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Röhrenvorstufe mit Transistorendstufe für Röhrenklang

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FostexFan2
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 28. Dez 2012, 19:01
Hallo zusammen,
ich würde gerne in den Genuss des oft beschriebenen "Röhrenklangs" kommen ohne auf die Flexibilität eines Transistors verzichten zu müssen. Liefert auch eine Hybrid-Lösung also eine Röhrenvorstufe mit einer Transistorenendstufe diesen Klang (zumindest in Ansätzen) oder muss unbedingt die Endstufe in Röhrentechnik sein? Vielleicht kann jemand aus seiner Erfahrung berichten, ich persönlich habe noch nie so ein Hybridsystem gehört. Ich würde mich freuen wenn mit jemand schnell Antworten könnte weil ich kurzfristig günstig an gute Transistorendstufen rankommen könnte
GorgTech
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 28. Dez 2012, 19:05
Hallo,

der richtige "Röhrenklang" ist ein Zusammenspiel aus Verzerrungen zwischen der Röhrenvorstufe, Röhrenendstufe und Ausgangsübertrager. Richtigen Röhrenklang möchte aber niemand freiwillig hören, daher hat jeder halbwegs brauchbare Röhrenverstärker auch eine entsprechende Gegenkopplung um den Klirr auf ein erträgliches Maß zu reduzieren.

Eine Hybridlösung könnte sich "anders" anhören, je nachdem wie krumm der gewählte Arbeitspunkt der Vorstufenröhre gewählt wird.

Aus Kostengründen wäre ein Hybridverstärker keine schlechte Wahl, man könnte sich zumindest die teueren Ausgangsübertrager und Endstufenröhren sparen.

Grüße,

Georg
stravinsky
Stammgast
#3 erstellt: 28. Dez 2012, 19:06
"Röhrenklang" bekommste nur mit Röhrenendstufe.
FostexFan2
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 28. Dez 2012, 19:11
Danke für die schnellen Antworten! Bekomme ich denn mit der Hybridlösung zumindest Röhrenähnlichen Klang, also etwas wärmer als rein Transistor, oder ist das in der Hinsicht völlig sinnlos? Ich würde aus Kosten- und Flexibilitätsgründen gerne auf eine reine Röhrenlösung verzichten. Da ich selbstgebaute Fostexhörner OHNE Impedanzkorrektur benutze könnte eine Röhrenendstufe doch problematisch werden, oder?
Jeck-G
Inventar
#5 erstellt: 28. Dez 2012, 22:57

Richtigen Röhrenklang möchte aber niemand freiwillig hören
Doch, sofern es sich um die E-Gitarre handelt...

Übrigens dürfte dieses, bei HiEndern oftmals verteufelte Instrument, der Grund sein, warum man heutzutage noch (Audio-)Röhren in ausreichender Stückzahl bekommt.


[Beitrag von Jeck-G am 28. Dez 2012, 23:03 bearbeitet]
GorgTech
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 28. Dez 2012, 23:55
Hallo,

ich höre mit meinen Röhren fast nur verteufelte, verzerrte Gitarrenmusik Ich baue meine Projekte mit Röhren die ich in ausreichenden Mengen besitze und welche alles andere als "beliebt" sind.

Grüße,

Georg
DUKE_OF_TUBES
Inventar
#7 erstellt: 29. Dez 2012, 00:53
Hallo!
Also ich höre und baue mit Röhren.
Hören tue ich damit Prog-Rock, Beat, Heavy, Doom, ja und auch Techno ab und zu....
alles ohne Probleme,auch mal bis zum anschlag,es macht mir mehr spass als mit meinen dicken Carver oder Onkyo Endstufen.

Einen Hybrid.Gehopsel wurde ich mir nicht zulegen, wenn Röhre, dann nur Röhre.



Ich würde aus Kosten- und Flexibilitätsgründen gerne auf eine reine Röhrenlösung verzichten.

Flexibilitätsgründen??? och bei Röhren bist du sehr flexibel.....ich denke grade an die ganze tube-rolling fraktion......

Impedanzkorrektur=Drei Bauteile pro LS. L+C+R keine 10€ pro LS wenn diese benötigt.
Gruß
Bo
FostexFan2
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 29. Dez 2012, 03:17
Danke für die Antworten Wie genau kann ich denn den Impedanzverlauf messen und das Korrekturglied berechnen?
AndreasHelke
Stammgast
#9 erstellt: 29. Dez 2012, 03:26
Gut konstruierte Röhrenverstärker klingen wie Transistorverstärker. Nämlich gar nicht. Nur ein Überforderter oder Fehlkonstruierter Verstärker wird einen Eigenklang haben.
FostexFan2
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 29. Dez 2012, 03:33
So gesehen hätten Röhrenendstufen NUR Nachteile, da Sie vom Klang identisch mit guten Transistoren wären und ansonste anfälliger gegen Impedanzschwankungen, weniger Leistungsstark und nicht so Laststabil sind. Warum existieren denn die teuren Exemplare dann überhaupt noch? Werden Sie nur wegen dem zugegebenermaßen einmaligem Aussehen gekauft? Kann ich also mit einer Hybridlösung absolute High-End Ergebnisse (klanglich) erreichen? Betreibt hier nicht irgendjemand einen Hybridverstärker und kann seine Meinung sagen?
DB
Inventar
#11 erstellt: 29. Dez 2012, 12:22

FostexFan2 schrieb:
So gesehen hätten Röhrenendstufen NUR Nachteile, da Sie vom Klang identisch mit guten Transistoren wären und ansonste anfälliger gegen Impedanzschwankungen, weniger Leistungsstark und nicht so Laststabil sind.

Weniger leistungsstark? Klick!
Röhrenbestückte Geräte sind in der Mehrzahl mit guten elektrischen Daten versehen, zudem sind sie elektrisch robust und leicht servitierbar.


FostexFan2 schrieb:
Warum existieren denn die teuren Exemplare dann überhaupt noch? Werden Sie nur wegen dem zugegebenermaßen einmaligem Aussehen gekauft?

Gestalterische Einmaligkeit kann ich nur bei sehr wenigen modernen Röhrengeräten feststellen. In der Mehrzahl weder schön noch zweckmäßig, von Alleinstellungsmerkmalen erst gar nicht zu reden.


FostexFan2 schrieb:
Kann ich also mit einer Hybridlösung absolute High-End Ergebnisse (klanglich) erreichen?

Definiere "absolute High-End Ergebnisse".


FostexFan2 schrieb:
Betreibt hier nicht irgendjemand einen Hybridverstärker und kann seine Meinung sagen?

Ich betreibe zwei Stück, Dynacord Eminent II und Dynacord Gigant. Funktioniert tadellos, das Halbleitervorstufenzeugs könnte etwas rauschärmer sein, aber ansonsten gibt es damit keine Sorgen. 160W aus vier EL34 sind auch im Normalfall ausreichend.


MfG
DB
Jeck-G
Inventar
#12 erstellt: 29. Dez 2012, 13:44

DB schrieb:
Weniger leistungsstark? Klick!
Röhrenbestückte Geräte sind in der Mehrzahl mit guten elektrischen Daten versehen, zudem sind sie elektrisch robust und leicht servitierbar.
Diese sind aber nicht für den Audiobereich, sondern für Schwingungsversuche. Meinst bestimmt den Philips EL6471, ein 1000W PA-Monoverstärker.
Elektrisch robust sind insesonders amtliche PA-Endstufen auch, diese verfügen im Gegensatz zu fast allen Röhrenverstärkern über Schutzschaltungen (bei den meisten HiFi-Verstärkern auch der Fall, nur sind diese Geräte nicht gerade auf Robustheit ausgelegt). Röhrenverstärker verabschieden sich mit einem lautem Knall und Rauch, wo beim guten PA-Verstärker (oder vernünftigem HiFi-Verstärker) lediglich das Protect-Lämpchen leuchtet, solange der Fehler anliegt und ein versehentlich bei laufendem Betrieb abgezogenes Lautsprecherkabel juckt dem garnicht.
Die Betriebssicherheit ist bei amtlichen PA-Verstärkern sogar wesentlich höher, denn diese müssen teilweise rund um die Uhr (öffentliche Gebäude wie Bahnhöfe, Flughäfen usw.) in unbeaufsichtigten Technikräumen ihren Dienst verrichten.


