ELV RVV 100 brummt

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-Thorens-
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 20. Aug 2011, 22:27
Hallo Zusammen,
mein RVV 100 brummt auf einem Kanal. Hört sich an wie ein Brummen durch Masseschleife. Der Kanal funktioniert aber ansonsten einwandfrei. Wenn ich z.B. etwas von Schallplatte über den Tape Out Ausgang aufnehme, ist auf der Aufnahme kein Brummen vorhanden. Auch wenn ich die Endstufe anstatt über den Line Out Ausgang an Tape Out anschließe, kein Brummen. Beim RVV 100 gibt es einmal die Phonostufe mit ECC83 und die Vorverstärkerstufe mit ECC82. Die Spannungen für die Röhren sind nur aufgeteilt in linker und rechter Kanal. Der Strom für die ECC 83 und ECC 82 kommen also vom gleichen Netzteil. Das einzige was ich dem Schaltplan entnehmen konnte ist, dass an der Anode beider ECC 82 noch ein Elko und ein Condensator angelötet ist. Könnten die vielleicht mau sein, oder ist das die Falsche Richtung? Habe schon alles nachgelötet und die Sockel gereinigt, da sie dem Staub durch die Öffnung im Gerät ausgeliefert sind und habe die ECC 82 untereinander getauscht. Keine Verbesserung. Der RVV lief auch schon ohne Geräte im Eingang, nur mit Endstufe. Auch keine Verbesserung.
Ich weiß nicht mehr weiter. Hoffentlich kennt Ihr des Rätsels Lösung?

Gruß, Thomas
sidolf
Inventar
#2 erstellt: 21. Aug 2011, 08:35

-Thorens- schrieb:
mein RVV 100 brummt auf einem Kanal.

Ich weiß nicht mehr weiter. Hoffentlich kennt Ihr des Rätsels Lösung?


Hallo Thomas,

das Brummen kommt wahrscheinlich von einem defekten Spannungsregler TL783, also IC150 oder IC250. An der Anode der ECC82, RO101 und RO201 Pin 6 müssen ca. 200 V messbar sein.

Die Ursache für einen defekten Spannungsregel liegt meistens im Ladeelko C6 oder in einem der beiden Siebelkos C151 oder C251 begründet. Oft hat der Ladeelko C6 durch die Hitze seine Kapazität verloren und einer, oder beide TL783 brechen dann durch.

Der Ladeelko ist sehr nahe am Kühlblech eines Spannungsreglers verbaut und wird dadurch zu heiß! Wenn der Ladeelko ersetzt wird, dann die Anschlussdrähte etwas länger lassen und mit größerer Distanz zum Kühlblech des Spannungsreglers einbauen.

Das Netzteil des RVV100 ist seine Schwachstelle!

Gruß
-Thorens-
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 21. Aug 2011, 18:49
Hallo Sigi,
danke für deine Antwort. Ja, der TL 783, habe ihn auf grunddessen schon öfter getauscht. Immer dann, wenn die Spannung sich am Poti nicht mehr verändern ließ, war der TL 783 wieder kaputt. Im jahr kommen so auch mehrere defekte 50 mA Sicherungen zusammen. Den Ladeelko hatte ich schon mal gemessen und ich meine auch die Siebeelkos. Es waren aufjedenfall mehr als der C6 den ich geprüft hatte. Bin mir nicht sicher, aber ich meine die anderen waren dabei, waren in Ordnung. Spannung an beiden TL 200 Volt und es brummt trotzdem, auch nach tausch der Spannungsregler. Vielleicht sollte ich die Elkos auf Verdacht einfach mal tauschen. Aber warum brummt die Phonostufe nicht, die wird ja vom gleichen Netzteil und von den gleichen Spannungsreglern versorgt. Zumindest wenn ich von dem Tape out Ausgang gehe, brummt der eine Kanal nicht. Dadurch habe ich ja Vorverstärkerstufe mit den ECC 82 umgangen. Über den ECC 82 sind auch noch jeweils ein Elko, könnte davon vielleicht eins Mau sein?

