Brummen beim VR-70E2 (wieder.)

Hab beim Ausprobieren noch etwas herausgefunden:

Wenn ich den Dynavox an die PreOuts meines alten HarmanKardon anschließe, ist das Brummen weg! An CD-Player, etc. brummt es!

Hilfe!!!!

Bye!
chronos24v

Hallo chronos24v,

hört sich für mich nach einer Brummschleife an.

Antennenstecker falls vorhanden mal probeweise ziehen.
Alle Geräte an der gleichen Steckdose anschließen.

Gruß
Martin

Hi!

Antenne gibts keine! Und Steckdose hab ich alles ausprobiert...selbe Dose, unterschiedliche, so rum eingesteckt, anders rum....ich werd wahnsinnig! Am HK läuft alles wunderbar! Aber war ja nicht Sinn der Sache, dass der ständig mitläuft!

Bye!
chronos24v

Hi!

Ich vermute mal es gibt in deiner Kette 2 Geräte mit einem Schutzleiteranschluss. Vermutlich fließt über die Masseverbindung der Cinchkabel ein Ausgleichsstrom der den Brumm verursacht. Du kannst probeweise auch mal versuchen diese (2?) Geräte mit einem Kabel direkt (Gehäuseerde mit Gehäuseerde) verbinden. Wenn der Brumm dann leiser wird, weißt du wo du suchen musst.

Denke mal nicht das es der AMP ist, da ohne Cinchverbindung der Brumm ja weg ist.

Alternativ gibt es auch Entkoppler mit denen die Cinch Verbindung galvanisch getrennt wird.

Aber erst mal suchen wer sich mit wem nicht verträgt.

Gib doch mal bitte an welche Komponenten du wie verbunden hast.

Gruß
Martin

Hi!

Grade mal beide Gehäuse verbunden, ohne einen Unterschied!

Komponenten:

Abspielgerät ist ein Philips CD-Recorder (momentan nix zur Hand, bzw, noch eine XBOX ausprobiert, die aber selbiges macht)

per Cinch an den VR-70E2...und dann per LS-Kabel an beide Jerichos...

Ergebnis Brummen!

Wenn ich jetzt den alten HK dazwischen schalte (also optisches Kabel in den HK und von diesem per Cinch in den VR-70E2) ist das Brummen weg!

Danke für deine Hilfe!
chronos24v

Hallo,

da hast dir die Antwort doch schon selbst gegeben.

(also optisches Kabel in den HK und von diesem per Cinch in den VR-70E2)

Damit hast du die galvanische Trennung !

Ich vermute mal der Philips CD Recorder hat einen Schutzleiteranschluss und bringt dir den Brumm über die Masse des Cinchkabels in den AMP.


Schließ doch probehalber mal nen MP3 Player oder was anderes Batteriebetriebens an. Dann ist das Brummen weg.

Wenns der Phillips sein muß, besorg dir so ein Trennglied und Ruhe ist.

Gruß
Martin

Guckst Du hier:http://cgi.ebay.de/B...QQrdZ1QQcmdZViewItem

Hi!

Ich hab grade etwas ausprobiert, was man eigendlich nicht machen sollte: Ich habe den Schutzleiter in der Steckdose abgeklebt....und genieße grade tollen Klang...mit schlechtem Gewissen!

Also Brummschleife ist 1000000%ig richtig!

Kannst du mir sagen, was passieren kann, wenn die dauerhaft zugeklebt bleibt?

Nochmal vielen Dank, dass du dir zu später Stunde noch Mühe machst!

Bye!
chronos24v

Der Martin hat schon was drauf...

Das solltest du ganz schnell wieder Rückgängig machen.
LEBENSGEFAHR
Wenn der Player einen Fehler hat kann das Gehäuse Netzspannung führen, und du spielst dann den Ableiter mit tödlichen Fogen.

Also bitte fass das Ding nicht mehr an.

Gruß
Martin

@Teufel-THX
Danke für die Blumen, aber diese Erfahrungen habe ich auch erst machen müssen.

Hi!

Ok, dann Klebeband weg und Trennfilter rein! Ist schon bestellt! Hoffendlich wirkt es sich nicht negativ auf den Restklang aus!