So gesehen hätten Röhrenendstufen NUR Nachteile
Technisch gesehen schon (den Röhrenverstärker als verstärkendes Effektgerät für Instrumente mal weggelassen), nur gibt es da so Dinge wie Hobby, Optik usw.


[Beitrag von Jeck-G am 29. Dez 2012, 13:53 bearbeitet]
DB
Inventar
#13 erstellt: 29. Dez 2012, 20:33
Die gezeigten Verstärker von Philips gab es bis ca. 20kW für den Beschallungseinsatz. Selbst das größte Exemplar mit 150-200kW ist bei geringen Abstrichen in der Hochtonwiedergabe für Lautsprecherbetrieb geeignet.


Elektrisch robust sind insesonders amtliche PA-Endstufen auch, diese verfügen im Gegensatz zu fast allen Röhrenverstärkern über Schutzschaltungen ... Röhrenverstärker verabschieden sich mit einem lautem Knall und Rauch, wo beim guten PA-Verstärker (oder vernünftigem HiFi-Verstärker) lediglich das Protect-Lämpchen leuchtet, solange der Fehler anliegt und ein versehentlich bei laufendem Betrieb abgezogenes Lautsprecherkabel juckt dem garnicht.

Eine ganze große Menge röhrenbestückter Verstärker verhält sich auch nicht anders.
Bei Kurzschluß löst die Sicherung im Ausgangskreis aus, während bei Ausgangsleerlauf gar nichts geschieht. Da darf auch nichts passieren, weil für Verstärker in elektroakustischen Anlagen der Betrieb bei Vollaussteuerung aber ohne Last ein ganz normaler Betriebsfall (an der Lautsprechergruppenschaltung alle Kreise abgeschaltet) ist.


Die Betriebssicherheit ist bei amtlichen PA-Verstärkern sogar wesentlich höher, denn diese müssen teilweise rund um die Uhr (öffentliche Gebäude wie Bahnhöfe, Flughäfen usw.) in unbeaufsichtigten Technikräumen ihren Dienst verrichten.

Das sind aber keine "amtlichen PA-Verstärker" (worunter man üblicherweise Kapellentechnik versteht), sondern Verstärker für Ela-Anlagen. Diese sind wesentlich robuster aufgebaut, weil sie für den Fall des Alarmierens über die Anlage auch Sinustöne mit voller Leistung abgeben können müssen (wobei Verstärker für Musikwiedergabe in der Mehrzahl der Fälle zusammenklappen).

Davon, eingeführt etwa 1954, habe ich 1989 noch welche im Dauerbetrieb gesehen.


MfG
DB
Jeck-G
Inventar
#14 erstellt: 30. Dez 2012, 02:57

Die gezeigten Verstärker von Philips gab es bis ca. 20kW für den Beschallungseinsatz. Selbst das größte Exemplar mit 150-200kW ist bei geringen Abstrichen in der Hochtonwiedergabe für Lautsprecherbetrieb geeignet.
Wenn man -7dB bei 12kHz (bei den Verstärkern mit 10-50kW, beim 200er steht keine Angabe zur Flanke) als "geringe Abstriche" bezeichnet...
Von Musik steht übrigens in Deiner verlinkten PDF garnichts, sondern nur für Vibrationstests.

Soweit ich weiß, gab es die Dinger (auch der EL6471) nicht für den Audioeinsatz (in "freier Wildbahn"), da keine Serienproduktion mehr erfolgte (vom EL6471 wurden lediglich paar Prototypen ausgegraben und zum Leben erweckt).


Eine ganze große Menge röhrenbestückter Verstärker verhält sich auch nicht anders.
Bei Kurzschluß löst die Sicherung im Ausgangskreis aus, während bei Ausgangsleerlauf gar nichts geschieht. Da darf auch nichts passieren, weil für Verstärker in elektroakustischen Anlagen der Betrieb bei Vollaussteuerung aber ohne Last ein ganz normaler Betriebsfall (an der Lautsprechergruppenschaltung alle Kreise abgeschaltet) ist.
Bei ELA stimmt das schon, aber mach das mal mit einem Nicht-ELA (HiFi, Gitarrenamp usw.).


Das sind aber keine "amtlichen PA-Verstärker" (worunter man üblicherweise Kapellentechnik versteht), sondern Verstärker für Ela-Anlagen. Diese sind wesentlich robuster aufgebaut, weil sie für den Fall des Alarmierens über die Anlage auch Sinustöne mit voller Leistung abgeben können müssen (wobei Verstärker für Musikwiedergabe in der Mehrzahl der Fälle zusammenklappen).
Kapellentechnik ist mittlerweile ein falscher Ausdruck, denn mit einer Powermate (die aktuelle Generation von Deinen genannten Dynacord-Mischverstärkern) und 2 Lautsprechern (evtl. + Sub) beschallt ein Alleinunterhalter bzw. Unterhaltergruppe einen Saal, für "richtiges PA" (Beschallung von Events usw.) muss schon anderes Holz (und reichlich davon) her (unser Hippeli würde mit "Kapellentechnik" bestimmt nichts anfangen können, außer evtl. nen Gala-Abend).
Aber der Ursprung ist die Kapellentechnik.

Amtlichen PA-Verstärkern geht übrigens nicht so schnell die Puste aus (zumindest die "Analogen", die "Digitalen" brechen bei hoher Sinus-Belastung ein, Musik ist aber auch kein konstantes Sinus-Signal), außerdem werden Endstufen eh überdimensioniert (zumal Endstufenleistung heutzutage "fast nichts" mehr kostet im Gegensatz zu 20 Jahre früher oder gar 40 Jahre).
Einige moderne PA-Endstufen (meist für den Festinstallationsbereich) können sogar für 70V- oder 100V-Technik (ELA) eingesetzt werden, die dafür nötigen Spannungen schaffen die ohne Übertrager (z.B. die Lab.Gruppen C-Serie ist einsetzbar für ELA oder "normale" Lautsprecher und dafür ausgelegt).


Ich betreibe zwei Stück, Dynacord Eminent II und Dynacord Gigant. Funktioniert tadellos, das Halbleitervorstufenzeugs könnte etwas rauschärmer sein, aber ansonsten gibt es damit keine Sorgen.
Man kann die alten Halbleiterstufen nicht mit moderneren Schaltungen bzw. Bauteilen vergleichen. Zumal die Dinger eh nicht für HiFi gedacht sind.
FostexFan2
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 30. Dez 2012, 03:15
Ich definiere mal "High-End" (für mich):
Gute Räumlichkeit
Hohe Auflösung
Neutraler Klang (gute, präzise und tiefe basswiedergabe; hochauflösende, klare und unaufdringliche höhen und mitten)

Kann man das erreichen wenn man eine Röhrenvorstufe (OK, für die Optik und das feeling, und evtl. den eigentlich garnicht vorhandenen Röhrenklang ) vor zwei hochwertige Transistoren-Monos hängt und das ganze an zwei Fostex FE206En Jericho Hörner mit zusätzlichem Bändchenhochtöner hängt?
Ingor
Inventar
#16 erstellt: 30. Dez 2012, 13:57
Es ist doch ganz einfach: Es gibt keinen Röhrenklang. Ein guter Verstärker klingt nicht, er verstärkt. Räumlichkeit und "Auflösung" wird nicht im Verstärker, sondern bei der Aufnahme erzeugt. Alle andere Räumlichkeiten sind hinzugefügte Eigenschaften, die sich durch Phasenverschiebungen oder anderen Fehlern ergeben, aber keinerlei Qualitätsmerkmale. Ein guter Röhrenverstärker und ein guter Transistorverstärker haben klanglich keinen Unterschied. Wenn du den Schmelz eines 50 er Jahre-Radios in deine Anlage bringen möchtest, kauf dir einen Soundprozessor, knall die Loudness voll auf und drehe die Boxen gegen die Wand. Wenn du eine neutrale Anlage haben möchtest, stell dir einen guten Verstärker hin, egal ob mit oder ohne Transistoren. Wenn du mir nicht glaubst, was ich gut verstehen könnte, kaufe dir eine der vielen Röhrenvorstufen und probiere es aus. Die kannst du auch zwischen deinn Endverstärker und deine Vorstufe einschleifen. Es gibt z.B. den TPR1 oder TPR 2 und probiere es aus. Wenn dir der Klang nicht gefällt, hast du immer noch ein paar leuchtende Röhren. Ich glaube ohnehin, dass die Klangeigenschaften deiner Boxen die aller anderen Komponenten dominiert,
GorgTech
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 30. Dez 2012, 15:05
Hallo,

wenn du unbedingt ein wenig "Wärme" in den Klang möchtest, bau dir eine einfache Röhrenvorstufe mit einer Triode; dabei möglichst auf eine lokale Gegenkopplung verzichten ( Katodenwiderstand wechselstrommäßig mit einem Kondensator kurzschließen ) und den Arbeitspunkt etwas "krumm" aus den Kennlinienscharen bestimmen. Der erhöhte K2 Klirranteil wird ( sofern er nicht extrem hoch ist ), als warm empfunden. Man sollte bei der Beschaltung dennoch achten, dass die Röhre nur schwach verzerrt.