Gruß, Thomas
sidolf
Inventar
#4 erstellt: 21. Aug 2011, 19:54

-Thorens- schrieb:
Hallo Sigi,
danke für deine Antwort. Ja, der TL 783, habe ihn auf grunddessen schon öfter getauscht. Immer dann, wenn die Spannung sich am Poti nicht mehr verändern ließ, war der TL 783 wieder kaputt. Im jahr kommen so auch mehrere defekte 50 mA Sicherungen zusammen. Den Ladeelko hatte ich schon mal gemessen und ich meine auch die Siebeelkos. Es waren aufjedenfall mehr als der C6 den ich geprüft hatte. Bin mir nicht sicher, aber ich meine die anderen waren dabei, waren in Ordnung. Spannung an beiden TL 200 Volt und es brummt trotzdem, auch nach tausch der Spannungsregler. Vielleicht sollte ich die Elkos auf Verdacht einfach mal tauschen. Aber warum brummt die Phonostufe nicht, die wird ja vom gleichen Netzteil und von den gleichen Spannungsreglern versorgt. Zumindest wenn ich von dem Tape out Ausgang gehe, brummt der eine Kanal nicht. Dadurch habe ich ja Vorverstärkerstufe mit den ECC 82 umgangen. Über den ECC 82 sind auch noch jeweils ein Elko, könnte davon vielleicht eins Mau sein?



Hallo Thomas,

ist das Dein Ernst, wenn Du eine Platte abspielst brummt es nicht mehr, das kann eigentlich nicht sein!? Der Signalweg ist folgender, die Eingangsbuchsen CD, Tuner, Aux und Phono (RIAA ECC83) gehen über Relais zum Lautstärkepoti und dann zur ersten Triode der ECC82. Die zweite Triode ist nur eine Impedanzwandlerstufe.

Wenn Du aber den Endverstärker über TapeIn/Out (was ist jetzt richtig?, verwirrt mich immer wieder), anschließt, dann geht das Signal nicht über die ECC82 sondern wird direkt nach den Quellenrelais abgegriffen, das brummt dann natürlich nicht.

Fazit: der Fehler muss irgendwie im Umfeld der Spannungsregler zu finden sein, oder es hat sich bei einem Kanal irgendeine Masseleitung gelöst, bzw. entlötet.

Gruß


[Beitrag von sidolf am 21. Aug 2011, 20:02 bearbeitet]
-Thorens-
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 21. Aug 2011, 21:40
Hallo Sigi,
sorry, wollte dich nicht verwirren. Kenne mich ja auch noch nicht so gut mit der Röhrentechnik aus. Ich dachte nur, wenn etwas mit der Anodenspannung nicht stimmt, dann müßte das ja auch bei einer ECC 83 sein, weil die Spannung vom gleichen Netzteil kommt wie für eine ECC 82. Ich wollte einfach nur das Netzteil ausschließen, indem ich die ECC 82 umgehe. Alles nur von meinem Wissen, deshalb befrage ich ja auch das Forum, bzw dich, ob mein Denken richtig war. Habe vorhin mal die Spannungen an den Röhrensockeln mit gesteckten Röhren gemessen. RO 201(ECC82): Pin1: 84,6V Pin6: 197,8V RO200(ECC83): Pin1:52,6V Pin6: 65 V RO 101 (ECC82): Pin1: 82,7V Pin6: 198,6V RO100 (ECC83) Pin1: 50,4V Pin6: 66V. Habe dann auch nochmal die Spannungen an den beiden TL783 an Pin 2 gemessen. Der eine hat 198V und der andere 198,7V. Wenn es nicht die Spannungen sind, was könnte es denn dann noch sein? Wo könnte denn ein Drähtchen lose sein? Habe sogar mittlerweile die Lötösen auf der Platine für den Lautstärkeschalter rausgeworfen und Anschlussklemmen angelötet, um sicher zu gehen, dass sich nicht die Lötverbindungen auf der Platine beim anlöten der Coaxkabel wieder löst. Der Kanal funktioniert auch wunderbar, nur das er hörbar brummt. Etwas positives hat es, wenn der linke Lautsprecher nicht brummt, weiß ich wenigstens dass die 50 mA Sicherung wieder kaputt ist und brauch nicht lange suchen ;-).

Gruß, Thomas
-Thorens-
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 21. Aug 2011, 21:44
Ups, übersehen. Es brummt nur nicht, wenn ich eine Platte abspiele und die über den Tape out Ausgang am Tape Deck aufnehme, oder die Endstufe am Tape out Ausgang anschließe, natürlich ohne Musik und wahlschalter auf Phono um die Phonostufe auf brummen zu überprüfen. Ich weiß, Kassette ist veraltet. Aber Analog muß Analog bleiben ;-)
sidolf
Inventar
#7 erstellt: 21. Aug 2011, 22:17

-Thorens- schrieb:
Ups, übersehen. Es brummt nur nicht, wenn ich eine Platte abspiele und die über den Tape out Ausgang am Tape Deck aufnehme, oder die Endstufe am Tape out Ausgang anschließe, natürlich ohne Musik und wahlschalter auf Phono um die Phonostufe auf brummen zu überprüfen. Ich weiß, Kassette ist veraltet. Aber Analog muß Analog bleiben ;-)


