksen (halt mehrere Spuren mit anderen Koeffizienten anlegen und halt je eine solo schalten.

Der Kern so eines C-Programms, das Polynom, passt ja in eine Zeile (ohne Tricksen), eigentlich macht die Ein/Ausgabe die meiste Arbeit (Koeffizenten lesen, WAV lesen und schreiben). Wenn es im aktuellen Samplitude direkt geht, umso besser (kenne die aktuelle Version aber nicht).


Noch ein kleiner Nachtrag zur Diskussion "Gitarren-Röhrenverstärker vs. Digitale Simulationen" (in ersteren wohne ich, quasi):
Abgesehen von den speziellen dynamischen Eigenheiten der Röhren selbst und Dingen wie dem Ausgangsübertrager etc. ist eigentlich das Schaltungskonzept viel entscheider für wesentliche Teile des Charakters eines Röhrenamps der in leichtem (Endstufen-)Overdrive fährt, speziell das der Versorgung, der Koppelglieder, des Phasensplitters, der Gainstruktur etc. Bei schlechten Verstärkern ist das alles halt "irgendwie", bei guten ist es durchdacht, bei göttlichen wurde per Zufall oder langwierige Optimierungen die Abstimmung so getroffen, dass die unzähligen Dreckeffekte sich optimal ergänzen und eben ein sattes, punchiges, ideal komprimiertes Klangbild ergeben. In der Hinsicht -- und das ist kaum bekannt -- kann man mit topologisch ähnlichen Transistor-Schaltungen (FETs) durchaus eine ähnliche Qualität erreichen. Was hingegen gar nichts bringt, ist allein die Kennlinien der Röhren digital zu simulieren, deswegen sind die ersten dieser Modelling-Amps oder PlugIns so kläglich gescheitert und tun das grossteils immer noch, m.E. Solange man das Netzteil-Endstufe-Trafo-Speaker Interface nicht ebenso exakt (und eben nach wie vor am besten analog) nachbildet, wird es nicht zu einem druckvollen Sound kommen, also ich kenne (noch) keine Modelling-Amp (an einer normalen Gitarren-Box), der nicht durch eine gewisse Lustlosigkeit, trotz aller Rundheit, des Sounds auffiele.
Fazit: die exakte, dynamische Klirrverteilung eines Röhrenverstärkers ist ein derart komplexe Angelegenheit, das statische Klirrverhalten einer Röhre ist da nur das Tüpfelchen auf dem i.

Grüße, Klaus
Gelscht
Gelöscht
#9 erstellt: 10. Jul 2006, 20:11
Moin Klaus,



mit der Unterscheidung zwischen harmonischem und unharmonischem Klirr ist dir ein kleines Missverständis unterlaufen, wenn damit geradzahlig, resp. ungeradzahlige Ordnung gemeint war, das hat damit nichts zu tun.


Ja, ist natürlich richtig, gemeint waren natürlich harmonische Oberwellen geradzahliger und ungeradzahliger Ordnung. Also quadratische und kubische Verzerrungen. Ich mache den Fehler aber immer wieder, vielleicht weil die ungeradzahligen Oberwellenanteile als nicht angenehm empfunden werden, also eine Disharmonie für unser Ohr darstellen.
Allerdings wusste ich nicht, das Kreuzmodulation ungerader Frequenzanteile als unharmonisch bezeichnet werden können. Man lernt ja nie aus.


Solange man das Netzteil-Endstufe-Trafo-Speaker Interface nicht ebenso exakt (und eben nach wie vor am besten analog) nachbildet, wird es nicht zu einem druckvollen Sound kommen, also ich kenne (noch) keine Modelling-Amp (an einer normalen Gitarren-Box), der nicht durch eine gewisse Lustlosigkeit, trotz aller Rundheit, des Sounds auffiele.


Also zu viele Variablen für einen DSP, oder besser gesagt, der programmiertechnische Aufwand ist zu groß.


