Brummen beim ELV Vorverstärker

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donald007
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 06. Okt 2005, 18:39
Hallo ihr Freaks,

ich habe gerade euren Beitrag zum Ruhestrom gelesen, wie oft und überhaupt!

Ich habe einen Mac, und nu

Mal im Ernst: Ich habe mir gebraucht so ein ELV RVV 100 gekauft und folgende 2 Eigenschaften.

1: Brmmen . Bei ganz leiser Lautzstärker ist es sehr laut, wird dann immer weniger ( wenn ich das Lautstärkepotie bis zur hälfte aufdrehe ist es fast wech) und dann wir es wieder lauter. Natürlich habe ich ohne Musit getestet

2. das teil hat gaanz wenig Bass,


Hat jermand Erfahrung damit und kann mir helfen

Danke schon mal
Tulpenknicker
Inventar
#2 erstellt: 06. Okt 2005, 18:59
Hallo Du,

könntest Du mal deine Anlage aufzählen, Z.Bsp. was für eine Endstufe verwendest Du?

Bei Vorverstärkern muß man in der Regel keinen Ruhestrom einstellen, da das Gerät gebraucht ist kann man leider nicht ausschließen, daß der Vorbesitzer Dir das Gerät defekt verkauft hat.

Wenig Bass? Kann sein, kann aber auch an der Endstufe liegen, die nicht mit dem Vorverstärker harmoniert.


MfG,

Nils
xlupex
Inventar
#3 erstellt: 06. Okt 2005, 19:07
Brummschleife?
Probier doch mal die Schutzleiter "abzutrennen" -äh, klebe etwas Klebeband da an deinen dicken Netzstecker, dass die Metallbügel der Steckdose keinen Kontakt mehr bekommen.

Schreib doch auch mal, was du sonst klanglich von der Vorstufe hältst - wenn sie denn endlich läuft.
donald007
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 06. Okt 2005, 19:08
Hallo Tulpenknicker,

Lautsprecher habe ich behalten ( CME 50.1)

Endstufe T+A 1000ac

Cd Player alter japan Käse

Schallplattenspieler: Acustic Solil Maschine mit SME Tonarm und MC System incl RIAA von WBE.

Wenn ich den cd Player oder Plattenspieler an die Endstufe anschliesse, laut, Bass, straff, über die Vorstufe wird der Bass abgeschnitten. Habe auch mal 50Hz Brummen bom Plattenspieler produziert, durch die feglende Erdund: nix, fast ruhe ( bis auf das eigene Brummen

Habe auch schon dran gedacht. dass das Teil defekt dein könnte, laut Messprotokoll. soll der aber bis 5 HZ übertragen ( Röhre im EIMER )

Ich könnte das Teil jetzt aus dem Fenster schmeissen

danke schon mal
pragmatiker
Administrator
#5 erstellt: 07. Okt 2005, 16:06

donald007 schrieb:
Hallo Tulpenknicker,

Lautsprecher habe ich behalten ( CME 50.1)

Endstufe T+A 1000ac

Cd Player alter japan Käse

Schallplattenspieler: Acustic Solil Maschine mit SME Tonarm und MC System incl RIAA von WBE.

Wenn ich den cd Player oder Plattenspieler an die Endstufe anschliesse, laut, Bass, straff, über die Vorstufe wird der Bass abgeschnitten. Habe auch mal 50Hz Brummen bom Plattenspieler produziert, durch die feglende Erdund: nix, fast ruhe ( bis auf das eigene Brummen

Habe auch schon dran gedacht. dass das Teil defekt dein könnte, laut Messprotokoll. soll der aber bis 5 HZ übertragen ( Röhre im EIMER )

Ich könnte das Teil jetzt aus dem Fenster schmeissen

danke schon mal



Na, immer mal langsam.....