Hi Thomas,

genau das ist es doch, der RIAA (ECC83) verfügt nach dem Spannungsregler (TL783) über eine weitere Siebkette (CRC) die entfernt mit Sicherheit den Brumm der durch den defekten TL783 verursacht wird. Nimmst Du jetzt das Signal am TapeOut ab, dann geht es nicht mehr durch die beiden ECC82-Trioden. Die 2. Triode der ECC82 liegt je Kanal mit der Anode als Katodenfolger direkt an der (vermutlich) verbrummten Betriebsspannung. Ist doch eigentlich (fast) sonnenklar!

Versuche doch einfach mal ob die Betriebspannung durch die Trimmer R152 bzw. R252 noch veränderbar ist? Bei dem Kanal wo sich nicht mehr viel regeln lässt, ist der TL783 so was von toooot, schlimmer geht's gar nimmer!

Gruß

Thomas noch ein Nachtrag: Ich habe ja schon mehrere RVV100 hier in den Händen gehabt, fast alle kränkelten am NT, genauer am Ladeelko C6 und an den Spannungsreglern TL783. Hau' die Dinger (TL783) raus, überbrücke sie mit einem 2K (2Watt) Widerstand, löte einen neuen Ladelko, ca. 200µF ein und Ruhe ist. Wie gesagt, das Netzteil des RVV100 ist die Schwachstelle an dem Gerät.


[Beitrag von sidolf am 21. Aug 2011, 22:29 bearbeitet]
-Thorens-
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 22. Aug 2011, 19:21
Hallo Sigi,
dein Nachtrag ist eine sehr gute Idee.( Das Beste kommt eben immer zum Schluß ) Ich habe die Spannungsregler und die Potis nämlich schon sehr oft gewechselt. Deine Änderung mit den 18k Widerständen ist ja auch schon drin. Was mich nur wundert, dass das Brummen nach dem Bauteiletausch nie weg ging. Ich weiß ja nicht, wie du das siehst als Fachmann, aber könnten die Spannungsregler nach dem Einbau vielleicht sofort wieder kaputt gegangen sein? Ein großes Anliegen habe ich noch. Einen Widerstand einlöten bei einem Bauteil was drei Beinchen hatte, da habe ich so meine schwierigkeiten. Ich würde den Widerstand an Pin drei und zwei anlöten und Pin eins unberücksichtigt lassen. Verstehe mich nicht falsch, aber ich könnte keine eigene Röhrenschaltung entwerfen und bin dann mit Bauteil überbrücken was drei Beinchen hatte etwas überfordert .

Gruß, Thomas
sidolf
Inventar
#9 erstellt: 22. Aug 2011, 20:03

-Thorens- schrieb:
Hallo Sigi,
dein Nachtrag ist eine sehr gute Idee.( Das Beste kommt eben immer zum Schluß ) Ich habe die Spannungsregler und die Potis nämlich schon sehr oft gewechselt. Deine Änderung mit den 18k Widerständen ist ja auch schon drin. Was mich nur wundert, dass das Brummen nach dem Bauteiletausch nie weg ging. Ich weiß ja nicht, wie du das siehst als Fachmann, aber könnten die Spannungsregler nach dem Einbau vielleicht sofort wieder kaputt gegangen sein? Ein großes Anliegen habe ich noch. Einen Widerstand einlöten bei einem Bauteil was drei Beinchen hatte, da habe ich so meine schwierigkeiten. Ich würde den Widerstand an Pin drei und zwei anlöten und Pin eins unberücksichtigt lassen. Verstehe mich nicht falsch, aber ich könnte keine eigene Röhrenschaltung entwerfen und bin dann mit Bauteil überbrücken was drei Beinchen hatte etwas überfordert .

Gruß, Thomas


Grüß Dich Thomas,

der Spannungsregler hat tatsächlich 3 Pins, Eingang (IN), Masse (ADJ) und Ausgang (OUT). Es ist ein Längsregler, funktioniert grob etwa wie ein blitzschneller, verstellbarer innerer Widerstand zwischen Eingang und Ausgang. Masse ist nur die Referenz zu Eingang und Ausgang. Wird die Strombelastung am Ausgang grösser, regelt der Spannungsregler den inneren Widerstand herunter um die Spannung am Ausgang nicht einbrechen zu lassen. Deswegen auch die Brummunterdrückung.

Also den Widerstand von Pin2 (IN) nach Pin3 (OUT) einlöten.

