Röhrenvorstufe oder -Endstufe für Röhrenklang?

M.Cremaster (Beitrag #1) schrieb:

Dennoch möchte ich in dem recht kleinen Hörraum mit 24 qmm subjektiv in Konzertlautstärken hören

Ja, das ist nicht untertrieben - Dein Hörraum ist wirklich klein. Der sollte sich mit jedem Verstärker in Konzertsaallautstärke beschallen lassen. Was sich vermutlich vielmehr stellt, ist die Frage, wie man Verstärker, Lautsprecher und vor allen Dingen den Hörer selbst überhaupt in diesen Raum reinbringt.....

Sorry, da konnte ich bei der Steilvorlage nicht anders - einen schönen Sonntag und viele wirklich erhellende Antworten wünsche ich Dir!

Grüße

Herbert

Hallo,

ehe Du jetzt einen haufen Geld zum Fenster rauswirfst, probiere doch einfach mal ein Effektgerät aus:
https://www.thomann.de/de/psychoakustik_effekte.html
Vielleicht findest Du da schon was flexibel und nach persönlichem Gusto Einstellbares.


MfG
DB

Hallo Cremaster

meinst Du jetzt 24m², oder 24m³ ?
Mit 24m² bist Du doch prima aufgestellt.

Wegen Deinem Wunsch nach Röhrenelektronik an den 96dB/W/m Lautsprechern.
Bei dem Wirkungsgrad würde ich zuerst auf Brumm/Rauschfreiheit der Komponenten achten.

Konzertsaal Lautstärke ist jetzt mal schwierig zu bewerten.
Zwischen einem Barocken Kammerorchester, Solo Singer-Songwriter, einem großen Synphonie-Orchester und
Ramstein im Madison Squaregarden ist schon ein gewisser Unterschied.

Aus meiner Sicht trägt die Endstufe typischerweise mehr zu dem von Dir beschriebenen Röhrenklang Erlebnis bei.

Meine Meinung, schau Dir je nach Gusto nach einer guten, no Noncens Parallel SE 300B, 845ziger, oder nach
einer schönen PushPull Endstufe mit EL34, 6L6, KTXX Röhren.
Da gibts einiges auf dem Gebrauchtmarkt.
Am besten erst ausleihen und zuhause anhören.
Grüsse und viel Erfolg bei der Suche.

Hallo,

ja, es sind in etwa 24 Quadratmeter


Würde eine AMC CVT 2100 MK2 in die richtige Richtung gehen?


Vielleicht kaufe ich lieber neu und die ist noch bezahlbar.

Die Eingangs- und Treiberstufe ist allerdings transistorisiert mittels MOSFETs.

Ausprobieren wäre gut, aber Händler kommen da nicht in Frage und ich kenne niemanden, der Röhrengeräte sein eigen nennt und aus dem Raum Leipzig kommt.


Viele Grüße und einen schönen Sonntag!


PS: Mit live meinte ich schon eher das Rammstein-Konzert. Tatsächlich höre ich viel progressive Metal/ Djent, Postcore etc, aber eben auch Klassik, Jazz und Gesang.

Bevor du 1300€ investierst, würde ich lieber nach einer gebrauchten ELV RV 100 Ausschau halten.

Nix besonderes, aber du könntest damit schauen ob es deinem Geschmack "nach Röhre" nahekommt, bevor du dann mehr investierst


https://www.ebay-kle...0/941357142-172-2152


Das Angebot ist aber mMn nicht günstig, hatte meine damals um 350€ verkauft

M.Cremaster (Beitrag #5) schrieb:

Mit live meinte ich schon eher das Rammstein-Konzert

Bei mir in einem der Kellerräume (in dem nicht besonders viel dämmende Textilien "rumlungern") kriege ich auf ca. 12[m²] Fläche mit Lautsprechern mit einem Wirkungsgrad von ca. 87[dB/W/m] mit ca. 2 * 60[W] (Verstärker 2 * 120[W], in Klangstellerstellung "linear" (also ohne jede Baßanhebung, die Leistung fordern würde), -3[dB] unter der Vollaussteuerungsgrenze) zwar schon ganz ordentlichen (halbwegs verzerrungsarmen) Hardrock-Lärm her, bei dem man sein eigenes Wort schon lange nicht mehr versteht - aber von Rammstein-Konzerten dürfte das vermutlich noch eine ganze Ecke weg sein, wenn ich da den Lärmpegel diverser Feste unserer Dorfjugend (bei denen "Onkelz" und "Rammstein" natürlich nicht fehlen dürfen), als Bewertungskriterium heranziehe (da fehlen vermutlich noch mindestens 6....10[dB]).