Bye!
chronos24v

Morgen Chronos24v,

Hoffe auch, dass sich das klanglich nicht so sehr bemerkbar macht. Der Frequenzbereich liegt bei 20Hz - 22kHz und somit auserhalb des darstellbaren Bereiches deines AMP's.

Alternativ kannst du dich ja auf die Suche nach dem Potentialunterschied begeben.

Es sieht so aus, das der Schutzleiteranschluss deines Amps ein etwas anderes Potential hat, als der Schutzleiteranschluss deines Phillips Players. d.H. es ist ein Spannungsunterschied zwischen dem Gehäuse des AMP'S und dem Gehäuse des Player's vorhanden.
Dieser Spannungsunterschied zwischen den Gehäusen verursacht einen Stromfluß über den Masseleiter des Cinchkabels. (Damit ist der Stromkreis geschlossen). Nun arbeitet dein Cinchkabel als Transformator und übeträgt das supi 50Hz Signal auf die Signalleitung des Cinchkabels.

Mit dem "Brummfilter" wird nun die Verbindung über das Cinchkabel unterbrochen, und es kann kein Ausgleichsstrom fließen. (Stromkreis offen)

Dieser Brummfilter beseitigt zwar die Auswirkungen, aber nicht die Ursachen.

Vielleicht versuchst du mal eine andere Steckdosenleiste, und steckst die Stecker von dem AMP und dem Player direkt nebeneinander. Wenns nichts bringt, mal die Netzkabel der Geräte anschauen. (evtl. Korrosion an dem Erdstecker)
Zu guter letzt bliebe dann noch die Möglichkeit die Erde innerhalb der Gehäuse mal zu überprüfen. Auch hier kann es sein dass die Erdverbindung zum Gehäuse durch Korrosion einen höheren Übergangswiederstand hat.

Also chronos24v, mach dich auf die Suche nach der Ursache.
Ist eh viel interesanter als die Suche nach den Ostereiern.

In diesem Sinne wünsche ich frohe Ostern

Gruß Martin

Wenn das Gerät vernünftig aufgebaut ist, hat es einen zentralen Erdungspunkt am Gehäuse.

Die Schutzerde bleibt am Metallgehäuse, der Massepunkt wird aber vom Gehäuse getrennt und nur über einen 1 K Ohm Widerstand und einem parallelen o,1 µF Kondensator min 250 AC Volt mit dem Gehäuse verbunden. Dabei bleiben die Sicherheit erhalten und es kann keine Erdungsschleife entstehen. Der Widerstand und der Kondensator dient nur zur Ableitung hochfrequenter Störungen. Leider erfordert dieses Vorgehen Kenntnisse im Umgang mit dem Lötkolben. Du kannst auch beim Chinchkabel den Außenleiter unterbrechen und zwar an der Seite wo es in den Röhrenverstärker geht. Das funktioniert aber nicht immer. Ansonsten bleiben nur sündhaft teure Eingangsübertrager 70 Euro/Stück.

Hallo Ingor,

hier ging es um das Problem einer Brummschleife zwischen 2 Geräten. Also nicht um die Erdschleife innerhalb der Röhrenamps.

Zu deinem Vorschlag

Du kannst auch beim Chinchkabel den Außenleiter unterbrechen und zwar an der Seite wo es in den Röhrenverstärker geht. Das funktioniert aber nicht immer.

würde das Problem auch lösen, allerdings mit dem kleinen Nachteil, dass das Nutzsignal (Musik) ebenfalls unterbrochen ist.

Und anstatt der

Ansonsten bleiben nur sündhaft teure Eingangsübertrager 70 Euro/Stück.

genügt ein rel. preiswerter Trennfilter (ca. 10,- Euronen)

Gruß
Martin

Ich habe das Problem schon verstanden. Wenn man richtig liest versteht man auch die Lösung. Eine Brummschleife über die Masseverbindung entsteht nicht, wenn das Gerät galvanisch vom Netz getrennt ist. Dies ist es durch den Netztrafo. Durch die Zusammenlegung des Schutzleiters und der Masse der Sekundärwicklung, bzw der Minusleitung wird die galvanische Trennung überbrückt was zu einer Erdungsschleife führt. Wenn man diese auftrennt, wie beschrieben gibt es keine Erdungsschleife mehr.