Defekte Röhren kommen eher nicht in Frage...vielleicht hat ja die T+A Endstufe nur einfach einen geringen Eingangswiderstand, und die bildet dann zusammen mit dem Auskoppelkondensator des Vorverstärkers einen Hochpaß...was den fehlenden Baß erklären würde...sowas soll zuweilen vorkommen. Um das genau zu beurteilen, wäre es hilfreich, wenn Du die Schaltplanausschnitte der Ausgangsstufe des Vorverstärkers und der Eingangsstufe des Endverstärkers hier reinstellen könntest - dann kann man mal rechnen.

Bei der Brummerei würde ich zunächst mal auch auf eine Masseschleife tippen - allerdings würde ich testhalber die Geräte über einen (ggf. geliehenen) Trenntrafo anschließen und NICHT den Schutzleiter des Netzsteckers abkleben - sollte in so einem Gerät nämlich ein Netzfilter mit dicken Kondensatoren verbaut sein, dann steht nach so einer Abkleberei das Gehäuse des Gerätes (sofern es aus Metall ist), wenn's blöd geht, auf der halben Netzspannung.

Grüße

Herbert
Tulpenknicker
Inventar
#6 erstellt: 07. Okt 2005, 16:23

pragmatiker schrieb:
Um das genau zu beurteilen, wäre es hilfreich, wenn Du die Schaltplanausschnitte der Ausgangsstufe des Vorverstärkers und der Eingangsstufe des Endverstärkers hier reinstellen könntest - dann kann man mal rechnen.



Hallo Herbert,

hier der direkte Link zum Bauplan

Gruß,

Nils
raedel
Stammgast
#7 erstellt: 07. Okt 2005, 16:59
Moin


Probier doch mal die Schutzleiter "abzutrennen" -äh, klebe etwas Klebeband da an deinen dicken Netzstecker, dass die Metallbügel der Steckdose keinen Kontakt mehr bekommen


Da lese ich wohl grad nicht richtig
Der muß ja wohl dran bleiben!!!
Schaltplan vom freundlichen Nils mit Gerät vergleichen.
1 cm falsche Masse und es brummt.

Burkhard
donald007
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 07. Okt 2005, 20:19
erstmal herzlichen dank für eure Mühe,

das brummen ist tatsächlich eine Masseshleife, kommt über die Antennenleitung des Sat receiver , Bin ich aber dem komischen brummen erst nicht dreauf gekommen, da es Lautstärkeabhängig ist.

Tja und dann war da noch der Bass. Wenn ich den Cd direkt anschliesse oder eine andere Vorstufe ( Preiswerte von Sherwood) nehme ist die Welt da in ordnung.

Bringt da vielleicht ein Röhrentausch etwas.

Der Bass ist natürlich, jetzt wo der Verstärker nicht ,mehr brummt, besser geworden, weil auch sauberer.

Den Schaltplan von der Endstufe muss ich nächste Woche über T+A besorgen
kiwimaennchen
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 08. Okt 2005, 12:25
Hallo,

also ich denke nicht dass ein Röhrentausch bei Dir viel
bringt wenn der Bassmangel so stark ist. Ich hab auch
die Vorstufe allerdings an der ELV Endstufe und da ist
genügend Bass vorhanden, es sein denn Sie wären defekt.
Aber ich denke das äußert sich anders. Aber probieren kann
manns ja. Welche hast Du denn drin ? Die Orginalen von Ei ?

Das mit dem Brummen hat sich ja zu Glück erledigt, aber
Schutzleiter abklemmen hätte nicht funktioniert, die Vorstufe
hat nämlich keinen.


Gruß

Frank
pragmatiker
Administrator
#10 erstellt: 08. Okt 2005, 14:00

Tulpenknicker schrieb:

pragmatiker schrieb:
Um das genau zu beurteilen, wäre es hilfreich, wenn Du die Schaltplanausschnitte der Ausgangsstufe des Vorverstärkers und der Eingangsstufe des Endverstärkers hier reinstellen könntest - dann kann man mal rechnen.



Hallo Herbert,

hier der direkte Link zum Bauplan

Gruß,

Nils


Servus Nils,

danke für Deine Mühe.