Grüße,

Georg
AndreasHelke
Stammgast
#18 erstellt: 30. Dez 2012, 15:18
Schwache Verzerrung ist ein sehr relativer Begriff. 5% harmonische Verzerrungen produziert einen sehr verzerrt klingenden Sinuston. Bei Musik muss man aber sehr genau hinhören und vermutlich auch mit der unverzerrten Musik vergleichen um dieselben 5% Verzerrungen überhaupt zu bemerken.
DB
Inventar
#19 erstellt: 30. Dez 2012, 15:32
Hallo,


Jeck-G schrieb:

Bei ELA stimmt das schon, aber mach das mal mit einem Nicht-ELA (HiFi, Gitarrenamp usw.).

das braucht man sich nicht als Maßstab zu nehmen, wie man sich im PA-Bereich auch keine Halbleiterverstärker ohne Überlastschutz zum Vorbild nimmt, so hoffe ich zumindest.


Jeck-G schrieb:
Amtlichen PA-Verstärkern geht übrigens nicht so schnell die Puste aus (zumindest die "Analogen", die "Digitalen" brechen bei hoher Sinus-Belastung ein, Musik ist aber auch kein konstantes Sinus-Signal), außerdem werden Endstufen eh überdimensioniert (zumal Endstufenleistung heutzutage "fast nichts" mehr kostet im Gegensatz zu 20 Jahre früher oder gar 40 Jahre).
Einige moderne PA-Endstufen (meist für den Festinstallationsbereich) können sogar für 70V- oder 100V-Technik (ELA) eingesetzt werden, die dafür nötigen Spannungen schaffen die ohne Übertrager (z.B. die Lab.Gruppen C-Serie ist einsetzbar für ELA oder "normale" Lautsprecher und dafür ausgelegt).

... und sind aber in manchen Fällen dafür nicht zugelassen, weil sie eben nicht dauersinusfest sind (zudem kann eine Speisung aus 24V= dann auch nicht erfolgen und der Lautsprecherkreis ist auch nicht erdfrei, das aber nur am Rande).


MfG
DB
FostexFan2
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 30. Dez 2012, 15:34
Danke für eure Antworten!


Ingor schrieb:
Es ist doch ganz einfach: Es gibt keinen Röhrenklang. Ein guter Verstärker klingt nicht, er verstärkt. Räumlichkeit und "Auflösung" wird nicht im Verstärker, sondern bei der Aufnahme erzeugt. Alle andere Räumlichkeiten sind hinzugefügte Eigenschaften, die sich durch Phasenverschiebungen oder anderen Fehlern ergeben, aber keinerlei Qualitätsmerkmale. Ein guter Röhrenverstärker und ein guter Transistorverstärker haben klanglich keinen Unterschied. Wenn du den Schmelz eines 50 er Jahre-Radios in deine Anlage bringen möchtest, kauf dir einen Soundprozessor, knall die Loudness voll auf und drehe die Boxen gegen die Wand. Wenn du eine neutrale Anlage haben möchtest, stell dir einen guten Verstärker hin, egal ob mit oder ohne Transistoren. Wenn du mir nicht glaubst, was ich gut verstehen könnte, kaufe dir eine der vielen Röhrenvorstufen und probiere es aus. Die kannst du auch zwischen deinn Endverstärker und deine Vorstufe einschleifen. Es gibt z.B. den TPR1 oder TPR 2 und probiere es aus. Wenn dir der Klang nicht gefällt, hast du immer noch ein paar leuchtende Röhren. Ich glaube ohnehin, dass die Klangeigenschaften deiner Boxen die aller anderen Komponenten dominiert,


Hört sich plausibel an, ich denke ich kaufe mit trotzdem ne Röhrenvorstufe für die Optik und das Feeling Aber wenn die Verstärker tatsächlich keinen Einfluss auf Räumlichkeit und Auflösung haben sollen (was sich eigentlich auch plausibel anhört), warum wird dann alle Nase lang davon in seriösen Testzeitschriften wie Stereoplay berichtet? Sind da etwa nur Amateure mit Hörfehlern am Werk, oder haben die Verstärker vielleicht doch Einfluss auf Räumlichkeit und Auflösung?
DB
Inventar
#21 erstellt: 30. Dez 2012, 15:52
"Räumlichkeit" entsteht durch das Zusammenwirken zweier Kanäle (Links und Rechts). Bei L=R kann keine räumliche Abbildung entstehen.
Der Begriff "Auflösung" ist zu unscharf und nicht definiert. Möglicherweise findest Du hier eine genauere Erläuterung für das, was Du meinst.


MfG
DB
AndreasHelke
Stammgast
#22 erstellt: 30. Dez 2012, 16:02
Bei Stereo, Stereoplay und Audio sind tatsächlich Amateure am Werk. Oder Leute die böswillig ihre Leser in die Irre führen. Welche der zwei Möglichkeiten zutreffen habe ich noch nicht herausgefunden.

Aber wenn sie ihren Beruf ernst nehmen würden wüssten sie, das ihre Hörtestmethoden schon vor Jahrzehnten als untauglich zum Beurteilen von HiFi Elektronik Klang erkannt wurden.
Schoschi
Stammgast
#23 erstellt: 30. Dez 2012, 18:23

Ingor schrieb:
Es ist doch ganz einfach: Es gibt keinen Röhrenklang. Ein guter Verstärker klingt nicht, er verstärkt. Räumlichkeit und "Auflösung" wird nicht im Verstärker, sondern bei der Aufnahme erzeugt. Alle andere Räumlichkeiten sind hinzugefügte Eigenschaften, die sich durch Phasenverschiebungen oder anderen Fehlern ergeben, aber keinerlei Qualitätsmerkmale. Ein guter Röhrenverstärker und ein guter Transistorverstärker haben klanglich keinen Unterschied.


Hallo Ingor,

vielen Dank für Deine klaren Aussagen, die mir aus der Seele sprechen, ich hatte schon die Hoffnung für die Abteilung Röhrenverstärker aufgegeben.
Es ist für mich nicht nachvollziehbar, wie beharrlich hier Röhrenklang gesucht wird, aber noch schlimmer, die Beratungsversuche, ohne Nachfrage nach Lautsprechern, Raumverhältnissen und u.U. bevorzugten Musikrichtungen wahllos Produkte anzupreisen.
Ich liebe meine Röhrenverstärker, aber meine Erkenntnis bzgl. des vermeintlichen Röhrenklang ist diese, dass man eigentlich fast keine Lautsprecher von der Stange bekommt, die so richtig mit den Röhren harmonieren, (bezahlbare Ausnahme mit vertretbarem Resultat ist u.a.Klipsch) und die LS-Eigenbauten oder Sonderkonstruktionen aussergewöhnlich klingen.
Hornkonstruktionen und Breitbänder sind die Partner der Röhren, mit Canton, Heco, Quadral oder Magnat usw. ist das vergebene Liebesmühe.
Das ist auch nicht nur vom Wirkungsgrad abhängig, sondern auch von der Beschaltung des Lautsprechers.
Schon mal einen unbeschalteten Breitbänder an einer SE-Röhre gehört, nicht in den geraden Frequenzgang geprügelt, frei und unkastriert ?

