Was beeinflusst den Klang mehr? Vor-oder Endstufe?

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sunlite
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 16. Mrz 2007, 15:28
Hallo Röhrenexperten,

könnte mir mal jemand sagen, welcher Teil stärker für den speziellen "Röhrenklang" verantwortlich ist? Vorstufe oder Endstufe?

Beziehe mich natürlich nur auf Röhrenverstärker, die den "typischen Röhrenklang" haben.

Besten Dank für Eure Hilfe!

Grüße

Marc
Tulpenknicker
Inventar
#2 erstellt: 16. Mrz 2007, 16:03

marc1966 schrieb:
Hallo Röhrenexperten,

könnte mir mal jemand sagen, welcher Teil stärker für den speziellen "Röhrenklang" verantwortlich ist? Vorstufe oder Endstufe?


Beides! Die Vorstufe hat zwar größere Auswirkungen als die Endstufe, aber auch die Endstufe trägt ihre Teil dazu bei, hier ist die Qualität der Ausgangsübertrager von ganz besonderer Bedeutung.


marc1966 schrieb:
Beziehe mich natürlich nur auf Röhrenverstärker, die den "typischen Röhrenklang" haben.


Was ist typischer Röhrenklang? Es ist völlig unerheblich wie ein Röhrenverstärker klingt, die oben aufgeführten Punkte behalten immer ihre Gültigkeit.

Gruß,

Nils
_axel_
Inventar
#3 erstellt: 16. Mrz 2007, 16:14
Was ist wichtiger für ein schmackhaftes Mal:

Gute Zutaten oder eine gute Zubereitung?

Gruß
sunlite
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 16. Mrz 2007, 16:27

_axel_ schrieb:
Was ist wichtiger für ein schmackhaftes Mal:

Gute Zutaten oder eine gute Zubereitung?

Gruß


Hi Axel,

kann Dir leider nicht folgen

Grüße

Marc
Amin65
Inventar
#5 erstellt: 16. Mrz 2007, 16:30

marc1966 schrieb:
Hallo Röhrenexperten,

könnte mir mal jemand sagen, welcher Teil stärker für den speziellen "Röhrenklang" verantwortlich ist? Vorstufe oder Endstufe?



Hallo Marc,

nach den bisherigen Erfahrungen etwa zwischen 40/60 bis 60/40, also variabel.


Grüße, Amin
sunlite
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 16. Mrz 2007, 16:32

Tulpenknicker schrieb:

marc1966 schrieb:
Hallo Röhrenexperten,

könnte mir mal jemand sagen, welcher Teil stärker für den speziellen "Röhrenklang" verantwortlich ist? Vorstufe oder Endstufe?


Beides! Die Vorstufe hat zwar größere Auswirkungen als die Endstufe, aber auch die Endstufe trägt ihre Teil dazu bei, hier ist die Qualität der Ausgangsübertrager von ganz besonderer Bedeutung.


Das ist mal 'ne Antwort Ich frage: Welcher Teil _stärker_ beeinflusst, und Du schreibst _beides_ und dann hat doch die Vorstufe den größeren Anteil. Versteh mich bitte nicht falsch, ich bin Dir ja dankbar, dass Du's mir erklärst, aber das wäre wohl einfach mit einem "die Vorstufe" auch gegangen, oda?

Grüße

Marc,
der sicher keine Wissenschaft draus machen will/wollte
sunlite
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 16. Mrz 2007, 16:33

Amin65 schrieb:

marc1966 schrieb:
Hallo Röhrenexperten,

könnte mir mal jemand sagen, welcher Teil stärker für den speziellen "Röhrenklang" verantwortlich ist? Vorstufe oder Endstufe?



Hallo Marc,

nach den bisherigen Erfahrungen etwa zwischen 40/60 bis 60/40, also variabel.