Ich habe dieses Verfahren bereits erfolgreich angewendet.

Natürlich wird das Signal nicht unterbrochen, wenn man die Masseleitung des Chinchkabel unterbricht, da ja eine Verbindung über den gemeinsamen Schutzleiter existiert, daher ja auch die Brummschleife. Dieses Verfahren wird bei PA-Anlagen verwendet.Da gibt es sogar Schalter an den Verstärkern, die genau das machen.

Ein preiswertes Trennfilter, was kann das denn? Wie filtert es denn? Doch nur durch unterbrechen der galvanischen Koppelung. Dies ist nur durch Kondensatoren oder Übertrager möglich. Mich würde mal der Frequenzgang hinter diesem Filter interessieren.

Das Problem der Brummschleife tritt z.B. auch immer in Verbindung von PCs und geerdeten Verstärkern auf. Auch hier helfen nur die obigen Lösungen.

Ingor, zeichne dir mal einen Schaltplan von dem was du da vorschlägst.

Die Signalmasse wird dann über den Schutzleiter der Geräte geschickt ????
Mag zwar evtl sogar funktionieren, aber dann wollen wir uns bitte nicht weiter über Frequenzgang streiten.

Die Brummschleife entsteht durch minimale Potentialunterschiede der beiden Gehäuse (Schutzleiter), und dem daraus resultierenden Ausgleichsstrom über die Masseverbindung der Cinchkabel.

Diese Brummfilter haben eine galvanische Trennung (Trafo) für den Schirm. Die Angabe ist lt. Hersteller 20Hz bis 22kHz.

Gruß
Martin

Hallo Martin,

Schaltplan malen? Mach ich.

Dir von dir erwähnten Filter klingen interessant. Wo bekommt man die? Wie gesagt gute Eingangsübertrager sind wirklich sehr teuer. Neutrik 70 Euro.

Der Frequenzgang sollte durch den Umweg über den Schutzleiter nicht beeinflusst werden, da die Kabelwege und der Innewiderstand sehr klein ist. Ich halte das aber auch, wie gesagt um eine Notlösung.

Ingor, schau mal unter #8 nach, da hatte ich mal einen Ihbäh Link reingestellt. War aber auch nur der erste der mir über den Weg gelaufen war. Gib einfalch mal "Brummfilter" ein, dann wirst du fündig.

Gruß
Martin

Ah ja danke. Habe mal ein bisschen gegoogelt und bin dann auch auf verschiedene Informationen gestoßen:

Hama gibt folgende Werte für seinen Filter an:

verhindert Störgeräusche, die durch verschiedene Massepotentiale an Radio und Verstärker entstehen
- der Anschluss erfolgt in die Cinch-Leitung zwischen Vor- und Endstufe
- technische Daten:
- Übertragungsverhältnis: 1 : 1
- Frequenzbereich: 40 Hz - 32 KHz
- Impedanz: IN/OUT: 10 KOhm
- Verzerrung: weniger als 0,001 %
- Anschlüsse: Eingang: 2 x Cinch, vergoldet
- Ausgang: 2 x Cinch, vergoldet

An anderer Stelle berichtete ein Verstärkerbastler über eben diesen Verlust im Bass.

Jetzt sind 40 Hz sicherlich eine Frequenz, die nur wenige ihren Boxen entlocken können. Nur wie steht es mit der Linearität und bei welcher Dämpfung werden die 40 Hz gemessen? Auch die Angaben zur Vezerrung sind dürftig, bei welcher Spannung und welcher Frequenz? Es kann sein, dass hier alles im grünen Bereich ist.

Leider bekomme ich das Schaltbild nicht hochgeladen.

Hallo Ingor,

wie ich bereits geschrieben hatte ist dieser Brummfilter nicht die engültige Lösung.