Fazit: die exakte, dynamische Klirrverteilung eines Röhrenverstärkers ist ein derart komplexe Angelegenheit, das statische Klirrverhalten einer Röhre ist da nur das Tüpfelchen auf dem i.


Schade, hätte mir ganz gerne ein eigenes Bild über die klanglichen Auswirkungen der Klirrverteilung gemacht und eventuell als Klangverbieger in meiner Anlage missbraucht.
Ausser den Feldtkellerschen Untersuchungen, gibt es relativ wenig Material zum Thema Klirrverteilung und deren Wahrnehmung.

Viele Grüße

Dennis
HinzKunz
Inventar
#10 erstellt: 11. Jul 2006, 01:33
Heyho,

wär sowas nicht das Gesuchte:
http://amplifier.cd/...t_Roehren_Klang.html
gruß
Martin
Gelscht
Gelöscht
#11 erstellt: 11. Jul 2006, 01:46
Werd ich mir morgen mal zu Gemüte führen !
eTapio
Stammgast
#12 erstellt: 11. Jul 2006, 08:25
Hallo,

eine einfache Möglichkeit wäre Foobar2000 und das Tube Plug-In.

Grüße
Tapio
Gelscht
Gelöscht
#13 erstellt: 11. Jul 2006, 19:57
Danke Tapio, das scheint mir eine gute Lösung zu sein.
wodim
Gesperrt
#14 erstellt: 24. Jun 2007, 14:32

KSTR schrieb:
Noch ein kleiner Nachtrag zur Diskussion "Gitarren-Röhrenverstärker vs. Digitale Simulationen" (in ersteren wohne ich, quasi):...

Solange man das Netzteil-Endstufe-Trafo-Speaker Interface nicht ebenso exakt (und eben nach wie vor am besten analog) nachbildet, wird es nicht zu einem druckvollen Sound kommen, also ich kenne (noch) keine Modelling-Amp (an einer normalen Gitarren-Box), der nicht durch eine gewisse Lustlosigkeit, trotz aller Rundheit, des Sounds auffiele.
Fazit: die exakte, dynamische Klirrverteilung eines Röhrenverstärkers ist ein derart komplexe Angelegenheit, das statische Klirrverhalten einer Röhre ist da nur das Tüpfelchen auf dem i.

Grüße, Klaus

Guter Diskussionsansatz - und ich hab' auch schon eine (theoretische) Lösung. Das gehört aber nun absolut nicht in ein HiFi - Forum, deshalb bitte hier weiter:

Röhre versus Transe - a never ending story?
sysbckp
Gesperrt
#15 erstellt: 22. Okt 2009, 07:06

KSTR schrieb:
Bei schlechten Verstärkern ist das alles halt "irgendwie", bei guten ist es durchdacht, bei göttlichen wurde per Zufall oder langwierige Optimierungen die Abstimmung so getroffen, dass die unzähligen Dreckeffekte sich optimal ergänzen und eben ein sattes, punchiges, ideal komprimiertes Klangbild ergeben.

Soweit korrekt.


KSTR schrieb:
In der Hinsicht -- und das ist kaum bekannt -- kann man mit topologisch ähnlichen Transistor-Schaltungen (FETs) durchaus eine ähnliche Qualität erreichen.


Einspruch, Euer Ehren! Da habe ich doch wieder Assoziationen, auch wenn ich nicht Lilienthal heiße: Flugzeuge fliegen auch, aber sie ahmen nicht die Mechanik und Aerodynamik des Vogelflugs nach. Naja - nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Und schon lange übliche FET - Schaltungen klingen zwar ggf. als Vorstufen ganz gut "nach Röhre", aber deshalb der ganze Kasten noch lange nicht wie "Vollröhre".