Ich wünsche allen Foren-Mitgliedern einen guten Rutsch ins neue Jahr und mögen wir im neuen Jahr weiterhin viel Freude und Genuss an unserem gemeinsamen Steckenpferd finden..

in diesem Sinne

Gruß

Georg


[Beitrag von Schoschi am 30. Dez 2012, 18:27 bearbeitet]
FostexFan2
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 01. Jan 2013, 22:26
Frohes neues Jahr erstmal


Schoschi schrieb:

Ingor schrieb:
Es ist doch ganz einfach: Es gibt keinen Röhrenklang. Ein guter Verstärker klingt nicht, er verstärkt. Räumlichkeit und "Auflösung" wird nicht im Verstärker, sondern bei der Aufnahme erzeugt. Alle andere Räumlichkeiten sind hinzugefügte Eigenschaften, die sich durch Phasenverschiebungen oder anderen Fehlern ergeben, aber keinerlei Qualitätsmerkmale. Ein guter Röhrenverstärker und ein guter Transistorverstärker haben klanglich keinen Unterschied.


Hallo Ingor,

vielen Dank für Deine klaren Aussagen, die mir aus der Seele sprechen, ich hatte schon die Hoffnung für die Abteilung Röhrenverstärker aufgegeben.
Es ist für mich nicht nachvollziehbar, wie beharrlich hier Röhrenklang gesucht wird, aber noch schlimmer, die Beratungsversuche, ohne Nachfrage nach Lautsprechern, Raumverhältnissen und u.U. bevorzugten Musikrichtungen wahllos Produkte anzupreisen.
Ich liebe meine Röhrenverstärker, aber meine Erkenntnis bzgl. des vermeintlichen Röhrenklang ist diese, dass man eigentlich fast keine Lautsprecher von der Stange bekommt, die so richtig mit den Röhren harmonieren, (bezahlbare Ausnahme mit vertretbarem Resultat ist u.a.Klipsch) und die LS-Eigenbauten oder Sonderkonstruktionen aussergewöhnlich klingen.
Hornkonstruktionen und Breitbänder sind die Partner der Röhren, mit Canton, Heco, Quadral oder Magnat usw. ist das vergebene Liebesmühe.
Das ist auch nicht nur vom Wirkungsgrad abhängig, sondern auch von der Beschaltung des Lautsprechers.
Schon mal einen unbeschalteten Breitbänder an einer SE-Röhre gehört, nicht in den geraden Frequenzgang geprügelt, frei und unkastriert ?

Ich wünsche allen Foren-Mitgliedern einen guten Rutsch ins neue Jahr und mögen wir im neuen Jahr weiterhin viel Freude und Genuss an unserem gemeinsamen Steckenpferd finden..

in diesem Sinne

Gruß

Georg


Danke für deine Antwort,
was genau meinst du mit dem unbeschalteten Breitbänder? Klingt das jetzt besonders gut (weil keine Teile im Signalweg) oder besonders schlecht (wegen der impedanzschwankungen die nicht korrigiert wurden)?

Hier mal ein paar Infos zu mit (für's Beraten):

-Höre über Fostex FE206En im Jericho Horn, völlig unbeschaltet weil ich nicht weiß, wie man die Korrekturglier berechnet, laut einigen Berichten aber auch besser, da es mit den Teilen im Signalweg unter'm Stich schlechter klingen soll
-zur Zeit alter onkyo vollverstärker und signalquelle mp3-player über klinkenkabel oder computer mit native instruments komplete audio 6 interface
-bin Schüler, habe deshalb nur wenig Geld durch Ferienarbeit zur Verfügung
-möchte Anlage in Zukunft ausbauen, folgende Pläne:
-werde diese woche iPod Classic 160gb kaufen und evtl Thorens TTA-2000 Endstufe gebraucht, was haltet ihr von der Endstufe?
-dann im Laufe dieses Jahres (wenn ich wieder geld hab) onkyo nd-s1 iPod Dock (liest digital aus) und externen d/a wandler, zB MagicDAC Plus, Röhrenvorstufe von Alex Ederer
-werde dann die Musik komplett über den iPod und den MagicDAC als wave oder apple lossless hören
-möchte evtl. noch zwei visaton studio 1 bauen
-habe noch einen TIW 200 XS von Visaton "Rumliegen" und ein WAM 300 DSP Aktiv-Modul, momentan in einem geschlossenen Gehäuse, möchte aber evtl ein bassreflexgehäuse oder ein Basshorn, weil das besser zu den Jerichos passt, denke an ein Schmackshorn, was haltet ihr davon?
Was haltet ihr davon? Ist die Elektronik so sinnvoll? Wie siehts mit dem Thorens TTA-2000 aus? Und: Können die Fostexe und der Visaton überhaupt das Potential der oben genannten Elektronik ausnutzen, oder muss ich mich dann noch um neue Lautsprecher kümmern? Ich würde mich freuen, wenn mir jemand ein Feedback dazu geben kann
Gruß
Schoschi
Stammgast
#25 erstellt: 02. Jan 2013, 23:11
Hallo Fostexfan2 (hast Du auch eine richtigen Namen?),

ich denke, Du solltest Dich zuerst sammeln und Dir überlegen, wo Du hin möchtest.

LS die 206er Fostex im Jericho über Onkyo Amp, als Quelle Ipod über DAC hochgekocht, dann Ederer Vorstufe und das an Thorens Endstufe, zusätzlich den TIW 200 in ein Schmackshorn und WAM 300 als Subwoofer ?

Das sind für mich x verschiedene Baustellen.

Ich leide unter einer Apple-Phobie, die Gängelei dieses Herstellers bzgl. Datenaustausch, Speichererweiterung, Akkuwechsel usw. setzen eine gewisse Devotheit und Leidensfähigkeit des Käufers voraus, der ich mich nicht unterwerfen wollte, Itunes über DAC auf guten Klang hochzukochen scheitert schon am Medium, für mich indiskutabel, ein vollkommen falscher Ansatz.

Die Fostex im Jericho haben einen hohen Wirkungsgrad jenseits der 90dB, wozu eine große Endstufe, für die LS reicht schon ein kleiner SE-Röhrer, die Thorens Endstufe macht an den Fostex keinen Sinn.

Natürlich wäre ein Subwoofer als Ergänzung des Tieftonbereichs denkbar, wenn auch ein Frevel, es gibt Subwoofer, bei denen man die Lautsprecher sozusagen durchschleift, d.h. Du schließt die LS-Ausgänge des Verstärkers am Subwoofer an, vom Sub gehen LS-Ausgänge zu den Stereo-LS, über Regler kannst Du die Übergangsfrequenz und den
Ausgangspegel des SUB einstellen.

Zum Schmackshorn: Hast Du Dir schon mal den Bauplan angeguckt, das ist eine halbe Doktorarbeit, funktioniert der auch mit dem TIW200, sollte unbedingt aus Weichfaserplatten gebaut werden, also ein ziemlicher Aufwand...

Du solltest ein internes "Brainstorming" durchführen, was Du eigentlich willst.
Ist es Klang, oder die Show, (mein Haus, mein Auto, mein Boot), wie höre ich Musik, welche Musikrichtung bevorzuge ich, höre ich konzentriert oder im Hintergrund, wie groß ist mein Raum, welcher Raummodus usw.

Wenn diese Dinge geklärt sind, sei Minimalist, wie erreiche ich meine akustischen Ziele mit möglichst geringem zeitlichen und pekuniärem Einsatz, kann ich mir "Show" leisten, muß ich mir "Show" leisten?

Deine Spontankäufe bringen Dich überhaupt nicht weiter, diese sind unüberlegt und wenig sinnvoll und gewinnbringend.
Du hast doch Internet, da hast Du alle Möglichkeiten, dich zu informieren, dann wirst Du selbst die einzelnen Komponenten auf Tauglichkeit prüfen können, einfach bei Google den Begriff eingeben und dich durchlesen...