Dieser Brummfilter beseitigt zwar die Auswirkungen, aber nicht die Ursachen. Vielleicht versuchst du mal eine andere Steckdosenleiste, und steckst die Stecker von dem AMP und dem Player direkt nebeneinander. Wenns nichts bringt, mal die Netzkabel der Geräte anschauen. (evtl. Korrosion an dem Erdstecker) Zu guter letzt bliebe dann noch die Möglichkeit die Erde innerhalb der Gehäuse mal zu überprüfen. Auch hier kann es sein dass die Erdverbindung zum Gehäuse durch Korrosion einen höheren Übergangswiederstand hat.

Also gilt es nach wie vor die Ursache des Potentialunterschiedes zu ergründen.

Bei gleichem Potential wird dann auch der Brummfilter überflüssig.

Gruß
Martin

Zunächst sollte man die Netzsteckerpolung prüfen. Unsere Schukostecker kann man ja in zwei Richtungen ins Netz stecken. Man wähle diejenige, bei der das Potential am Cinch-Minus gegenüber dem Schutzkontakt am geringsten ist - bei Röhrenverstärkern gibt es Unterschiede von bis zu 100 Volt. Dazu muss man aber den Schutzkontakt der Steckdose abkleben - der schließt ja die Masse des Gerätes an eben diesen Schutzkontakt. Manchmal ist dann auch das Brummen weg, wenn die Potentialunterschiede gegen Null gehen.
Grundsätzlich gilt aber: es darf nur ein Gerät in der Kette den Kontakt zum Schutzleiter haben. Das reicht auch völlig - für die Sicherheitbedenken der früheren Normen. Du kannst also völlig unbedenklich bei dem CD-Spieler den Schutzkontakt abkleben - er ist ja über die Verbingung zum Verstärker eingeschleift. Aber auch da halte ich ihn für entbehrlich.
Was kann denn passieren? Der Nullleiter berührt das Gehäuse: Das ist das gleiche, wie wenn der Schutzleiter das Gehäuse berührt - die sind im Sicherungskasten zusammengeschlossen. Die Phase berührt das Gehäuse: Es kommt zu einem Kurzschluss mit der Gerätemasse, der Trafo und der Gleichrichter werden überbrückt, die Sicherung brennt durch. Das ist aber unwahrscheinlich, da üblicherweise die Drähte so zu legen sind, dass ein Kurzschluss unmöglich wird.
Bloß kein Billigübertrager!
Grundsätzlich kann man die Masseverbindungen der Geräte schon anders gestalten: Das Cinchkabel bekommt nur an der einen Seite den Massekontakt, dient also nur als Abschirmung. Die Geräte verbindet man dann zusätzlich mit einem Kabel an den zentralen Massepunkten, die viele Geräte neben dem Eingang haben. Dann fließt der Potentialausgleich nicht durch das kabel, das der NF-Übertragung dient.

Hallo selbstbauen,

ich halte deinen Beitrag für sehr bedenklich hier öffentlich dazu aufzurufen entsprechende Schutzmaßnahmen außer Kraft zu setzen.

Grundsätzlich gilt aber: es darf nur ein Gerät in der Kette den Kontakt zum Schutzleiter haben. Das reicht auch völlig - für die Sicherheitbedenken der früheren Normen. Du kannst also völlig unbedenklich bei dem CD-Spieler den Schutzkontakt abkleben - er ist ja über die Verbingung zum Verstärker eingeschleift.

Du bist also der Meinung, die Masseverbindung über die CINCHKABEL reicht aus um eine 16A GL Sicherung zum Auslösen zu bringen?

Also liebe Kinder, bitte nicht nachmachen was euch der Onkel "selbstbauen" hier vorschlägt.

Es besteht Lebensgefahr

Kopfschüttelnde Grüße

Martin

Mit Verlaub: Ich habe noch nie ein Gerät in der Unterhaltungselektronik mit einer 16 A-Sicherung gesehen!
Ist es im Sinne der Erfinder, dass es in einer Anlage brummt - wegen der Sicherheit? Dass es brummt, zeigt doch, dass da etwas nicht stimmt.
Schutzleiter werden nur mit dem Gehäuse verbunden - wenn dieser Leiter auch mit der Schaltung eine Verbindung hat, dann ist das Gerät falsch geschaltet und die Verbindung zum Nullleiter muss unterbrochen werden.
Keines meiner Röhrengeräte hat ab Werk einen Schutzkontakt gehabt - mit einer Ausnahme: ein CD-Player aus China und den habe ich inzwischen aussortiert. Warum wohl ist in Deutschland eine Schutzleiterschaltung für Geräte der Unterhaltungselektronik nicht vorgeschrieben? Weil es sonst brummt!