Grüße, Amin



Danke Amin,

dann in etwa 50:50, zum leichter Merken

Grüße

Marc
_axel_
Inventar
#8 erstellt: 16. Mrz 2007, 16:36

marc1966 schrieb:
kann Dir leider nicht folgen

Na: Beides sind wichtige Faktoren. Jeder auf seine Art, jeder beeinflußt das Ergebis auf andere Art.
Welcher Teil beeinflußt nun stärker (wo doch beide verschiedenes machen)?
Diese Fragestellung bringt einen da nicht viel weiter, denke ich.
Gruß
UweM
Moderator
#9 erstellt: 16. Mrz 2007, 16:41
Das (elektrische) Zusammenspiel zwischen Endstufe und Lautsprecher ist erheblich kritischer als das zwischen Vor- und Endstufe.
Zumal Lautsprecher meist eine Menge Strom sehen wollen und Röhren nun mal "Spannungswesen" sind, d.h. Ströme an niedrige Impedanzen nur unwillig abgeben.

Während gut konstruierte Röhrenvorstufen technische Daten aufweisen, die sich nicht wesentlich von denen ihrer Transistorkollegen unterscheiden und daher auch unkritisch zu betreiben sind, sieht das bei Röhrendendstufen meist ganz anders aus: Recht hohe Klirrfaktoren, niedrige Leistungsreserven, niedriger Dämpfungsfaktor welcher im Zusammenspiel mit stark schwankender Lautsprecherimpedanz zu Frequenzgangänderungen von mehreren dB führen kann. Also evtl. in Größenordnungen reicht, für die man sonst einen Equalizer verwenden müsste.

Daher ist bei einer Röhrenkombi die Endstufe klar des kritischere Produkt.

Grüße,

Uwe
Tulpenknicker
Inventar
#10 erstellt: 16. Mrz 2007, 16:53

marc1966 schrieb:


Das ist mal 'ne Antwort Ich frage: Welcher Teil _stärker_ beeinflusst, und Du schreibst _beides_ und dann hat doch die Vorstufe den größeren Anteil. Versteh mich bitte nicht falsch, ich bin Dir ja dankbar, dass Du's mir erklärst, aber das wäre wohl einfach mit einem "die Vorstufe" auch gegangen, oda?

Grüße

Marc,
der sicher keine Wissenschaft draus machen will/wollte


Du hast eine Antwort auf folgende Frage bekommen:


Hallo Röhrenexperten,

könnte mir mal jemand sagen, welcher Teil stärker für den speziellen "Röhrenklang" verantwortlich ist? Vorstufe oder Endstufe?

Beziehe mich natürlich nur auf Röhrenverstärker, die den "typischen Röhrenklang" haben.

Besten Dank für Eure Hilfe!

Grüße

Marc


Von daher ist meine Antwort vollkommen richtig, denn es ist nicht nur die Vorstufe, "nur die Vorstufe" wäre die falsche Antwort gewesen!

Okay, wenn ich mir das Topic nochmal durchlese, dann ja, aber den vollen "typischen Röhrenklang" bekommt man ebenhalt nur mit einem Röhrenvollverstärker bzw. Röhrenvor- und Endstufe.

Gruß,

Nils


[Beitrag von Tulpenknicker am 16. Mrz 2007, 16:57 bearbeitet]
sunlite
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 16. Mrz 2007, 17:05

_axel_ schrieb:

marc1966 schrieb:
kann Dir leider nicht folgen

Na: Beides sind wichtige Faktoren. Jeder auf seine Art, jeder beeinflußt das Ergebis auf andere Art.
Welcher Teil beeinflußt nun stärker (wo doch beide verschiedenes machen)?
Diese Fragestellung bringt einen da nicht viel weiter, denke ich.
Gruß


Hi Axel,

scheinbar sehen das andere Leute etwas anders. Trotzdem Danke.

Gruß

Marc
sunlite
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 16. Mrz 2007, 17:07

UweM schrieb:
Das (elektrische) Zusammenspiel zwischen Endstufe und Lautsprecher ist erheblich kritischer als das zwischen Vor- und Endstufe.
Zumal Lautsprecher meist eine Menge Strom sehen wollen und Röhren nun mal "Spannungswesen" sind, d.h. Ströme an niedrige Impedanzen nur unwillig abgeben.