Transformiert man diese meine Werte (12[m²], 87[dB/W/m], 2 * 60[W], noch fehlende mindestens 6[dB] zur Rammstein-Konzertlautstärke) mal auf die Bedingungen von M.Cremaster (24[m²], 96[dB/W/m], keine fehlenden [dB] mehr zur Rammstein-Konzertlautstärke), dann ergibt sich - daumengepeilt - eine für diesen Einsatzfall (trotz der Hochwirkungsgradlautsprecher) erforderliche Verstärkerleistung von ebenfalls MINDESTENS ca. 2 * 60[W], die aus einem (Röhren)Verstärker rauskommen sollten.

Ansonsten teile ich die Aussage von Anro1: Bei einem Wirkungsgrad der Lautsprecher von 96[dB/W/m] ist erstmal ein Verstärker wichtig, der über eine AUSSERGEWÖHNLICHE Brumm- und Rauscharmut verfügt (bei der Größe "Fremdspannungsabstand" sollte er mit diesen 96[dB/W/m]-Lautsprechern mindestens ca. 8[dB] besser sein als "handelsübliche" Röhrenverstärker, die normalerweise an Lautsprechern der 88[dB/W/m] Klasse - also an "üblichen" Regal- oder Standlautsprechern - (oder schlechter) ihren Dienst tun).

Grüße

Herbert

Mit einem Röhrenendverstärker gehst du auf Nummer sicher - bis dahin schadet analytische Zulieferung sicher auch bei deinem Wunsch nicht.

Allerdings sollte dieser mMn gerade nicht zu hochwertig sein, damit der warme, fette Sound überhaupt deutlich hörbar vorhanden ist.
Falls du später von deiner "Sucht" geheilt bist, ist dann alles halb so schlimm.

Hallo

So wie ich die, vorallem kleineren, Atoll Geräte der 50er und 100er Serie kenne, würde ich diese ersetzen und am besten auf einen gut gebrauchten Röhrenvollverstärker mit guter Stabilität gegen Impedanzschwankungen setzen. Mir fällt da sofort ein Unison , Experience, Octave oder Cayin Gerät ein. Gibt natürlich auch andere Geräte aber dein Problem mit dem harten und leicht unnatürlichen Klang kennen wohl viele welche sich irgendwann mal auf den Weg in den Röhrenbereich gewagt haben und meistens dabei geblieben sind.
Mich hat an meinem Atoll der 100er Serie immer die elend lange Warmlaufzeit gestört so das es immer am Netz bleiben musste. Trotzdem ist das nichts für audiophile Goldohren und die ersten Stunden kommt überhaupt keine Freude auf. Selbst die 200er Serie ist in meinen Ohren nur gute Mittelklasse auch wenn es ansich gut gemachte Geräte aus Frankreich sind.

Du könntest natürlich auch eine gute Röhrenvorstufe an deiner Gegenkopplungsfreien Endstufe testen aber auch da muß man schon eher vierstellig investieren. Bitte keinen Effektgeräte wie Dynavox TPr2 usw. denn so ein Waschhaussound hat nichts mit guten Röhrengeräten zu tun.

Und dann müsste man auch mal an der Quelle ansetzen denn die besten Geräte können nur so gut sein wie diese und geben harten Klang meistens einfach weiter.

lg Carsten

Ich bin einer von denen, die im unmittelbaren Vergleich von Röhrenverstärker und Transistor-Vollverstärker letzterem den Vorzug geben.
Allerdings ist die Wahl zwischen dem Unison Simply Italy (Röhren) und dem Classé CAP-2100 (Transistor) schon eine Feinauswahl. Der Classé Amp besitzt untenrum mehr Fundament und Souveränität und klingt dennoch nicht nach Transistor. Vermutlich auch deshalb sind die (Gebraucht-)Preise nach wie vor recht hoch.