Was mich aber wundert, nach dem Einbau eines neuen LM837 ist immer noch deutlicher Brumm vorhanden gewesen? Schuld an der ganzen Misere ist immer der Ladekondensator C6 (an IN). Er verliert durch die Hitze seine Kapazität und der Siebkondensator (an OUT) lässt den Spannungsregler durchschlagen. Ein defekter Spannungsregler ergibt immer noch etwa 200V UB, aber eben durch den gleichfalls defekten Ladeelko (C6) keine Brummsiebung mehr. Also immer auch C6 austauschen, ganz wichtig!

Gruß
8bitRisc
Inventar
#10 erstellt: 22. Aug 2011, 22:37
Hallo,
wird im RVV100 nicht der HIP5600 Spannungsregler eingesetzt ??
Dieser hat eine höhere Spannungsfestigkeit als der TL783 (Harris Datenblatt Seite 3).
Leider wird der HIP5600 nicht mehr produziert und einen Ersatztyp gibt es wohl nicht.
Der Spannungsabfall über den TL783 darf maximal 125V betragen (TI Datenblatt Seite 2). Im Einschaltmoment des Netzteils könnte es hier Probleme geben. Bei meinem selbstgebauten Röhrenvorverstärker setze ich auch den TL783 ein. Ich habe an die Pins Vin und Vout noch zusätzliche Z-Dioden zur Spannungsbegrenzung im Einschaltmoment eingesetzt. Bisher habe ich noch keinen Ausfall gehabt.

Gruß Johannes
sidolf
Inventar
#11 erstellt: 23. Aug 2011, 08:48

8bitRisc schrieb:
wird im RVV100 nicht der HIP5600 Spannungsregler eingesetzt ??
Dieser hat eine höhere Spannungsfestigkeit als der TL783 (Harris Datenblatt Seite 3).


Hallo Johannes,

nein, im RVV100 ist nur der TL783 verbaut. Jeder Kanal hat seinen eigenen TL783 aber es gibt für beide Kanäle nur eine Trafowicklung. Die 125V Spannungsfestigkeit reicht schon. Einen Kurzschluss oder einen defekten Ladelko überstehen die Regler aber nicht. Es sind keine Schutzdioden um den Regler verbaut.

Gruß
8bitRisc
Inventar
#12 erstellt: 23. Aug 2011, 20:21
Sidolf schrieb:

nein, im RVV100 ist nur der TL783 verbaut


Ich habe vorhin nochmal das ELV Journal (Ausgabe 5/98 Seite 53) herausgekramt. Dort ist im Stromlaufplan definitiv ein HIP5600 als Spannungsregler vorgesehen. ELV hat wahrscheinlich zu einem späteren Zeitpunkt auf den TL783 umgestellt, weil der HIP5600 inzwischen nicht mehr hergestellt wurde und aus Kostengründen kein Redesign des Netzteils durchgeführt werden sollte. Der RVV-100 wurde ja über einen recht langen Zeitraum (ca. 7 Jahre ??) von ELV angeboten.
Leider ist der TL783 nur pinkompatibel mit dem HIP5600. Die Grenzwerte bzgl. Spannungsfestigkeit sind schon sehr unterschiedlich.

Gruß Johannes
-Thorens-
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 27. Aug 2011, 23:22
Hallo Sigi,
habe heute mein Reicheltpaket erhalten. Habe dort vier Widerstände in Zwei Watt a ein kOhm bestellt. Zwei kOhm gab es nicht. Und einen Becherelko 220 uF und 400 Volt. Jedemenge Anschlußklemmen zum anlöten. Die Lötösen sind zum Glück zwar fest, aber zum Kabel anlöten wirklich keine schöne Lösung, da sich beim Kabel anlöten die Lötverbindung auf der Platine erstmal wieder löst. Die Lötösen für das Lautstärkepoti habe ich schon durch Anschlußklemmen ersetzt. Werde dir dann berichten, sobald es vollbracht ist. Danke für deine Hilfe.

Lieben Gruß, Thomas
-Thorens-
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 31. Aug 2011, 17:47
Hallo Sigi,
habe jetzt den Elko und die Widerstände eingelötet. Habe mal ohne Röhren gemessen. Am Pin 2, wo ein Widerstand drin steckt, messe ich ca. 235 Volt. An den Röhrensockeln kommen am Pin eins und 6 ca. 225 Volt an. Möchte dich lieber vorher fragen, ob das von den Spannungen so in Ordnung ist,bevor ich die Röhren rein stecke. Ich denke mal, dass die Spannung wenn die Röhren drin sind noch etwas abfällt, oder? Die beiden Potis sind jetzt wahrscheinlich Nonsens, oder kann man damit noch was einstellen?