@donald007:

Jetzt wäre noch zu klären, welche Eingangsimpedanz Deine Endstufe hat. In der ELV Anleitung steht zum einen eine untere -3[dB] Grenzfrequenz und zum anderen ein Ausgangswiderstand von <=1[kOhm]. Dieser 1[kOhm] Wert paßt bei tiefen Frequenzen zumindest nicht ganz zum verwendeten Auskoppel-C von ca. 1[µF] (genau: 1.01[µF]. Würde an diesem Ausgang ein Verstärker mit einem Eingangswiderstand von 10[kOhm] hängen, dann liegt die untere -3[dB] Grenzfrequenz bei 16[Hz], bei noch niederohmigeren Verstärkereingängen wird's noch schlimmer (d.h. Verlust an Tiefstbass).

Ich hab auf der T+A Homepage Deine Endstufe 1000ac nicht gefunden, und bei neueren Endstufen wird bei den technischen Daten alles mögliche angegeben (die marketing-relevanten Zahlen halt, die gut klingen), nur nicht der Eingangswiderstand.

Aber: der ELV-Verstärker kann laut technischen Daten 4.5[Veff] Ausgangsspannung, und die heutigen T+A Endstufen kommen laut deren Homepage mit 1[Veff] zur Vollaussteuerung aus. Also könntest Du einen einfachen Test machen: Versuchsweise mal einen Serienwiderstand von je 47[kOhm] in Serie zu den Signaladern der Cinch-Leitungen zwischen Vorverstärker und Endstufe legen. Das Signal wird dadurch natürlich leiser. Wenn jetzt aber der Bass zulegt, dann hast Du das von mir beschriebene Hochpaßproblem. Aber auch das läßt sich relativ leicht lösen: Parallel zu den Kondensatoren C110/C111 (laut Schaltbild ELV Bauplan) legst Du einen Folienkondesator von 10[µF]/100[V] (WIMA MKS4). Das gleiche mußt Du natürlich dann für den anderen Kanal auch noch machen (der ist in der ELV-Baumappe nicht als Schaltbild abgebildet). Damit verschiebst Du die Grenzfrequenz des Hochpasses um den Faktor 10 nach unten, und dann sollte "Bass satt" da sein. Die versuchsweise eingefügten Serienwiderstände kannst Du dann natürlich wieder rausnehmen.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 08. Okt 2005, 14:20 bearbeitet]
donald007
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 09. Okt 2005, 21:20
Erstmal herzlichen dank für eure Antworten,

zu Dir Frank: es sind noch die ogrinal Röhren drin.

Zu herbert: Ich werde nächste Woche T+A anrufen und nachfragen. Und deinen tipp mit dem Wiederstend ausprobieren. Ich finde, dass der Bass zu wenig ist. Er ist zwar ein wenig hörbar, aber ich hatte vorher einen Thule Vollverstärker ( auch ohne Klangregler) und da war einfach mehr.

Basslastige Musik, wie rammstein, klingt bei Zimmerlatstärke putzig. Ab einer geweissen Lautstärke knallt es dann auch, aber Tiefbass feht trotzdem.

mir ist klar, dass ich für das geld kein referenz Gerät bekommen kann, aber ein wenig mehr darf es schon sen.

Ich melde mich, so bald ich ein Ergebniss mit den Kabeln habe
donald007
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 10. Okt 2005, 14:59
Hallo herbert,

bin jetzt schlauer geworden. Der Widerstand der T+A beträgt 21 K OHM. Sollte ausreichend sein.

T+A hat mir mitgeteilt, dass die Röhrengeräte immer weniger Bass hätten.

Ich vermute nun ist die Addition aller Änderungen.