Danke für deinen Tipp.

Der Simply Italy ist aber auch eher Spielzeug. In Leistung und auch Verarbeitung wirklich Simply.
Ich hatte eher an den S6MK2 gedacht oder einen Octave V40 oder 70 (SE) welche auch richtig Druck aufbauen können und eine gute Kontrolle selbst bei Mehrwege LS mit normalem Wirkungsgrad bieten.

Danke für die Tipps!

Lieber Anro,

könntest du mir ein paar Vorschläge für Sucheinträge bezüglich der genannten Funktionsprinzipien, Schaltungsdesigns und Betriebsarten nennen, damit ich weiß, wonach ich am besten Ausschau halten soll?

Ich bin mit meinem Atoll CD Spieler mehr als zufrieden und habe ihn gegen viele DACs ausprobiert, ob Mytek, PS Audio oder Musical Fidelity.
Ich habe übrigens noch einen DAC ohne Digitalfilter und Oversampling, der tatsächlich etwas weicher und stressfreier zu klingen scheint. Analog würde ich jetzt nicht sagen, aber subjektiv besserer Klang durch schlechtere Messwerte. Tja, wie bei der Röhre eben...

Der Atoll hatte mehr Struktur, war satter, brillianter, einfach packender, bewegender, hat mehr angezogen, hat richtig losgelegt. So einen rhythmtischen, richtig pfründigen Bass mit einer Extraportion Strahlkraft in den Mitten habe ich selten gehört. ich habe auch noch ein älteres Modell. Zwischenzeitlich wurde Atoll ein ein großes Konsortium verkauft und hat in Asien fertigen lassen, das hat die Firma beinahe in den Ruin getrieben. Inzwischen wurde sie zurückgekauft und es wird wieder in Frankreich gefertigt.

Meine Erfahrung ist, dass man sich bei diesen Klangeindrücken häufig täuscht. Es gibt viele Studien zu Suggestion und was das neurobiologisch, hormonell und perzeptiv bewirken kann. Meist werden die gehörten Effekte und Wahrnehmungen fälschlicherweise Einzelkomponenten zugeschrieben. Die menschliche Warhnehmung ist weit mehr als die reine Hörphysiologe und die menschliche Psyche, moderiert oder mediiert durch Ausdauer, Wachheit, Konzentration, Lust, Aufregung, Freude und vielem mehr unterliegt starken Schwankungen. So viele Variablen ändern sich von einer Hörsession zur anderen Hörsession, dass es unsinnig wäre, die Höreindrücke einer Einzelkomponente zuzuschreiben. Die einen suchen nach einer Methodik, um zu reliablen und validen Ergebnissen zu gelangen, die anderen suchen nach nicht falisfizierbaren Theorien (i.e., unwissenschaftlich), ohne Lust auf Erkenntnisgewinn. Ich sage aber auch nicht, dass es die Unterschiede nicht gibt. Ich bin da sozusagen Agnostiker.

Dieses Fass wollte ich eigentlich nicht aufmachen und ich würde nicht meine Freundin verwetten, dass ich die Unterschiede beim Atoll überhaupt blind heraushören könnte. Vielliecht liegen die Einflüsse woanders, beispielsweise in der Stimmung oder der Aufnahme.. Heute klang meiner Anlage übrigens extrem gut, war wieder einer dieser Aha-Momente. Es mag einfach an der grandiosen Chet Baker Einspielung gelegen haben, welche ich zum erstem Mal gehört habe.

Wie dem auch sei, ich suche weiterhin nach einer Vorstufe ODER Endstufe. Letztere soll also deutlicher zur Klangsignatur beitragen als die Vorstufe, was wohl an den eventuell auftretenden tonalen Veränderungen aufgrund von Impedanzverschiebungen durch Nichtlinearitäten des Ausgangstrafos, gerade in den Höhen und Bässen, hervorgerufen würde. Übrigens ist mir Saft und Kraft aus der Mitte heraus wichtiger als das letzte Quäntchen Raumausleuchtung oder Lokalisationsschärfe. Ich bin ein Live- und Direkthörer und mag es gerne dynamisch glaubwürdig mit direkter Ansprache. Genau deshalb ist es mit meinem Transistor auch manchmal etwas zu viel des Guten an meinen Hörnern.