Lieben Gruß, Thomas
sidolf
Inventar
#15 erstellt: 31. Aug 2011, 20:05
Hallo Thomas,

hoppla, bei mir waren es nur 220V im Leerlauf ohne Röhren, aber das ist nicht weiter schlimm, Röhren rein und probieren. Die 15V mehr machen bestimmt keinen Schaden. Sollte es noch etwas brummen, dann den Widerstand 2k auf 5K- (2Watt) und den Siebelko auf 100µF erhöhen. Eigentlich sollte auch jetzt schon nicht mehr brummen! Berichte mal.

Gruß
-Thorens-
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 04. Sep 2011, 09:04
Hallo Sigi,
habe jetzt alles eingelötet, mit Röhren nachgemessen und den Brummtest gemacht. Die Spannung war schwer zu messen, an Pin 6 einer Röhre liegen zwischen 195 und 210 Volt. Naja, beim ersten berühren der Messspitzen waren es genau 200 Volt. Spannung schwankt, ich dachte erst,dass könnte an dem Übergangswiderstand der Messspitzen liegen. Aber durch festeres drücken änderte sich da auch nichts. Vielleicht ist das auch einfach so. Habe dann den RVV an meine Anlage angeschlossen. Das Brummen ist jetzt auf beiden Seiten, aber in einer niedrigeren Frequenz und auch etwas leiser, aber deutlich hörbar. Ein dumpfes Brummen. Der RVV spielt zwar, aber nur nocht mit fast der halben Lautstärke, ist bei der gewohnten Potieinstellung ca 30-40% leiser. Könnte das auch vorher lauter gewesen sein, weil die 200 Volt Spannung nicht in Ordnung war? Kurz bevor ich mit der löterei angefangen habe, verabschidete sich ein paar Tage vorhor ein Spannungsregler. Erkannt durch ein Geräusch aus einem Lautsprecher und das nächste Geräusch aus den Lautsprechern war dann die kaputte Sicherung. Habe den alten Elko mal gemessen, der hat 100uF und bei wärme mit Fön steigt die Kapazität auf ca. 102uF an. Sind ja auch nur Werte, dass alte Brummen ist aufjedenfall schon mal weg .

Gruß, Thomas
sidolf
Inventar
#17 erstellt: 04. Sep 2011, 14:11

-Thorens- schrieb:
Hallo Sigi,
habe jetzt alles eingelötet, mit Röhren nachgemessen und den Brummtest gemacht. Die Spannung war schwer zu messen, an Pin 6 einer Röhre liegen zwischen 195 und 210 Volt.

Das Brummen ist jetzt auf beiden Seiten, aber in einer niedrigeren Frequenz und auch etwas leiser, aber deutlich hörbar.

Ein dumpfes Brummen. Der RVV spielt zwar, aber nur nocht mit fast der halben Lautstärke, ist bei der gewohnten Potieinstellung ca 30-40% leiser. Könnte das auch vorher lauter gewesen sein, weil die 200 Volt Spannung nicht in Ordnung war?


Hallo Thomas,

eine Spannung zwischen 180 - 220V ist schon mal OK! Wenn es noch brummt, dann solltest Du den 2K Widerstand auf ca. 4,7K erhöhen und C151 und C251 ebenfalls auf 200µF erhöhen.
Dann hast Du eine CRC-Siebkette mit 200µF, 4,7K und nochmals 200µF. Da darf dann nichts mehr brummen.

30-40% leiser? Das kann eigentlich nicht sein! Nochmal alles überprüfen.

Gruß
Joschi55
Stammgast
#18 erstellt: 06. Sep 2011, 13:37
Knips doch mal in der Heizspannungsvers. die Widerstände R162(262)und R163(263) auf.
Ich bin gespannt ob das was hilft
-Thorens-
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 20. Sep 2011, 20:03
Hallo Sigi, hallo Joschi,
habe jetzt die Widerstände und die Elkos getauscht. Sogar den Lautstärkeschalter habe ich rausgeworfen, weil der aus unerklärlichen gründen auf zwiter, dritter und vierter Stellung die Musik voll rausposaunen ließ. Habe jetzt wieder das gute blaue Alps drin. Spannung beträgt knapp 170 Volt mit 4,7 kOhm und 200 uF. Man hört auch nur noch ein ganz leises Surren aus den Lautsprechern und wenn man das Alps auf Anschlag dreht, ist es minimal lauter. Also alles bestens und passend zur kalten Jahreszeit kann man wieder die schwarzen Scheiben in vollen Zügen genießen. Vielen dank für Eure Hilfe.

Gruß, Thomas
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