Ich bitte dich!

[quote]Mit Verlaub: Ich habe noch nie ein Gerät in der Unterhaltungselektronik mit einer 16 A-Sicherung gesehen!
[/quote]
Es geht um die Sicherung der Zuleitung!

[quote]Schutzleiter werden nur mit dem Gehäuse verbunden - [quote]

RICHTIG

[quote]wenn dieser Leiter auch mit der Schaltung eine Verbindung hat, dann ist das Gerät falsch geschaltet [/quote]

RICHTIG

[quote]und die Verbindung zum Nullleiter muss unterbrochen werden.
[/quote]

Absoluter Unsinn.

Laut VDE oder besser heute EN darf der Schutzleiter im betriebsmäsigen Zustand keinen Strom führen. Die Verbindung zum Nullleiter darf unter keinen Umständen unterbrochen werden, da sonst die Schutzmaßnahme aufgehoben ist !!!

[quote]Warum wohl ist in Deutschland eine Schutzleiterschaltung für Geräte der Unterhaltungselektronik nicht vorgeschrieben? [/quote]

Nicht ganz richtig:

Wenn der Hersteller als Schutzmaßnahme die Schutzerdung gewählt hat, darf nicht irgend ein unterbelichteter Bastler einfach die Schutzerde außer Betrieb setzen.
Wenn der Hersteller die Sicherheit durch eine andere Maßnahme (Schutztrennung, Schutzisoliertes Gehäuse, ...)sicherstellt, darf das Gerät keinen Schutzleiteranschluß haben.

Ich empfehle ein aufmerksames Studium der EN 60208 bevor du hier solche lebensbedrohlichen Maßnahmen propagierst!

Gruß (immer noch Kopfschüttelnd)

Martin

Hallo!

Wenn der Hersteller die Sicherheit durch eine andere Maßnahme (Schutztrennung, Schutzisoliertes Gehäuse, ...)sicherstellt, darf das Gerät keinen Schutzleiteranschluß haben.

Absolut richtig. D.h.:
- Wenn ein Gerät einen Schutzleiteranschluß hat, dann hat der Hersteller an einigen Stellen sparen können! Z.b. bei Luft- und Kriechstrecken im Trafo, generell eben auf der Netzseite.
Er hat hier viell. zusätzlich Isolierschläuche einsparen können usw.

Ein solches Gerät (mit im Eigenwerk abgetrenntem Schutzleiter) ist definitiv nicht mehr betriebssicher.

Gruß
Bernhard

Ich halte das nach wie vor für Panikmache. Was soll also jemandem mit Brummschleife empfohlen werden? Einen Übertrager kaufen, der die Anlage auf Billigheimer-Niveau reduziert?
Wenn eines der Geräte vom Schutzleiter getrennt wird, dann sollte man darauf achten, dass die Gerätesicherung in der Leitung der Phase liegt - also Netzstecker markieren. Verbindungskabel haben in der Regel eine ausreichend dicke Abschirmleitung, damit im Falle eines Kurzschlusses die Sicherung im Gerät durchbrennt.
Wozu das Forum hier, wenn praktische Ratschläge nicht gegeben werden dürfen, weil man dem Gott der "Betriebssicherheit" huldigt?
In der Praxis ist es doch so: Die Entwickler entwerfen ein gutes Gerät, dann kommen die Marketingleute und fordern ein paar unsinnige Köpfe mehr, dann kommen die Vertriebsleute und wollen es leichter und dann kommen die Exporteure und wollen Änderungen, damit das Gerät weltweit alle nationalen Vorschriften genügt. Am Schluss erkennen die Entwickler ihr Gerät nicht wieder. Das hat uns hier schon den harten Netzschalter gekostet, weil die geforderten Speziallegierungen der Kontakte einen zu hohen Übergangswiderstand haben.
Aber natürlich sollte jeder, der ein Gerät öffnet, wissen was zu tun ist. Deshalb eben hier die Ratschläge. Und wie groß ist das Risiko, dass sich das die Phase führende Kabel im Inneren eines Gerätes von alleine löst und einen Kontakt zum Gehäuse herstellt - und dann auch die Gerätesicherung umgangen wird, kein Rauch aufsteigt, alles tadellos funktioniert aber am Gehäuse die Netzspannung anliegt?
Einen guten Klang und wenig Geld ausgeben funktioniert nur, wenn man bereit ist, unsinniges zu richten.