Außerdem haben ja Röhren einen rechthohen Ausgangswiderstand und einen geringen Dämpfungsfaktor, da mache ich mir schon etwas Sorgen, dass bei sehr lauter, zünftiger Musik Druck und Basskontrolle fehlen. Ich weiß, dass mit Röhren die Bässe oft als saftiger empfunden werden, als dicker, vermutlich eine Überbetonung oder eben Trägheit durch mangelnde Dämpfung.

Ist es denn tatsächlich so, dass Röhren schon im Linearbereich hörbare geradzahlige Oberwellen produzieren? Es wurde hier ja schon angedeutet, dass dies wohl nur bei billigen Röhren der Fall sei. Wenn dem so wäre, sähe ich überhaupt keinen Grund für den Einsatz von Röhren im Hifibereich. Mikrofonieempfindlich, hohes Rauschen, wenig Leistungausbeute, krumme Kennlinien, stärkere Verzerrungen, hoher Ausgangswiderstand...


Jedenfalls hatte mir meine damalige AMC-Vorstufe klanglich extrem zugesagt. Technisch gesehen, ist zwar jeder Klirr, jedes Störsignal Schmutz, aber das stört mich weiderum nicht. Es hat meinem Ohr gefallen und diese kalngliche Ausrichtung der AMC-Geräte hat mir sehr gefallen. Leier lese ich viel von Störanfälligkeiten, Ausfällen, Fehlkonstruktionen, durch Hitze verbeulte Elkos, fehlerhafte Chargen etc. Wurde da in der MK2 Version ausgebessert?
Kann irgendjemand dazu etwas sagen?

Ich werde vermutlich für einigen Sprengstoff und Kontroversen hiermit sorgen. Dabei wollte ich von vornherein vermeiden, dass dies in einen relativistisch-subjektivistischen Verstärker- oder Quellenklang-Thread ausufert. Deswegen schon der Einschub in meinem ersten Beitrag, dass ich mir bewusst darüber bin, dass ich mit einem Röhrengerät einen Effekt erzielen möchte, was bei extrem hochwertigen Röhrengeräten wohl seltener der Fall sei, gerade bei solchen Modellen ohne Ausgangstrafos, da es dort, abhängig vom Lautsprecher, zu geringeren Einbrüchen im Frequenzgang kommt.

Irgendjemand meinte zu mir, dass ich von A bis Z alles in Röhrenausführung bräuchte, wolle ich echten Röhrenklang. Das kann und mag ich nicht ganz glauben. Warum sollte es anders klingen, wenn beispielsweise die Heizspannung aus Röhren generiert wird und nicht im Signalpfad liegt...
Jeder meint etwas anderes, Kevin Deal von Upscale Audio schwört auf die Endstufe als größten Röhrenklang-Kontributor, Paul McGowan auf die Eingangsverstärker.... Na, wer hat recht? Ich will die atomare, die unteilbare, finale Wahrheit!!!

Also eigentlich habe ich nur zwei Fragen: Bekomme ich den typischen Röhrenklang, sofern es ihn gibt (gute Röhrengeräte scheinen wohl weniger dafür bekannt zu sein, sprich, werden sachlicher, neutraler klingen -- so habe ich im Übrigen Octave erlebt, super langweilig, dafür brauche ich keine Röhre -- eher mit der Endstufe und zweitens, wieviel Leistung brauche ich wirklich, um extreme Pegel zu fahren mit den doch sehr wirkungsgradstarken Lautsprechern?

Eine grundsätzliche Idee habe ich jetzt schon bekommen, vielen Dank dafür! Ich habe einmal ausgerechnet, dass ich mit einem 150 Watt Verstärker bei meinem Hörabstand und mienen Boxen nur etwa 4-5 db mehr rauskitzel als mit einem 80 Watt Verstärker (z.B. AMC). Aber das bezog sich auf den Schalldruck bzw. die Hörempfindlichkeit und sagt nichts über die Basskontrolle aus. Gerade im Postcore und Djent oder Mathcore gibt es sehr viele Impulsspitzen, sehr harte und schnelle Bassfolgen. Vielleicht ist da eine Röhrenendstufe doch nicht die ganz richtige Wahl? Oder reicht eine Push-Pull Endstufe mit 4 KT88 Röhren im Pentodenbetrieb für ausreichend Wumms?