Ein berühmter Berufskollege von mir hat vor langer Zeit einen Leitsatz geprägt, der immer Gültigkkeit besitzt:

"Less is more"

In diesem Sinne

Gruß

Georg
FostexFan2
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 03. Jan 2013, 02:47
Hallo und danke für die Antwort! Es stimmt zwar, dass ich auch einen kleinen Röhrenverstärker wegen des Wirkungsgrades benutzen könnte, aber da gibt es definitiv zwei Haken:
-Um Welten teurer (auch gebraucht) als gleichwertig gute Transistorenamps -> für mich zu teuer kann als Schüler maximal 600€ in die Verstärkung investieren
-meine Jerichos sind nicht Impedanzlinearisiert, da ich nicht weiß, wie man eine solche Korrektur baut, und das könnte (laut Internet) bei einer Röhrenendstufe zu Problemen führen
Ich möchte (und tuhe es auch ) aktiv und konzentriert Musik hören und sie nicht einfach im Hintergrund laufen lassen, sonst würde ich wohl kaum mein gesamtes Erspartes in meine Anlage investieren Ich halte nichts von der primitiven Einstellung vieler gleichaltriger Jugendlicher "je lauter desto besser" oder "je mehr Bass desto besser" sondern lege Wert auf Auflösung und Räumlichkeit, dass was den 0815 Konsumenten garnicht interessiert, weil er
a) noch nie eine wirklich Hochwertige Anlage gehört hat und deshalb auch nicht weiß, was er verpasst und
b) diese Eigenschaften für Hintergrundmusik nicht Unbedingt relevant sind
Ich muss allerdings zugeben, dass mit die Röhren auch (NICHT nur) zur Show gefallen, weil sie einfach super aussehen
Ich habe einen Breiten Musikgeschmack und höre alles über Blues, Jazz, Klassik, Rock/Pop, Hip Hop/Rap und elektronische Musik wie House oder Dubstep. Ich habe schon länger mit einer Vincent SP-331 und SA-31 geliebäugelt, da es im Internet viele sehr positive Tests gibt und es genau in meine Klangvorstellung passt, doch bis jetzt war soetwas immer VIEL zu teuer für mich, doch ich hatte die Gelegenheit gebraucht daran zu kommen und habe es deshalb gekauft. Getreu dem (guten) Motto "less is more" werde ich denke ich erstmal auf den Subwoofer verzichten (ist sowieso suboptimal, vielleicht werde ich irgendwann mal ein Fast System bauen um ein bisschen mehr Tiefgang zu bekommen. Auf die iPod-Lösung muss ich auch erstmal aus finanziellen Gründen verzichten, vielleicht auchmfür immer, werde das ganze nochmal überdenken. Vorerst wird die Musik als unkomprimierte Musik vom PC mit 24bit 96khz Karte kommen.Früher oder später werde ich noch einen Ederer Kopfhörerverstärker und AKG K701 kaufen und das ganze an den zweiten Ausgang der Vincent Vorstufe anschließen, um auch mal abends oder wenn Besuch im Haus ist Musik hören zu können Aber erstmal muss ich mit was wegen der Signalquelle überlegen, tendiere zu einer Lösung mit externem D/A Wandler (entweder iPod mit dock, CD-Player oder Streamer). Habe auch schonmal über Analog nachgedacht, so eine Platte hat schon eine besondere Stimmung und es macht sicher Spaß damit Musik zu hören, das Problem ist nur dass es wahrscheinlich teurer ist bei gleicher Klangqualität als digital und dass ich dann erstmal LPs kaufen müsste Was haltet ihr von den Vincents und welche Signalquelle für am besten max. 500€ könntet ihr mir dazu empfehlen?
Gruß,
Jonas (mein richtiger Name )
DUKE_OF_TUBES
Inventar
#27 erstellt: 03. Jan 2013, 03:13
Hallo Jonas!

-Um Welten teurer (auch gebraucht) als gleichwertig gute Transistorenamps -> für mich zu teuer kann als Schüler maximal 600€ in die Verstärkung investieren


Also für 600 Euro bekommst du schon Röhren Verstärker die gut sind.
Als Bausatz oder Fertiggerät.




-meine Jerichos sind nicht Impedanzlinearisiert, da ich nicht weiß, wie man eine solche Korrektur baut, und das könnte (laut Internet) bei einer Röhrenendstufe zu Problemen führen


Na ganz einfach aus Spule, Kondensator und widerstand alles parallel in der + oder - Leitung des Lautsprechers


Auflösung und Räumlichkeit


Auflösung gibt es bei Monitoren....
und Räumlichkeit entsteht bei der Aufnahme der Musik im Studio und nicht bei der Wiedergabe zuhause, dies mit der "Räumlichkeit" ist eine Erfindung der Labberblätter die es leider an jeder Ecke gibt.


und welche Signalquelle für am besten max. 500€ könntet ihr mir dazu empfehlen?


Einen guten CD-Player zum beispiel, aber bestimmt nicht so einen Mist wie Eipod und andere mp-3 Player...oder andern Schrott.

gruß
Bo
Ingor
Inventar
#28 erstellt: 03. Jan 2013, 13:23
Du hast mit dem Audio 6 von NI doch bereits eine Toplösung für die Tonquelle. Da wird es nichts geben, dass hörbar besser ist. MP3-Player haben immer so ihre Eigenarten und sind für die Verwaltung großer Musik-Archive völlig ungeeignet. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Apple da eine Lösung gefunden hat, mit der man aus Hunderttausenden Songs ohne Tastatur schnell einen Song findet. Das Geld kannst du dir also sparen.Kaufe dir besser ein Netbook und schließe dort das Audio 6 an. Dann hast du guten Bedienkomfort, spitzen Tonqualität und unbegrenzten Speicher.
Zu deinen Boxen kann ich nichts sagen, aber wenn sie gut klingen, ist doch alles o.k. Zu Verstärkerklang kannst du ja mal im Forum suchen, und dir dann deine eigene Meinung bilden.
FostexFan2
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 03. Jan 2013, 14:57
Danke für eure Antworten!
Ich habe auch schon drüber nachgedacht, meine komplette Musik über nen Computer laufen zu lassen, mein aktueller Desktop PC ist nur höllisch laut (Lüfter) und er ist deshalb nur eine Übergangslösung. Die Idee mit dem Netbook ist nicht schlecht! Das wird bestimmt auch leiser sein Und ich könnte (per externem Laufwerk) die CDs importieren und habe Sie dann gleich auf dem Teil. Ich dachte auch schonmal an nen Netzwerkplayer wie die Squeezebox Touch, denn wir haben zu Hause eine NAS wo die ganze Musik drauf ist, und wenn ich sie dann als wave streame und an die Squeezebox einen externen D/A Wandler dranhänge, dann müsste das denke ich auch ein ganz gutes Ergebnis liefern. Oder natürlich der gute alte CD-Player. Der hat aber den Nachteil, dass man nicht die ganze Musiksammlung auf einen Schlag hat, sondern immer nur eine CD und evtl. bekommt man beinem CD Player sogar weniger für's Geld
@Bo
Räumlichkeit wird zwar bei der Aufnahme erzeugt, wird aber von verschiedenen Lautsprechern verschieden gut wiedergegeben (von Breitbändern zB gut da Punktschallquelle) und auch Verstärker haben einen (zugegebenermaßen minimalen) Einfluss auf die Räumlichkeit wegen der weniger guten oder eben auch guten Kanaltrennung. Auflösung entsteht vielleicht eher subjektiv durch mehr Höhen. Ich verstehe nur nicht, was ein Lautsprecher mit der Dynamik zu tun hat?! Ein Verstärker mit großer Impulsleistung klingt vielleicht besonders dynamisch, aber wie kann ein LS dynamisch klingen?!
Gruß,
Jonas
AndreasHelke
Stammgast
#30 erstellt: 03. Jan 2013, 16:41
Nubert Technik satt ist ein PDF Dokument mit einem guten Überblick wie ein Lautsprecher die Wiedergabe beeinflussen kann.


[Beitrag von AndreasHelke am 04. Jan 2013, 00:52 bearbeitet]
Ingor
Inventar
#31 erstellt: 03. Jan 2013, 21:50
Wenn du eine NAS hast, dann musst du gar nichts auf dem Netbook speichern. Einfach mit dem NAS verbinden und schon kannst du alles wiedergeben. Als Abspielsoftware nutze ich foobar. Ein passendes Netbook sollte Win7 Starter installiert haben, aber in jedem Fall Treiber dafür haben, sonst wird das nichts mit der Wiedergabe über das Komplete Audio 6. Es muss unbedingt einen USB 2.0 Anschluss haben, nur USB 3.0 funktioniert nicht mit Komplete Audio.
FostexFan2
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 03. Jan 2013, 22:17
Vielen Dank für eure Antworten! Der Nubert Technik satt Artikel ist sehr interessant und aufschlussreich.