Während gut konstruierte Röhrenvorstufen technische Daten aufweisen, die sich nicht wesentlich von denen ihrer Transistorkollegen unterscheiden und daher auch unkritisch zu betreiben sind, sieht das bei Röhrendendstufen meist ganz anders aus: Recht hohe Klirrfaktoren, niedrige Leistungsreserven, niedriger Dämpfungsfaktor welcher im Zusammenspiel mit stark schwankender Lautsprecherimpedanz zu Frequenzgangänderungen von mehreren dB führen kann. Also evtl. in Größenordnungen reicht, für die man sonst einen Equalizer verwenden müsste.

Daher ist bei einer Röhrenkombi die Endstufe klar des kritischere Produkt.

Grüße,

Uwe


Danke vielmals Uwe!
Amin65
Inventar
#13 erstellt: 16. Mrz 2007, 17:08

marc1966 schrieb:

dann in etwa 50:50, zum leichter Merken


Das mag zwar leichter zum Merken sein, ist aber nur ein grober Wert. Denn mal hat die Vor- und mal die Endstufe den größeren Anteil. In einer Transistor-/Röhrenkombi ist die Röhre deutlicher herauszuhören. Aber in einer Röhren-/Röhrenkombi hat meistens die Endstufe einen größeren Anteil.


Grüße, Amin
sunlite
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 16. Mrz 2007, 17:08

Tulpenknicker schrieb:
Okay, wenn ich mir das Topic nochmal durchlese, dann ja, ...


Jepp, trotzdem many thx! Ich hab' mir das schon gedacht, das beides Einfluss nimmt, deshalb fragte ich nach der Gewichtung.
sunlite
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 16. Mrz 2007, 17:13
Vielleicht mal zu meinen Hintergedanken:

Um in die Röhrengeschichte einzusteigen, habe ich mehrere Möglichkeiten:

1. Röhrenvollverstärker z.B. Dynavox (das sollte so etwa die Preisklasse sein), aber mit dem Nachteil, dass es kaum Ausstattung hat.

2. Röhrenvorstufe an meinen auftrennbaren Yamaha AX-590.

3. Meinen Denon PMA-700 AE als Vorstufe benutzen und da dran 2 Röhren-Mono-Endstufen.

4. Denon als Vorstufe und da dran einen Dynavox Vollverstärker.

Deshalb wollte ich das von Euch wissen.

Nochmals vielen Dank!

Grüße

Marc
_axel_
Inventar
#16 erstellt: 16. Mrz 2007, 17:17

marc1966 schrieb:
scheinbar sehen das andere Leute etwas anders.

Schon möglich. Aber woraus liest Du das? Ich kann noch keinen Widerspruch erkennen.
Gruß

Nachtrag:
Jetzt, wo wir deine Hintergedanken kennen: Was ist nun dein Resümee aus den Antworten?


[Beitrag von _axel_ am 16. Mrz 2007, 17:19 bearbeitet]
sunlite
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 16. Mrz 2007, 17:20

_axel_ schrieb:

marc1966 schrieb:
scheinbar sehen das andere Leute etwas anders.

Schon möglich. Aber woraus liest Du das? Ich kann noch keinen Widerspruch erkennen.
Gruß


Hi Axel,

ich meine die Antwort speziell von Uwe. Aber ich wollte Dir nicht auf die Füße treten.

Grüße

Marc
sunlite
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 16. Mrz 2007, 17:22

_axel_ schrieb:

marc1966 schrieb:
scheinbar sehen das andere Leute etwas anders.

Schon möglich. Aber woraus liest Du das? Ich kann noch keinen Widerspruch erkennen.
Gruß

Nachtrag:
Jetzt, wo wir deine Hintergedanken kennen: Was ist nun dein Resümee aus den Antworten?


Ich werde wohl die Lösung Denon als Vorstufe (wegen des Komforts) mit einer Röhre als Endstufe ausprobieren
Tulpenknicker
Inventar
#19 erstellt: 16. Mrz 2007, 17:26

marc1966 schrieb:
1. Röhrenvollverstärker z.B. Dynavox (das sollte so etwa die Preisklasse sein), aber mit dem Nachteil, dass es kaum Ausstattung hat.