Ums Ausprobieren werde ich wohl nicht herumkommen.... ist aber immer so teuer....


Vielen Dank und gute Nacht!

Hat jemand von Euch Erfahrungen mit AMC, Tsakiridis, Unison, Croft, Audreal, Madrigal, Jolida, Welter etc.? Das liegt so im bezahlbaren Rahmen. Das ist surreal, was teilweise im Audiomarkt aufgerufen wird.... Vielleicht reicht mir ja doch eine kleine, aber fein Röhrenvorstufe.

M.Cremaster (Beitrag #13) schrieb:

Vielleicht reicht mir ja doch eine kleine, aber fein Röhrenvorstufe

Vielleicht nochmal kurz zur Zusammenfassung: Der "Röhrenklang" entsteht praktisch vollständig in der Endstufe samt Ausgangsübertrager - nicht in der Vorstufe. Und um diesen "Röhrenklang" geht es hier (gemäß Threadtitel) doch, oder?

Das liegt so im bezahlbaren Rahmen. Das ist surreal, was teilweise im Audiomarkt aufgerufen wird

Zum Thema Geld: Röhrenverstärker und "billig" verträgt sich gar nicht (wenn man nicht an billigsten Fernost-Gurken "pimpen" will - was auch Geld kostet und umfangreiche Fachkenntnisse samt Ausrüstung voraussetzt) - Röhrenverstärker werden bei gleicher Leistung und ansonsten gleicher Funktion wegen des deutlich höheren Materialaufwands immer teurer sein als z.B. entsprechende Halbleiter-Class-D-Verstärker. Wenn das Budget für eine ordentliche Röhrenlösung einfach nicht reicht, ist es aus meiner Sicht besser, eine entsprechende Halbleiterlösung zu kaufen - da hat man mehr davon, als wenn man sich wegen fehlenden Geldes mit einer Röhren-Billiglösung mit zu vielen Kompromissen zu stark verbiegen muß.

Allerdings war im Eingangsbeitrag was von EUR 1.000,-- Budget pro Komponente zu lesen. Da Vollverstärker im allgemeinen etwas billiger sind als dedizierte Endstufen, würde ich persönlich nach einem Vollverstärker schauen, den ich halt dann als Endstufe betreibe (und vor den dann ggf. ein Halbleitervorverstärker "davorgeschnallt" wird). Und in der Gegend von ca. 2 * 35[W] (das sind verglichen mit meinen oben skizzierten ca. 2 * 60[W] grade mal ca. -2.3[dB]) kriegt man gebraucht in diesem Budgetrahmen schon etliche ordentliche Vollverstärker mit Klasse AB1 EL34 Gegentaktendstufen - so z.B. den Magnat RV1 https://www.sendspace.com/file/k4o3f6 , der darüber hinaus auch noch sehr gut mit einer tresorähnlichen Qualität verarbeitet ist (da muß man halt etwas warten, bis mal ein Gebrauchtexemplar auftaucht - wer so ein Ding hat, gibt ihn nämlich in aller Regel nicht mehr her).

Grüße

Herbert

M.Cremaster (Beitrag #13) schrieb:

Hat jemand von Euch Erfahrungen mit AMC, Tsakiridis, Unison, Croft, Audreal, Madrigal, Jolida, Welter etc.?

Nein, aber mit Radford, Saba-Telewatt, Heli, Böthner, Funkwerk Kölleda.

Hallo und vielen Dank für die weiteren eingetrudelten Antworten!

Der "Röhrenklang" entsteht praktisch vollständig in der Endstufe samt Ausgangsübertrager - nicht in der Vorstufe.

Ich wusste nicht, dass dies etablierter Konsens ist. Das war ja eine Zielfragestellung.