KSTR schrieb:
Was hingegen gar nichts bringt, ist allein die Kennlinien der Röhren digital zu simulieren, deswegen sind die ersten dieser Modelling-Amps oder PlugIns so kläglich gescheitert und tun das grossteils immer noch, m.E. Solange man das Netzteil-Endstufe-Trafo-Speaker Interface nicht ebenso exakt (und eben nach wie vor am besten analog) nachbildet, wird es nicht zu einem druckvollen Sound kommen, also ich kenne (noch) keine Modelling-Amp (an einer normalen Gitarren-Box), der nicht durch eine gewisse Lustlosigkeit, trotz aller Rundheit, des Sounds auffiele.
Fazit: die exakte, dynamische Klirrverteilung eines Röhrenverstärkers ist ein derart komplexe Angelegenheit, das statische Klirrverhalten einer Röhre ist da nur das Tüpfelchen auf dem i.

Grüße, Klaus

Tja, aber so ist dat, min Jong. Oder hat sich in den letzten zwei Jahren was Entscheidendes getan, also mehr als in Jahrzenten vorher? Dann kann ich mein Ding ja vergessen - oder doch nicht?

http://melina.kilu.de/forum/viewtopic.php?f=10&t=27

Ich hoffe also, die Beleidigungen, die du mir per PN an den Latz geknallt hast, muss ich nicht nochmal lesen.


[Beitrag von sysbckp am 22. Okt 2009, 12:39 bearbeitet]
Ingor
Inventar
#16 erstellt: 22. Okt 2009, 20:05
War da ein Zeitloch oder ein Dimensionssprung?
sysbckp
Gesperrt
#17 erstellt: 22. Okt 2009, 20:19

Ingor schrieb:
War da ein Zeitloch oder ein Dimensionssprung?

Weder noch - höchstens eine Bildungslücke von mir - ich sagte doch: Wenn ich seit "KSTR"s Beitrag was verpasst haben sollte, kann's mir eigentlich nur recht sein. Dann müsste ich diesen "Dimensionssprung" im Rahmen meines Projekts nicht erst mühsam entwickeln, "nur" dazukaufen.

Hoffe nur, Klaus äußert sich selber endlich mal inhaltlich dazu, statt nur persönlich über mich per PN ("menschliches Wrack" oder so'n Schmarrn ).


[Beitrag von sysbckp am 22. Okt 2009, 20:20 bearbeitet]
aokbdm
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 30. Mai 2012, 14:33

KSTR schrieb:
Solange man das Netzteil-Endstufe-Trafo-Speaker Interface nicht ebenso exakt (und eben nach wie vor am besten analog) nachbildet, wird es nicht zu einem druckvollen Sound kommen,

Ist es schon gekommen:

http://register.dpma...Z=103265813&CURSOR=0

Wem "Stamer Musikanlagen GmbH" kein Begriff ist - "Hughes & Kettner" wohl schon eher. Das ist eine Tochter von denen, und da ist Herr Schneider angestellt. Habe mich also mal mit Hrn. Schneider ausgetauscht, auch mit seiner Geschäftsleitung - naja, seit ich ihnen meine Meinung gesagt habe, warum der Schaltung (obwohl sie alle Erwartungen erfüllt haben soll), der "wirtschaftliche Erfolg" trotzdem "versagt geblieben" sein soll, sind sie irgendwie eingeschnappt, scheint mir.
GorgTech
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 30. Mai 2012, 16:50
Wer unbedingt etwas Röhrenklirr simulieren will, dem sei Winamp + das Plugin "izotope ozone" empfohlen. Selbst die freeware Version reicht aus um einen hörbaren Unterschied in Echtzeit zu erzeugen.
aokbdm
Schaut ab und zu mal vorbei
#20 erstellt: 30. Mai 2012, 17:11
Wenn du auch nur annähernd verstanden hättest, worum's hier eigentlich geht. Zur Einführung empfehle ich das:

http://homepages.fh-regensburg.de/~elektrogitarre/

("Physik der Elektrogitarre" -> Kapitel 10 "Gitarrenverstärker" - schlappe 280 Seiten. Viel Spaß mit WinAmp.)


[Beitrag von aokbdm am 30. Mai 2012, 17:12 bearbeitet]
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