1. die Lautsprecher sinr " relativ "klein. Der Hochmitteltonbereich ist deutlicher und klarer, und dann noch etwas weniger Bass.

ich vermute mal, dass der Thule im Tiefton sehr gut ist, wenn auch nur da? der hochmittelton war Verhangen.

jetzt bleibt nur noch mal die Endstufe zu überprüfen, ob da vielleicht Ladeelkos in die ewigen Jagdgründe eingezogen sind. es sind 20 Stück vorhanden. So macht sie ja einen guten Eindruck, aber wer weiss

ist das denn richtig, dass Röhrengeräte weniger Bass haben? War mir jetzt nicht bekannt, eher im gegenteil

Danke
pragmatiker
Administrator
#13 erstellt: 10. Okt 2005, 18:23

donald007 schrieb:
Hallo herbert,

bin jetzt schlauer geworden. Der Widerstand der T+A beträgt 21 K OHM. Sollte ausreichend sein.

T+A hat mir mitgeteilt, dass die Röhrengeräte immer weniger Bass hätten.

Ich vermute nun ist die Addition aller Änderungen.

1. die Lautsprecher sinr " relativ "klein. Der Hochmitteltonbereich ist deutlicher und klarer, und dann noch etwas weniger Bass.

ich vermute mal, dass der Thule im Tiefton sehr gut ist, wenn auch nur da? der hochmittelton war Verhangen.

jetzt bleibt nur noch mal die Endstufe zu überprüfen, ob da vielleicht Ladeelkos in die ewigen Jagdgründe eingezogen sind. es sind 20 Stück vorhanden. So macht sie ja einen guten Eindruck, aber wer weiss

ist das denn richtig, dass Röhrengeräte weniger Bass haben? War mir jetzt nicht bekannt, eher im gegenteil

Danke



Also, die Aussage, daß Röhrenverstärker (egal ob Vor- oder Endverstärker) weniger Bass als Halbleitergeräte hätten, kann ich nicht ganz nachvollziehen - technisch ist dies aus meiner Sicht nicht haltbar (jedenfalls dann nicht, wenn beide Gerätegattungen ordentlich konstruiert sind). Welche Begründung wurde denn für dieses Statement mitgeliefert?

Grüße

Herbert
kiwimaennchen
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 10. Okt 2005, 18:47
Hallo,

das Röhrenamps weniger Bass haben sollen, hab ich zumindest, nicht festgestellt und Rammstein klingt bei mir alles andere als putzig. Die Orginalröhren sind von Ei und vom Klang her Ok.
Den Vorverstärker scheinst Du ja nicht mehr im Verdacht zu haben sonst könntest Du Ihn gerne mal bei mir ausprobieren falls Du in der nähe von Duisburg wohnst.
Drück Dir die Daumen das Du den Fehler findest.

Gruß

Frank
hf500
Moderator
#15 erstellt: 10. Okt 2005, 19:44
Moin,
Eigenklang der Roehren sollte dieser Vorverstaerker nicht haben,
denn jede Stufe ist in sich gegengekoppelt, was den Verstaerker von den
Eigenschaften der Roehren (und vor allem Aenderungen durch Alterung)
unabhaengig macht.

Der schwache Bass ist vor allem durch die kleinen Auskoppelkondensatoren
im Ausgang des Vorverstaerkers verursacht.
Die Koppelkondensatoren zwischen den Stufen sind schon fast zu gross.
Sie sollen nur so gross sein, wie es die untere Grenzfrequenz erfordert.
Macht man sie wesentlich groesser, laden sich die Kondensatoren bei Uebersteuerung
auf und die folgende Stufe wird so lange gesperrt, bis sich der Kondensator wieder
entladen hat (vereinfacht dargestellt). Je groesser die Kondensatoren, desto laenger
ist die Erholzeit.
Bei korrekter Dimensionierung wird die Erholzeit so klein, dass man sie kaum feststellt.

In der Originalschaltung koennen die Ausgangskondensatoren so klein sein, weil man sich fuer
den Eingangswiderstand der zugehoerigen Roehrenendstufe nahezu jeden beliebigen Wert wuenschen kann.
(Max. ca 1M Ohm).

Fuer die T+A wuerde ich also den hier gemachten Vorschlag aufgreifen, den Ausgangkondensator auf ca.
10µF zu vergroessern.
10µF haben bei 40Hz einen Scheinwiderstand von 400 Ohm, das ist sehr klein gegenueber dem
Eingangswiderstand der Endstufe.