stimmt, so lange Du für Dich selbst lötest.
Aber verticken würde ich sowas nicht.

Hallo!

Du hast ja schon recht, Selberbauen.

damit das Gerät weltweit alle nationalen Vorschriften genügt.

Das ist ein wirkliches Problem, und die Lösungen sind bestimmt nicht immer astrein.

Trotzdem:

dass die Gerätesicherung in der Leitung der Phase liegt - also Netzstecker markieren

Das mag für dich funktionieren (und bestimmt auch für mich oder telefunky). Aber der Laie weiß doch nicht mal den Unterschied zwischen L und N. Und an der Funktion erkennt er auch nicht, dass er jetzt die gefährlichere Variante gewählt hat (Netzstecker entgegen der Markierung).

ich muß mich da anschließen:

.... würde ich sowas nicht.

Und auch keinem Laien raten.

Gruß
Bernhard

Hallo selberbauen,

Ich denke mal wenn es um die Sicherheit geht, gibt es keinen kompromiss.
Aber jeder nach seiner Fason.
Nur wenn es als allgemeiner Aufruf zum Verzicht / Außerkraftsetzung von Schutzmaßnahmen zu interpretieren ist, werde ich meine Komentare abgeben.

Zum besseren Verständniss des Problems:

Du beziehst dich bei deinen Betrachtungen immer auf die "Schutzwirkung" der eingebauten Sicherung zurück.

Mir geht es darum:

Schutzleiter entfernt / isoliert.
Das Gerät ist ansonsten funktionsfähig.
Die Phase hat durch einen Fehler eine Verbindung zum Gehäuse.

Und nun spielt der Bastler beim berühren des Gerätes den Ableiter zur Erde

Diesen Fehler wird die eingebaute Sicherung nicht mitkriegen egal wie rum der Stecker in der Steckdose steckt. Sprich Phase oder Nulleiter abgesichert ist.

Einzige Lebensrettende Chance, ist eine ausreichend niederohmige Chinch-Masse Verbindung zu einem geerdeten Gerät. Wobei die Verbindung so niederohmig sein muss, das der Auslösestrom der im "Zählerkasten" eingebauten Sicherung / Automat erreicht wird. (bei einer 16A GL Sicherung ca. 100A)

Herzlichen Glückwunsch!