Meine Erfahrung spielegt das nicht ganz wider: Ich hatte ja mal die AMC CVT 1030 MK2 Vorstufe. Das Klangbild wurde minimal kompakter, aber sehr sanft, cremig, warm, charmant, schöne, leuchtende Klangfarben. Dieser Unterschied war einer der seltenen Aha-Effekte. Jedenfalls um Dimensionen aha-iger als ein nicht bemerkenswerter probehalber Wechsel von einem NAD C 372 Vollverstärker auf eine Accuphase Vor- Endkombi in Class-A für Schabbaddamillionen Euro.

Will sagen, es tat sich einige in Richtung, so vermutet, Röhrensound.


Vielleicht reicht mir das auch. Röhren klingen ja häufiger farbiger im Bass, weil aufgrund der mangelhaften Dämpfung infolge des hohen Ausgangswiderstandes das Basschassi schön auf der Eigenfrequenz ausschwingen darf oder muss, während die Transe das Chassis meist und im besten Falle unerbittlich stoppt. Das passt auch zu der These, dass die AUsgnagstrafos bei vielen Lautsprechern eine Überbetonung im bass verursachen. Das wäre für mich aber kein genuiner Röhrensound, sondern schlichtweg tonales Sounding durch unkontrollierbaren EQ. Das ist mir für trockene, schnelle Bassimpulse auch weiterhin wichtig. Vielleicht habt ihr recht und ich werde schneller von der Sucht geheilt als erwartet. Aber etwas Röhrencharme lässt sich meiner Meinung durch eien Vorstufe dennoch hinzuzaubern. Hierzu vielleicht konkrete Tipps?


Eine Vollröhre als Endröhre zu missbrauchen und zwei Lautstärkeregelungen hintereinander zu druchlaufen und das Rauschen noch mehr zu erhöhen... Näääh! Außerdem habe ich die Besprechung der Magnat im Fairaudio-Magazin überflogen und die Senke im Grundtonbereich ist gerade das, was ich nicht suche, sondern eher etwas warmes, fruchtiges!


Viele Grüße!

M.Cremaster (Beitrag #16) schrieb:

weil aufgrund der mangelhaften Dämpfung infolge des hohen Ausgangswiderstandes das Basschassi schön auf der Eigenfrequenz ausschwingen darf oder muss, während die Transe das Chassis meist und im besten Falle unerbittlich stoppt

Nichst anderes sagte ich: Der "Röhrenklang" wird zu wesentlichen Teilen in der Endstufe gemacht.

Eine Vollröhre als Endröhre zu missbrauchen und zwei Lautstärkeregelungen hintereinander zu druchlaufen und das Rauschen noch mehr zu erhöhen... Näääh!

Das ist doch gar kein Problem: Beim als Endverstärker verwendeten Vollverstärker einfach den Lautstärkesteller auf "volle Brause" - also auf Rechtsanschlag stellen - dann ist dieser Lautstärkesteller in der Kette schlicht nicht mehr vorhanden, und man kann mit "Line-Pegel" in die "Endstufe" reingehen - mit keinerlei rauschmäßigen Nachteilen.

Grüße

Herbert

M.Cremaster (Beitrag #16) schrieb:

Röhren klingen ja häufiger farbiger im Bass, weil aufgrund der mangelhaften Dämpfung infolge des hohen Ausgangswiderstandes das Basschassi schön auf der Eigenfrequenz ausschwingen darf oder muss, während die Transe das Chassis meist und im besten Falle unerbittlich stoppt. Das passt auch zu der These, dass die AUsgnagstrafos bei vielen Lautsprechern eine Überbetonung im bass verursachen. Das wäre für mich aber kein genuiner Röhrensound, sondern schlichtweg tonales Sounding durch unkontrollierbaren EQ. Das ist mir für trockene, schnelle Bassimpulse auch weiterhin wichtig. !

Wenn das System aus Basslautsprecher und Gehäuse in seinem gesamten Schwingverhalten
auf einen geringe Dämpfung durch den Verstärker ausgelegt ist - wie ganz früher üblich - passt
dazu gut eine Röhrenendstufe mit ihrem Ausgangsübertrager. Viele moderne Lautsprecher sind
aber an einer 'modernen' Dämpfung durch Halbleiterendstufen besser aufgehoben. Es kommt
also auf die Paarung an. Lautsprecher mit komplexen Weichen und geringem Wirkungsgrad
würde ich eher nicht mit Röhrenendstufen kombinieren.

Gruß Mart