Okay, also etwas anderes läßt sich in der Preisklasse nicht realisieren, zumindest kenne ich keinen anderen Röhrenverstärker mit einer ähnlichen Leistung. Der Dynavox ist im Orginalzustand nicht schlecht, aber so richtig rockt der erst nach einigen Modifilkationen. Welche Austattung brauchst Du denn?


marc1966 schrieb:
2. Röhrenvorstufe an meinen auftrennbaren Yamaha AX-590.


Na ja, eine gute Röhrenvorstufe kostet richtig Geld und wenn es nicht mehr als 350 €uro kosten darf, dann fällt mir im Moment keine sinnvolle Röhrenvorstufe ein. Wenn die Boxen extrem viel Leistung brauchen, dann wird man um eine T-Endstufen nicht herumkommen.


marc1966 schrieb:

3. Meinen Denon PMA-700 AE als Vorstufe benutzen und da dran 2 Röhren-Mono-Endstufen.


Geht auch, ist nur eine finanzielle Frage, was ist denn das absolute Maximum?


marc1966 schrieb:

4. Denon als Vorstufe und da dran einen Dynavox Vollverstärker.
Kann man so machen, dadurch verbesseren sich sogar die Klangeigenschaften, erscheint mir als beste Lösung!
_axel_
Inventar
#20 erstellt: 16. Mrz 2007, 17:27

marc1966 schrieb:
ich meine die Antwort speziell von Uwe.

Ich sehe immer noch keinen Widerspruch. Eher im Gegenteil geht sein (sinnvoller) Beitrag eher noch in "meine Richtung": Er beschäftigt sich nämlich nicht direkt mit deiner Frage, sondern deutet auf einen anderen, ggf. wichtigeren Aspekt hin.


marc1966 schrieb:
ich wollte Dir nicht auf die Füße treten.
Keine Sorge. So schnell geht das bei mir nicht

Gruß

P.S.: Mir geht es nicht um Recht haben. Ich würde nur gerne die Interpretationslage klären.


[Beitrag von _axel_ am 16. Mrz 2007, 17:29 bearbeitet]
_axel_
Inventar
#21 erstellt: 16. Mrz 2007, 17:33

marc1966 schrieb:
Ich werde wohl die Lösung Denon als Vorstufe (wegen des Komforts) mit einer Röhre als Endstufe ausprobieren :)

_Ausprobieren_ würde _ich_ dann auch gleich noch Variante 1. Kostet ja nix extra ...
Gruß


[Beitrag von _axel_ am 16. Mrz 2007, 17:34 bearbeitet]
tobitobsen
Inventar
#22 erstellt: 16. Mrz 2007, 17:34
Ich habe einen alten Röhrenvollverstärker. Den habe ich so umbauen lassen, dass die Vor- und Endstufe auftrennbar ist.

So konnte ich verschieden Varianten durchprobieren.

Die beste Variante aus Klang und Komfort ist bei mir eine Transistorvorstufe und die Röhre als Endstufe.

So kann ich viele Geräte an den VV anschließen und die Endstufe gefällt mir klanglich einfach am besten, obwohl ich mitterweile so ca. 10 Transistorverstärker dagegen gehört habe. Ich bin wohl für viel Klirr empfänglich

Dazu muss aber auch sagen, dass meine Speaker relativ wirkungsgradstark und nicht impedanzkritisch sind. Bei sehr hohen Pegeln geht der Röhre aber schon die Luft aus. Allerdings sind das dann für mich auch keine Praxisgerechten Pegel mehr.

Mir gefällt der röhrensound.

Röhre als VV und Transistorendstufe hat mir auch nicht so gut gefallen.

Diese Erfahrungen sind selbstverständlich nicht zu verallgemeinern, sondern beziehen sich auf mein Equipment und meinen Geschmack.