Ingor schrieb:
Wenn du eine NAS hast, dann musst du gar nichts auf dem Netbook speichern. Einfach mit dem NAS verbinden und schon kannst du alles wiedergeben. Als Abspielsoftware nutze ich foobar. Ein passendes Netbook sollte Win7 Starter installiert haben, aber in jedem Fall Treiber dafür haben, sonst wird das nichts mit der Wiedergabe über das Komplete Audio 6. Es muss unbedingt einen USB 2.0 Anschluss haben, nur USB 3.0 funktioniert nicht mit Komplete Audio.

Das klingt ja gut! Ein günstiges Netbook mit Win7 Starter ist ja auch schon fast günstiger als die Squeezebox Touch, das würde sich also lohnen Was hälst du denn von dem Komplete Audio? Es hat 24bit/96khz Wandler, wird das der Vincent Kombi wohl gerecht? Die Wandler sind ja denke ich Mal ganz gut, aber die Ausgangsverstärkung im NI Interface kann sicherlich nicht mit der guter CD-Player oder Wandler mithalten, oder? Denkt ihr, dass man da deutliche Unterschiede hört?Und eine weitere Frage: Kann es beim Streaming irgendwelche (hörbaren) Klangverluste geben? Oder ist man damit auf der sicheren Seite Galubst du ein Netbook ist beim Musik spielen leise genug, oder stören da die Lüfter? Ich hatte bis jetzt leider fast noch nie ein netbook in der Hand und kann das deshalb nicht einschätzen Das gute wäre, dass ich das Netbook auch super verwenden könnte, um irgendwelche Messungen für irgendwelche eventuellen zukünftigen Lautsprecherprojekte damit machen könnte, zB Frequenzgangmessungen, da das Komplete Audio Interface ja auch Mikrofonvorverstärker hat Wie stehts mit den Lautsprechern? Mit gefällt der Hornklang SEHR gut und eigentlich bin ich im Moment auch zufrieden, aber könnte ich vielleicht mit bestimmten Modifikationen noch deutlich mehr Rausholen (Superhochtöner, DSP-Linearisierung (im Moment sind die Breitbänder völlig unbeschaltet ))?
Ingor
Inventar
#33 erstellt: 04. Jan 2013, 00:45
Das Komplete Audio 6 habe ich selber. Im Test in der c´t hat es super abgeschnitten. Es wurde sehr gelobt. Wie gesagt, du wirst keinen Unterschied zu was auch immer hören. Die Dynamik liegt bei ca. 100 dB das reicht allemal. In den CD-Playern ist auch kein Wunderverstärker im Ausgang eingebaut. Das ganze Gerede um Burr-Brown Operationsverstärker ist typisches HiFi-Zeitschrift-Gewäsch. Natürlich gibt es Unterschiede, die spielen an dieser Stelle aber eine nur sehr geringe Rolle. Tatsächlich ist immer die Gesamtschaltung zu betrachten und nicht nur das eine IC. Wie gesagt das KA 6 kommt da ganz gut weg. Wichtig ist bei allen Computer-Verbindungen Erdungsschleifen zu vermeiden, bzw, alle Geräte untereinander mit einem dicken 4 mm2 Kabel zu verbinden und damit Ausgleichsströme über die Anschlussleitungen zu vermeiden. Diese Ströme bemerkt man durch Brummen und Zwitschern im Signal. Dann nützt der tollste D/A-Wandler nichts.
FostexFan2
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 04. Jan 2013, 03:38
Hallo,
super, dass du das KA auch hast Da habe ich doch gleich mal zwei Fragen an dich:
-Wie regelst du das mit den Ausgängen? Die sind doch symmetrisch? Hast du ein Adapterkabel auf Cinch, und erkennt das die Soundkarte dann automatisch als unsymmetrisch?
-Weist du, ob die Soundkarte die Musik hochskaliert (auf die analogen und/oder den spdif Ausgang), wie es einige D/A Wandler tuen?
Und mal eine Frage an alle:
Wenn ich die Musik komplett über PC/Netbook wiedergeben würde, dann würde sich doch irgendein Software EQ anbieten, um die Breitbänder zu linearisieren Kann mit da jemand bitte was zu sagen (was gibts für (am besten kostenlose) Software? Was ist zu beachten? Habe irgendwas mit Asio gelesen, weiß aber nicht, was das damit zu tun hat? Und kann das ganze irgendeinen negativen Klangeinfluss haben?)?
Ich würde mich freuen wenn ihr mit hierzu Tipps geben würdet
Gruß,
Jonas
AndreasHelke
Stammgast
#35 erstellt: 04. Jan 2013, 04:03
Zum Messen eignet sich die Software Room EQ Wizard gut. Die ist Freeware. Um zum Download link zu kommen, muss man allerdings noch in einem anderen Audio Forum Mitglied werden. http://www.hometheatershack.com/roomeq/

Zum korrekten Messen braucht man dann noch ein Mikrofon mit bekanntem Frequenzgang und Kugelcharakteristik. Da gibt es wenig sinnvolle Alternativen zum Behringer ECM-8000 Messmikrofon für etwa 50€. Wenn man das nicht kaufen will, gibt es weniger optimale Ergebnisse aber immer noch deutlich besseren Klang als ohne Equalizer. http://www.thomann.de/de/behringer_ecm_8000.htm

Am besten ist ein parametrischer Equalizer. Die Messsoftware liefert die Parameter die man da braucht. Notfalls kann man auch einfach den gemessenen Frequenzgang ansehen und mit einem graphic equalizer die gröbsten Fehler ausbügeln. Das mache ich zur Zeit mit Spotify weil ich noch keinen Weg gefunden habe Spotify auf meinem Computer mit einem parametrischen Equalizer zu koppeln.

Einen guten Software Equalizer der sich am ende des Soundprocessings meines Computers einklinkt und alle Audiowiedergaben beeinflussen kann habe ich noch nicht gefunden.


[Beitrag von AndreasHelke am 04. Jan 2013, 04:06 bearbeitet]
Ingor
Inventar
#36 erstellt: 04. Jan 2013, 10:44
Die Ausgänge sind symmetrisch. Durch die Art des Ausgangs wird sichergestellt, dass er genauso gut an unsymmetrischen Eingängen arbeitet. Da ist also außer einem Kabel große Klink auf Cinch nichts nötig. Die Soundkarte ist kein Soundprozessor. Hochskalieren ist bei Musikwiedergabe auch nicht klangverbessernd. Benutze foobar, dies soll eine bitgenaue Wiedergabe ohne die sonst bei Windows übliche Konvertierung ermöglichen.

Spielt aber auch nur bei Musik mit mehr als 16 Bit und 44 kHz eine Rolle. Ich halte eine höhere Auflösung und Samplingfrequnenz bei der reinen Wiedergabe, also ohne Nachbearbeitung für den absoluten Oberhumbug. Kein Musikstück hat eine Dynamik von 96 dB. Da müsste man bei einem leisen Wohnraum die lautesten Stellen auch mit 130 dB abhören, was einem Raketenstart gleichkäme.

Mehr als 20000 Hz hört kein Mensch, und es geht auch nichts von irgendwelchen "Feinheiten" verloren, wie irgendwelche Neunmalklugen behaupten. Das konnte schon in den 30 er Jahren berrechnet werden. Alle höhern Auflösungen machen in der Studiotechnik beim Abmischen Sinn, notwendig wären sie aber auch nicht. Man vergleiche all diese Werte mal mit einem sehr guten Studiobandgerät. Revox hat nicht umsonst aufgehört.

Der Unsinn, dass man nun alte Masterbänder mit 192 kHz und 24 Bit sampelt ist unglaublich. Das Nutzsignal über 20000 Hz ist auch auf den Magnetbändern kein Ohrenschmaus und die Dynamik war ohnhin gar nicht gegeben, da das Master ja schon Dynamik reduziert war und diese Dynamik auch locker durch 16 Bit wiedergegeben werden konnte.

All diese Themen sind ohnehin für dich von untergeordneter Bedeutung, wenn du nach einem Equalizer rufst. Ein kleiner Dreh am Equalizer führt die Diskussion um die Qualität des digitalen Signal ad absurdum. Auf der einen Seite absolute Klangtreue bis in den unhörbaren Bereich und dann verbiegst du das Signal mit einem Equalizer.