Die Schaltung des VV hat noch eine Unzulaenglichkeit.
Der Aufnahmeausgang ist den Eingaengen direkt parallelgeschaltet und daher nicht von der Eingangsleitung
entkoppelt.
Besonders bei dem 2:1 Spannungsteiler im CD-Eingang kann es vorkommen, dass der Verstaerker leiser wird,
wenn man ein Tonbandgeraet anschliesst oder auf Aufnahme schaltet.
Noch deutlicher kann das bei Phonobetrieb werden, der Ausgangswiderstand der Phonostufe betraegt mindestens 33k Ohm

Daher sollte in die Leitung zu jedem Aufnahmeausgang ein Widerstand von 5-10k Ohm gelegt werden.

Das doppelte Anodennetzteil ist nett, aber unnoetig.
Als reiner Class-A Verstaerker hat er eine konstante mittlere Stromaufnahme. Daher sind Verkopplungen
der beiden Kanaele ueber dem Innenwiderstand des Netzteiles nicht zu befuerchten. Separate Siebglider in der
Anodenleitung zu jedem Kanal erfuellen den gleichen Zweck.

Der Schrieb des Frequenzganges in der Anleitung ist nicht aussagekraeftig, weil die Angabe
des Lastwiderstandes fehlt.

73
Peter


[Beitrag von hf500 am 10. Okt 2005, 19:56 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#16 erstellt: 11. Okt 2005, 06:49
Servus Peter,

genau alle diese Dinge sind mir auch schon aufgefallen, insofern kann ich dem nur zustimmen. Ich wollt' mich zunächst jedoch nur auf das Baßproblem konzentrieren - und da sollte, wie schon gesagt, ein 10[µF] Auskoppel-C rein.

Grüße und vy73

Herbert
xlupex
Inventar
#17 erstellt: 11. Okt 2005, 18:57
Hallo ihr beiden!
Nehmt ihr eigentlich Auftragsarbeiten an?
Ggf. benötige ich auch eine Vorstufe und bin auf die ELV aufmerksam geworden (weil nicht allzu teuer). Allerdings scheint es mir, dass die von euch gea´nannten Defizite tatsächlich behoben gehören.
Grüsse
Fullrange
Stammgast
#18 erstellt: 12. Okt 2005, 09:34
@pragmatiker, hf500 und noch ein paar andere "Techniker" hier im Forum:
Ich kann eure Beiträge und Berechnungen kaum nachvollziehen, aber trotzdem verfolge ich die Diskussionen immer und möchte mal sagen: Ihr habt es sowas von drauf! Ich bin immer wieder begeistert!


[Beitrag von Fullrange am 12. Okt 2005, 09:47 bearbeitet]
donald007
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 12. Okt 2005, 10:45
Hallo nochmal,

das Wissen, was einige Leute hier haben

Das gilt auch schon für die vorgeschlagenen Tipps. diese werde ich auch umsetzten

Wird aber etwas dauern, da ich derzeit tagsüber wenig Zeit habe.
donald007
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 12. Okt 2005, 10:48
hallo Frank,

du hast Angeboten, dass ich den Amp mal mutbringen kann. ich wohne im Kreis Wesel und wäre für den Auaschluss des " Fehlers" sehr dankbar

Am besten wäre es vielleicht am Wochenende, wenn es dir passt.

Freue mich wenn es klappen würde
pragmatiker
Administrator
#21 erstellt: 12. Okt 2005, 11:19

Fullrange schrieb:
@pragmatiker, hf500 und noch ein paar andere "Techniker" hier im Forum:
Ich kann eure Beiträge und Berechnungen kaum nachvollziehen, aber trotzdem verfolge ich die Diskussionen immer und möchte mal sagen: Ihr habt es sowas von drauf! Ich bin immer wieder begeistert! :hail


Danke für die Blumen....