Gruß
Martin

Sicherheit?! Was ist das?
Ich hatte die Gelegenheit, einen China-Import CD-Player (Shanling) aufzuschrauben. Alles im Netzbereich war vom feinsten, gute Isolierung, Filterstufe, sauberer Aufbau, ordentlicher Trafo - trotzdem hatte das Gerät eine Schutzleiterverbindung zur zentralen Masse. Ein Importeur des deutschen Vertriebs sagte dazu, mit dieser (völlig unnötigen) Schaltung seien alle Einfuhrkontrollen abgehakt worden. Schutzleiteranschluss erlichtert den Import - das ist es. Da guckt keiner darauf, ob das notwendig ist, es ist ein wirtschaftliches Gebot. 5 Cent Mehrkosten im Gerät und ein großer Berg von Bürokratie und Verwalungskosten sind vom Tisch. Der Endkunde hat dann das hier beschriebene Problem.
Wir müssen schlicht zur Kenntnis nehmen, dass Endverbrauchergeräte in ihrem Design und ihrer Auslegung nicht allein nach Klangkriterien optimiert werden, sondern nach den worst-case-Betrachtungen der Bürokraten in Brüssel. Es wird soweit kommen, dass man bei Röhrenverstärkern das Schutzgitter, das manche Verstärker über den Röhren haben, nicht entfernen darf - also so konstruiert sein muss, dass man es nur noch mit Schweißbrenner entfernen kann. Denn man könnte sich die Finger verbrennen oder der Glaskörper geht zu Bruch und man fasst hinein - nicht auszudenken ... Die Bürokratie wird uns vor diesem Risiko bewahren und mehr für die "Sicherheit" tun.
Nochwas zum konkreten Problem: Das Gehäuse ist immer auch zu Abschirmzwecken mit der zentralen Masse verbunden. Wenn die Phase die Masse berührt, steigt Rauch auf und geht immer die Gerätesicherung kaputt, weil dann die Leistungsaufnahme stark ansteigt. Nur wenn die Gerätesicherung nicht in der Phase liegt (Netzsteckerpolung!), bleibt auch nach dem Durchbrennen der Sicherung das Gehäuse unter Spannung - nur dann! Und das kann man ausschließen.

Hallo selbstbauen

Sicherheit?! Was ist das?

Für mich bedeutet Sicherheit, eine Vermeidung von unnötigen Risiken.

Wir müssen schlicht zur Kenntnis nehmen, dass Endverbrauchergeräte in ihrem Design und ihrer Auslegung nicht allein nach Klangkriterien optimiert werden, sondern nach den worst-case-Betrachtungen der Bürokraten in Brüssel. Es wird soweit kommen, dass man bei Röhrenverstärkern das Schutzgitter, das manche Verstärker über den Röhren haben, nicht entfernen darf - also so konstruiert sein muss, dass man es nur noch mit Schweißbrenner entfernen kann. Denn man könnte sich die Finger verbrennen oder der Glaskörper geht zu Bruch und man fasst hinein - nicht auszudenken ... Die Bürokratie wird uns vor diesem Risiko bewahren und mehr für die "Sicherheit" tun.

Warum prolemiertst du???
Dir wird es sicher leicht fallen einen Richter zu überzeugen dass der Benutzer halt selbst Schuld hat wenn er von dem Gerät getötet wird.

Ich möchte diesen Fred eigentlich auch nicht mehr weiterführen, da du dich ja scheinbar über alle gängigen Sicherheitsstandards hinwegsetzt.
Wenn du dich selber mit deinen Geräten umbringen willst, bitte schön.
Allen anderen kann ich nur empfehlen einen weiten Bogen um deine Ratschläge zu machen.

Gruß
Martin

Hallo!

Wir müssen schlicht zur Kenntnis nehmen, dass Endverbrauchergeräte in ihrem Design und ihrer Auslegung nicht allein nach Klangkriterien optimiert werden, sondern nach den worst-case-Betrachtungen der Bürokraten in Brüssel.

Du hast ja recht, dass nicht alles gut ist, was aus Brüssel kommt. Z.b. die RoHS-Richtlinie (meine Meinung).
Die Sicherheitsstandards hinsichtlich SK I oder SK II kommen aber (meines Wissens) nicht aus Brüssel, sondern noch aus DIN Zeiten.
Ich frage mich ehrlich gesagt, wie manche Geräte, wo netzspannungsführende (unisolierte) Trafo-Pins bis knapp unter den Metall-Deckel ragen, eine Zulassung für SK II bekommen können ....

Ich denke, bei Sicherheit sind wir Deutschen nach den Amis mit ihrem UL gleich die nächsten. Nicht die Bürokraten in Brüssel.

Fakt ist weiter, dass diese Standards einzuhalten sind, ob sie nun wirklich sinnvoll sind oder nicht. Das ist nun mal in einem Rechtsstaat so.

Alles im Netzbereich war vom feinsten, gute Isolierung, Filterstufe, sauberer Aufbau, ordentlicher Trafo

Ich weiß nicht, wie weit du dich da auskennst. Aber sauberer Aufbau und Filterstufe sind nicht alles. Wie schon mehrmals erwähnt: Luft- und Kriechstrecken, Ableitströme, Isolationswiderstand. Ich glaube, dass sogar nach Feuchtelagerung geprüft werden muß.