In foobar ist auch Equalizer enthalten, mit dem kannst du schon mal prüfen, ob du nicht besser neue Boxen kaufst, bzw. ein Equalizer irgendeinen Nutzen hätte. Meistens können Equalizer Unzulänglichkeiten im Boxenfrequenzgang nicht ausgleichen. Das "Einmessen" wird auch nicht viel Erfolg bringen, da es immer nur an einem Punkt im Raum gute Ergebnisse bringt und vielleicht sinnvoll ist, um Lautstärkeuntrschiede bei Surround-Anlagen zwischen den Boxen auszugleichen. Bei Raumresonanzen aber völlig versagt.
FostexFan2
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 04. Jan 2013, 13:34

Ingor schrieb:
Die Ausgänge sind symmetrisch. Durch die Art des Ausgangs wird sichergestellt, dass er genauso gut an unsymmetrischen Eingängen arbeitet. Da ist also außer einem Kabel große Klink auf Cinch nichts nötig. Die Soundkarte ist kein Soundprozessor. Hochskalieren ist bei Musikwiedergabe auch nicht klangverbessernd. Benutze foobar, dies soll eine bitgenaue Wiedergabe ohne die sonst bei Windows übliche Konvertierung ermöglichen.

Spielt aber auch nur bei Musik mit mehr als 16 Bit und 44 kHz eine Rolle. Ich halte eine höhere Auflösung und Samplingfrequnenz bei der reinen Wiedergabe, also ohne Nachbearbeitung für den absoluten Oberhumbug. Kein Musikstück hat eine Dynamik von 96 dB. Da müsste man bei einem leisen Wohnraum die lautesten Stellen auch mit 130 dB abhören, was einem Raketenstart gleichkäme.

Mehr als 20000 Hz hört kein Mensch, und es geht auch nichts von irgendwelchen "Feinheiten" verloren, wie irgendwelche Neunmalklugen behaupten. Das konnte schon in den 30 er Jahren berrechnet werden. Alle höhern Auflösungen machen in der Studiotechnik beim Abmischen Sinn, notwendig wären sie aber auch nicht. Man vergleiche all diese Werte mal mit einem sehr guten Studiobandgerät. Revox hat nicht umsonst aufgehört.

Der Unsinn, dass man nun alte Masterbänder mit 192 kHz und 24 Bit sampelt ist unglaublich. Das Nutzsignal über 20000 Hz ist auch auf den Magnetbändern kein Ohrenschmaus und die Dynamik war ohnhin gar nicht gegeben, da das Master ja schon Dynamik reduziert war und diese Dynamik auch locker durch 16 Bit wiedergegeben werden konnte.

All diese Themen sind ohnehin für dich von untergeordneter Bedeutung, wenn du nach einem Equalizer rufst. Ein kleiner Dreh am Equalizer führt die Diskussion um die Qualität des digitalen Signal ad absurdum. Auf der einen Seite absolute Klangtreue bis in den unhörbaren Bereich und dann verbiegst du das Signal mit einem Equalizer.

In foobar ist auch Equalizer enthalten, mit dem kannst du schon mal prüfen, ob du nicht besser neue Boxen kaufst, bzw. ein Equalizer irgendeinen Nutzen hätte. Meistens können Equalizer Unzulänglichkeiten im Boxenfrequenzgang nicht ausgleichen. Das "Einmessen" wird auch nicht viel Erfolg bringen, da es immer nur an einem Punkt im Raum gute Ergebnisse bringt und vielleicht sinnvoll ist, um Lautstärkeuntrschiede bei Surround-Anlagen zwischen den Boxen auszugleichen. Bei Raumresonanzen aber völlig versagt.

Ich will ja nicht unbedingt Raumresonanzen ausbessern, sondern den Breitbänder an sich linearisieren (also anstatt nem Sperrkreis). Und außerdem werde ich beim hören immer nur an einer Stelle sitzen, es ist also kein Problem, wenn die EQ-Anpassung nur für eine Stelle gilt. Glaubst du, dass ein EQ mehr klangliche Vorteile oder mehr Nachteile mit sich bringt? Der Nachteil ist dann, das der EQ nur beim PC und nicht bei den anderen Eingängen Wirkung hat... Macht es vielleicht mehr Sinn, einfach ein gutes DSP zwischen Vor- und Endstufe zu klemmen? Aber welches Gibts da irgendwas mit so guten Wandlern, dass es keinen Klangverlust gibt? Vielleicht werde ich auch in nächster Zeit mal eine andere Box, evtl. was von Visaton, bauen, die einen besseren Frequenzgang hat und dann kann ich je nach Laune mit dem Horn oder der Visaton hören... Da ich noch nen DSP Subwoofer (mit dem TIW 2002 XS) hab, würden auch kompakte reichen... Aber eigentlich würde ich lieber beim Horn bleiben
Ingor
Inventar
#38 erstellt: 04. Jan 2013, 14:38
Ich denke, du solltest erst mal deine Gedanken ordnen, wie bereits weiter oben von einem Forenteilnehmer geschrieben. Und verabschiede dich endlich von deiner Wandler-Problematik, da gibt es kaum etwas zu gewinnen. Wenn du Soundeffekte liebst, kaufe dir einen Surround-Receiver, da ist alles drin, was du benötigst, um deine Vorstellungen von Musikwiedergabe zu erfüllen:

- Gute Wandler
- Guter Soundprozessor
- Leistungsfähige Endstufen
- Anschlüsse für alle denkbaren Geräte
- Anschlüsse für noch mehr selbstgebastelte Boxen
- Sind schön groß
- Haben ein Display
- Haben eine Fernbedienung über Handy
- Können auch hochskalieren
- Können HDTV
- Haben oben drauf genügend Platz um noch irgendwelchen Röhrenkram drauf zu stellen

Allerdings solltest du die 1000 Euro - Marke nicht wesentlich unterschreiten

Übrigens:

Der "Sperrkreis" ist kein Sperrkreis sondern dient der Impedanzlinearisierung. Er ist dafür da, dass der Verstärker bei jeder Frequenz den annähernd gleichen Widerstand "sieht". Je nach Verstärker ist die Impedanzlinearisierung notwendig oder nicht. Die Effekte können vielfältig sein. Mit einem Equalizer ist da nichts zu heilen.
FostexFan2
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 04. Jan 2013, 15:14

Ingor schrieb:
Ich denke, du solltest erst mal deine Gedanken ordnen, wie bereits weiter oben von einem Forenteilnehmer geschrieben. Und verabschiede dich endlich von deiner Wandler-Problematik, da gibt es kaum etwas zu gewinnen. Wenn du Soundeffekte liebst, kaufe dir einen Surround-Receiver, da ist alles drin, was du benötigst, um deine Vorstellungen von Musikwiedergabe zu erfüllen:

- Gute Wandler
- Guter Soundprozessor
- Leistungsfähige Endstufen
- Anschlüsse für alle denkbaren Geräte
- Anschlüsse für noch mehr selbstgebastelte Boxen
- Sind schön groß
- Haben ein Display
- Haben eine Fernbedienung über Handy
- Können auch hochskalieren
- Können HDTV
- Haben oben drauf genügend Platz um noch irgendwelchen Röhrenkram drauf zu stellen

Allerdings solltest du die 1000 Euro - Marke nicht wesentlich unterschreiten

Übrigens:

Der "Sperrkreis" ist kein Sperrkreis sondern dient der Impedanzlinearisierung. Er ist dafür da, dass der Verstärker bei jeder Frequenz den annähernd gleichen Widerstand "sieht". Je nach Verstärker ist die Impedanzlinearisierung notwendig oder nicht. Die Effekte können vielfältig sein. Mit einem Equalizer ist da nichts zu heilen.

Danke für die Antwort! Leider kommt ein AV-Receiver für mich erstmal nicht in Frage, da ich bereits (wie schonmal gesagt) eine Vincent SP-331/SA-31 Vor End Kombi gekauft hab. Außerdem lege ich keinen besonderen Wert auf Surroundeffekte und Bequemlichkeiten in der Bedienung wie Fernbedienbarkeit, sondern kaufe lieber ein Stereo Gerät, da erhalte ich für den Preis (denke ich zumindest, ihr könnt mich ja eines besseren belehren ) einen um Welten besseren Klang für's gleiche Geld, und darauf kommt's mit an.
AndreasHelke
Stammgast
#40 erstellt: 04. Jan 2013, 15:19
Mit einem richtig eingestellten parametrischen Equalizer ist erstaunlich viel zu heilen, weil der nicht nur den Frequenzgang sondern auch die Phase und Laufzeit gezielt beeinflussen kann. Die Phasenprobleme die beim Übergang vom Hochton zu Tiefton und dann wieder von Tiefton zu Subwoofer entstehen können allerdings nur für einen bestimmten Hörplatz gut korrigiert werden.