Gruß

Tobias
sunlite
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 16. Mrz 2007, 17:37

Tulpenknicker schrieb:
Okay, also etwas anderes läßt sich in der Preisklasse nicht realisieren, zumindest kenne ich keinen anderen Röhrenverstärker mit einer ähnlichen Leistung. Der Dynavox ist im Orginalzustand nicht schlecht, aber so richtig rockt der erst nach einigen Modifilkationen. Welche Austattung brauchst Du denn?


Ich bin so Einer, der gerne alle Möglichkeiten an einem Verstärker hat, wie mehrere Quellen, zwei Paar Boxen, Klangregler.


Tulpenknicker schrieb:
Na ja, eine gute Röhrenvorstufe kostet richtig Geld und wenn es nicht mehr als 350 €uro kosten darf, dann fällt mir im Moment keine sinnvolle Röhrenvorstufe ein. Wenn die Boxen extrem viel Leistung brauchen, dann wird man um eine T-Endstufen nicht herumkommen.


Ich dachte an die von Dynavox. Ist ja sehr günstig. Meine Lautsprecher sind recht wirkungsstark (Herstellerangabe ca. 98 dB).


Tulpenknicker schrieb:
Geht auch, ist nur eine finanzielle Frage, was ist denn das absolute Maximum?


Naja, eigentlich will ich nicht so viel ausgeben. Ich weiß ja noch gar nicht, ob mir das zusagt. Ich denke die beiden Monos von Dynavox sind schon zu ville, obwohl ich sie tol finde (aus der Ferne, noch nie live gesehen).


Tulpenknicker schrieb:
Kann man so machen, dadurch verbesseren sich sogar die Klangeigenschaften, erscheint mir als beste Lösung! ;)


Da wird's wohl drauf hinauslaufen


[Beitrag von sunlite am 16. Mrz 2007, 18:07 bearbeitet]
sunlite
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 16. Mrz 2007, 17:39
@Tobias: Vielen Dank für diese Antwort!


Verdammt und zugenäht! Ich begreif' das Quoten einfach nicht
Tulpenknicker
Inventar
#25 erstellt: 16. Mrz 2007, 17:42

marc1966 schrieb:
@Tobias: Vielen Dank für diese Antwort!


Verdammt und zugenäht! Ich begreif' das Quoten einfach nicht :(


Das klappt auch nicht immer, weiß der Teufe warum...
sunlite
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 16. Mrz 2007, 17:49

Tulpenknicker schrieb:

marc1966 schrieb:
@Tobias: Vielen Dank für diese Antwort!


Verdammt und zugenäht! Ich begreif' das Quoten einfach nicht :(


Das klappt auch nicht immer, weiß der Teufe warum... :D



Yes Sir! Und da steht's sogar: http://www.hifi-forum.de/viewthread-15-769.html

Ich find' meinen Fehler nicht
Tulpenknicker
Inventar
#27 erstellt: 16. Mrz 2007, 17:57
..weil da kein Fehler ist, manchmal geht es ebenhalt nicht
_axel_
Inventar
#28 erstellt: 16. Mrz 2007, 18:01

marc1966 schrieb:
Ich find' meinen Fehler nicht

Häkchen bei "HF-Code aktivieren?" ggf. wieder einschalten (wird nach einem Fehler nämlich automatisch ausgeschaltet und muss dann manuell wieder gesetzt werden). Dann sollte es eigentlich klappen ... klappt eigentlich immer.
sunlite
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 16. Mrz 2007, 18:07

_axel_ schrieb:

marc1966 schrieb:
Ich find' meinen Fehler nicht

Häkchen bei "HF-Code aktivieren?" ggf. wieder einschalten (wird nach einem Fehler nämlich automatisch ausgeschaltet und muss dann manuell wieder gesetzt werden). Dann sollte es eigentlich klappen ... klappt eigentlich immer.


Axel, Du bist ein Schatz!
_axel_
Inventar
#30 erstellt: 16. Mrz 2007, 18:11

marc1966 schrieb:
Axel, Du bist ein Schatz!

Nicht doch ... *blush*
sunlite
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 16. Mrz 2007, 18:23
Ehre, wem Ehre gebührt
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