Gruß
Bernhard

Ich möchte nochmal auf meinen Schaltungsvorschlag zurückkommen.

Ich habe hierzu nun auch noch einen prominente Meinung gefunden, die an dieser Stelle zu finden ist:
http://www.frihu.com...navox/dynavox-4.html

Also nochmal, die Schutzerde und die Gerätemasse müssen nicht zusammengeschaltet werden, wenn ein Trenntrafo vorhanden ist. Dies ist heute in allen Geräten der Fall. Metallgehäuse müssen u.U. geerdet sein, die Gerätemasse, also der Minuspol der Stromversorgung auf der Sekundärseite aber nicht.

Hallo Ingor,

Nochmal zum besseren Verständniss:

Also nochmal, die Schutzerde und die Gerätemasse müssen nicht zusammengeschaltet werden, wenn ein Trenntrafo vorhanden ist.

Das hat nie jemand behauptet.

Der entscheidende Punkt ist:
Wenn das Gerät einen Trenntrafo hat, dann darf es gar keine Schutzerde haben.

Wenn es einen Schutzleiteranschluß hat, dann hat es definitiv keinen TRENNTRAFO.

Also nochmal:

Wenn das Gerät einen Schutzleiteranschluß hat, darf dieser auf keinen Fall Isoliert und / oder abgeklemmt werden.

Gruß
Martin

Das, was bei FRIHU steht, meint etwas anderes: Man lässt den Schutzleiter am Gehäuse, schließt aber die Gerätemasse - die im Idealfall nur an einem Punkt mit dem Gehäuse verbunden ist - über einen Widerstand an.
Ein Trenntrafo ist doch etwas anderes, zumindest verstehe ich darunter nicht den Umspanner im Gerät, sondern einen Trafo mit einem Wickelverhältnis von 1:1, der vor alle Geräte geschaltet wird. Und der wird auf der Sekundärseite immer ohne Schutzleiter/Erde ausgeführt. Dann sind natürlich alle Brummschleifenprobleme weg, wenn man an diesen Steckdosen auf die Beschaltung des Schutzleiters verzichtet - sonst hat man immer noch die Schleife aber ohne Verbindung zum Nullleiter.

Der im Gerät eingebaute Trafo ist heutzutage immer ein Trenntrafo. Es spielt für die Funktion der Netztrennung überhaupt keine Rolle, ob gleichzeitig eine Spannungsänderung stattfindet. Wenn ihr euch einfach mal eine Netzteilschaltung anseht, werdet ihr leicht erkennen, dass immer eine Netztrennung vorliegt. Ein vorgeschalteter Trenntrafo ist doppeltgemoppelt. Und nocheinmal das Metallgehäuse bleibt an der Schutzerde, nur der Minuspol des Netzteils wird nicht direkt mit diesem Punkt verbunden. So ist eine klare Netztrennung mit Schutzerde am Gehäuse möglich. Und genau das wird bei Frihu beschrieben.

Hallo!

Ein vorgeschalteter Trenntrafo ist doppeltgemoppelt.

Genau das stimmt eben so nicht zwangsläufig.
Und zwar wenn der geräteinterne Trafo die geforderten Luft- und Kriechstrecken nicht einhält, der Trenntrafo aber schon!

nur der Minuspol des Netzteils wird nicht direkt mit diesem Punkt verbunden.

Genau dieser Minuspol (bzw. Masse) MUSS eben mit dem Schutzleiter verbunden sein, wenn die Luft- und Kriechstrecken nicht ausreichend sind! Diese Masse ist ja von außen berührbar! Genau das ist der Knackpunkt.
Wenn die Masse nur intern ist (z.b. Fernsehgerät mit Trennkondensator an der Antennenmasse) dann gilt was anderes.
Aber wenn sie herausgeführt ist, gilt für sie meiner Meinung nach das gleiche wie für das Gehäuse: Mit Schutzerde verbinden, falls ... [Luft- und ...].

Insofern ist der Tipp vom Frihu genauso wenig legal.

Gruß
Bernhard