Bei wirklich hohen Frequenzen hört schon das andere Ohr einen deutlich anderen Frequenzgang. Bei 20.000 Hz ist die Wellenlänge nur 2cm. Da ändern sich bei jedem cm der Frequenzgang durch unterschiedliche Überlagerung mit Raumreflektionen und vor allem durch unterschiedliche Überlagerung der Klänge von beiden Lautsprechern. Und wenn man den Kopf nur wenige Zentimeter bewegt hat man schon wieder einen anderen Frequenzgang für die hohen Töne, Und das auch bei tatsächlich noch hörbaren und in der Musik vorhandenen Frequenzen.

Aber auch mit einem fehlkonstruierten graphischen Equalizer bekommt man Ergebnisse die weit näher an korrekter Wiedergabe sind als das unveränderte Original. Ich benutze Equalify zusammen mit Spotify, weil das zur Zeit der einzige Equalizer für Spotify zu sein scheint. Der bietet oberhalb von 10.000 Herz 1/3 Oktav Abstände. Bei niedrigeren Frequenzen aber 1.5 Oktav Abstände. Also zu grob um eine vollständige Frequenzgang Linearisierung zu erreichen. Bei meiner Messung habe ich sowohl mit meinem AKG K340 Kopfhörer als auch mit meinen alten Canton Boxen Frequenzgangunterschiede von 10 dB gefunden. Mit dem bestmöglich eingestelltem Equalify Equalizer klingen beide sehr viel besser als ohne Equalizer.


[Beitrag von AndreasHelke am 04. Jan 2013, 16:14 bearbeitet]
DUKE_OF_TUBES
Inventar
#41 erstellt: 05. Jan 2013, 23:29

Bei 20.000 Hz ist die Wellenlänge nur 2cm.

echt? sicher?
Bei mir sind es 15 Kilometer bei 20 kHz
gruß
Bo


[Beitrag von DUKE_OF_TUBES am 05. Jan 2013, 23:38 bearbeitet]
AndreasHelke
Stammgast
#42 erstellt: 06. Jan 2013, 00:39
Die Schallwellenlängen sind Temperaturabhängig. Bei 20 Grad gehen sie von 17.17 Meter bei 20 Hz zu 1.717 cm bei 20.000 Hz.

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-wellen.htm erlaubt die Berechnung für alle Frequenzen und Termperaturen.
DUKE_OF_TUBES
Inventar
#43 erstellt: 06. Jan 2013, 01:25
ich habe es grade als lizenzierter Funker anders gesehen.....
Sorry
AndreasHelke
Stammgast
#44 erstellt: 06. Jan 2013, 02:47
Das sind dann besonders lange Langwellen - also elektromagnetische Wellen.
longueval
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 28. Jan 2013, 14:52

Ingor (Beitrag #33) schrieb:
Das Komplete Audio 6 habe ich selber. Im Test in der c´t hat es super abgeschnitten. Es wurde sehr gelobt. Wie gesagt, du wirst keinen Unterschied zu was auch immer hören. Die Dynamik liegt bei ca. 100 dB das reicht allemal. In den CD-Playern ist auch kein Wunderverstärker im Ausgang eingebaut. Das ganze Gerede um Burr-Brown Operationsverstärker ist typisches HiFi-Zeitschrift-Gewäsch. Natürlich gibt es Unterschiede, die spielen an dieser Stelle aber eine nur sehr geringe Rolle. Tatsächlich ist immer die Gesamtschaltung zu betrachten und nicht nur das eine IC. Wie gesagt das KA 6 kommt da ganz gut weg. Wichtig ist bei allen Computer-Verbindungen Erdungsschleifen zu vermeiden, bzw, alle Geräte untereinander mit einem dicken 4 mm2 Kabel zu verbinden und damit Ausgleichsströme über die Anschlussleitungen zu vermeiden. Diese Ströme bemerkt man durch Brummen und Zwitschern im Signal. Dann nützt der tollste D/A-Wandler nichts.


tagchen

zum verbinden hätte ich eine frage
wo lege ich die verbindung zwischen den geräten an? ich nehnme an mit kabelschuhen?
ich fahre aktivboxen über xlr. kann ich da die freien chinchmassen mit chinch ohne mittenkontakt verbinden?
und wo lege ich diesen groundkontakt bei meinem notebook an?
seufz.... fragen über fragen
Ingor
Inventar
#46 erstellt: 28. Jan 2013, 17:19
Ein paar Tipps zu diesem Thema kann ich dir geben.

Ich habe die nicht genutzten Cinchbuchsen und deren Außenkontakte als Erdungsstelle genutzt. Das Laptop ist über das Netzteil geerdet, deshalb ist hier immer ein bisschen experimentieren notwendig. Eine Möglichkeit wäre ein USB-Kabel zu nehmen und an die Metallhülle das Erdungskabel anzuschließen.

Inzwischen habe ich mir ein ungeerdetes Netzteil gekauft vön König Electronic und habe so keinerlei Rauschen oder Brummen im Signal. Das ist die einfachste und billigste Lösung. Versuche mit einer galvanischen Trennung des USB-Anschlusses durch eine entprechende Elektronik funktionierten nicht, da es das AI 6 nicht funktionierte.
longueval
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 29. Jan 2013, 12:50
zusatzfrage

eigentlich funkt meine verbindung usb - usb dac klaglos (aber als hifiler ist man auch paranoiker )

ich habe an der röhrenvorstufe aktivmonitore hängen +subs.
wenn ich die von der vorstufe trenne brummen sie ordentlich
die vorstufe bruzzelt auch leicht, wenn ich das poti betätige, bzw meine ich manchmal eine leichte aufladung am gehäuse zu bemerken. daher meine frage.
AndreasHelke
Stammgast
#48 erstellt: 29. Jan 2013, 15:07
Wenn der verbundene Ausgang ausgeschaltet ist, oder gar keine Verbindung existiert arbeitet das Verbindungskabel als Antenne. Und die Störströme im noch aktiven Gerät werden nicht mehr von der Quelle unterdrückt. Deshalb gibt es in diesem Fall praktisch immer hörbare Störgeräusche. Die haben allerdings mit dem Verhalten im normalen eingeschalteten Zustand nichts zu tun.


[Beitrag von AndreasHelke am 30. Jan 2013, 21:02 bearbeitet]
Ingor
Inventar
#49 erstellt: 30. Jan 2013, 19:14
Wenn du den Lautstärkergler bis zum Anschlag aufdrehst, natürlich ohne Signal, und nichts brummt, fiept, dann ist alles o.k. Anscheinend sind deine Geräte nicht geerdet, daher ein leichtes Kribbeln beim Anfassen des Gehäuses. Das es etwas kratzt, wenn du den Lautstärkeregler drehst ist unbedeuntend.
bakaru
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 30. Jan 2013, 22:25

Das es etwas kratzt, wenn du den Lautstärkeregler drehst ist unbedeuntend


Dennoch würde ich einmal am Schleifer des Poti messen, ob hier nicht evtl. eine Gleichspannung anliegt und ein Koppelkondensator uns hier Ärger macht. Falls nicht, reicht ein Hauch von Sprühöl, auf keinen Fall diese K60/1 Geschichten.


daher ein leichtes Kribbeln beim Anfassen des Gehäuses


Desweiteren solltest du unbedingt einmal die Spannung am Gehäuse messen, aber mit einem Messgerät ( kein Multimeter ) mit einem zuschaltbaren Lastkreis z.B. einem DUSPOL. So kannst du Fehlmessungen ungefährlicher parasitärer, kapazitiver oder induktiver Blindspannung gegenüber gefährlicher effektiv Spannung ausschließen. Google auch mal unter dem Stichwort AUSPHASEN, könnte hier auch helfen.


[Beitrag von bakaru am 31. Jan 2013, 00:54 bearbeitet]
Master1987
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 30. Jan 2013, 23:29
Was ist denn am K60 oder 61 gegen Kratzende Potis auszusetzen?
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