Grüße

Herbert
kiwimaennchen
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 16. Okt 2005, 10:08
Hallo Donald007,

sorry bin leider heute erst wieder an meinen PC gekommen.
Sie haben Post .

Gruß Frank
donald007
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 02. Nov 2005, 22:57
Hallo X Lupex,

sorry, aber über den ganzen Aufwand, habe ich vergesse dir zu Antworten

Du wolltest wissen, wie die Vorstufe klingt.

Sie klingt sehr frei und durchsichtig. Für den Preis super.

Das brummen ist weg ( Massestromfilter). Ich habe meine Verstärker an anderen Lautsprecher gehört. War vom Bass OK

Leider hat die Vorstufe jetzt den Dienst ganz eingestellt. Ich habe den Fehler noch nicht gefunden

Ich muss aber noch erwähnen, dass ich das Teil gebraucht gekauft habe

Das was ich gehört habe, fand ich für den Preis gut.

Dirk
hf500
Moderator
#24 erstellt: 04. Nov 2005, 21:32
Moin,
ja, man freut sich ueber jedes kleine Bluemchen
;-) <rotwerd>

Wenn sich die Vorstufe jetzt ganz totstellt, dann ueberprueft man
zunaechst alle Sicherungen und dann wirklich -alle- Betriebsspannungen.


73
Peter
donald007
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 05. Nov 2005, 23:39
Danke für den Tipp,

die Röhren " glühen" ja noch. Das teil ist symetrisch aufgebaut. das beide Kanäle gleichzeitig ausgefallen sind hat mich gewundert

Bin halt kein techniker.

Auf der Rückseite der Platine ist an einer Stelle ein grosser dunklerer Fleck zu sehen. Dort vielleicht den Fehler suchen?

Morgen ist mein kurzer nicht da, da will ich mal messen.

Bin aber auch für jeden Tipp dankbar

Dirk
kiwimaennchen
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 06. Nov 2005, 11:44
Hallo Dirk,

na Du hast ja wirklich Pech . Deinem Vorbesitzer ist ja eine Röhre hops gegangen, da Du ja noch Glassplitter im Amp hattest, Nicht das da auch ein Mettallstück aus der Röhre reingefallen ist und da einen kurzen verursacht hat.

Gruß Frank
donald007
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 09. Nov 2005, 22:30
ja das stimmt, habe wirklich pech

Ih habe den Verstärker jetzt offen. Das da noch mehr rausgefallen ist habe ich nicht gesehen. Ich habe den Verstärker jetzt aber erstmal versucht zu reinigen. Knartscht auch nicht mehr.

Dann habe ich die Sicherungen angeschaut. sehen alle noch gut aus und gemessen: Die für die Eingangsrelais ist tot Eine weitere hat schon einen Widerstand von ca. 4 OHM.

Die beidn werde ich tauschen und mal schauen, ob er seinen Dinst wieder aufnimmt
donald007
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 15. Nov 2005, 23:14
Hallo zusammen,

erungen getauscht jetzt die Sicherungen getauscht. Er läuft wieder.

Warum die Sicherungen defekt waren wohl ein Geheimniss bleiben.

Schönen Abend noch

Dirk
donald007
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 27. Feb 2006, 23:17
Haalo nochmal,

ich hatte das Thema ELV erstmal halbhärzig behandelt. Ich bin mitlerweile Umgezogen und auch sonst vie rummel.

Hier nun das Ergebniss:

Ich hatte einen ganzen Eurofür die Wiederstände im Chiunchkabel investiert. Der Klang war / ist seidiger, satter, besser.

Ich hatte nochmal etwas vom Brummen erwähnt. Das ist natürlich mit den Widerständen wech mit eienem " normalem Kabel" ist es deutlich hörbar. Habe nur ich die Probleme? Was haltet Ihr denn grundsätlich von der Maschine? Da ich noch keine weitere modifikation vorgenommen habe, bin ich nun in der Überlegung, auf einen anderen Verstärker auszuweichen.

Könnt Ihr da etwas empfhlen?

Gruss


Dirk
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