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Röhrenverstärker Unzuverlässig?

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Autor
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Michael_D
Neuling
#1 erstellt: 23. Apr 2008, 15:11
Hallo,
einige Händler raten von Röhrenverstärkern ab, da die Röhren scheinbar so unzuverlässig bzw. Verschleissteile sind und damit öfters teure Reparaturen anstehen. Stimmt das generell oder gilt es nur für bestimmte Hersteller bzw. Modelle oder ist gar nichts dran? Vielen Dank schonmal!
Audire
Stammgast
#2 erstellt: 23. Apr 2008, 16:12
Ich habe seit knapp 1 Jahr einen Cayin A88T zwar getunt, aber der hat mich noch nie im Stich gelassen.

Und sicher sind Röhren verschleißteile, aber die meisten werden dich überleben, fast zumindest, wenn du sie nicht 24h am tag 265 Tage im jahr an hast.

wenn fragen sind, dann frag nur.
Michael_D
Neuling
#3 erstellt: 23. Apr 2008, 17:19
ok, das macht mich wieder etwas optimistischer. was hast du denn an deinem getunt? kann man die röhren eigentlich selbst einfach austauschen? (bin Röhren Anfänger wie man sieht )
_axel_
Inventar
#4 erstellt: 23. Apr 2008, 17:32
Hi,
ich sehe keinen Grund, warum ein Röhrenverstärker nicht ebensolange halten soll, wie ein Transistorgerät. Man denke nur an die vielen uralten(!) Röhrenradios, die immer noch funktionieren. *)
Natürlich mag es ab und an mal Ausfälle geben, oder auch anfällige(re) Konstruktionen. Hier wie da (gemeint ist: bei Röhren und bei Transen).

Verschleißteile sind in der Hauptsache die Endröhren. Beim "typischen" Hifi-Amp halten diese bei normaler Nutzung nach einer Daumenregel ca. 5 Jahre und ein Ersatz kostet ca. 50-100,- Euro, sofern kein "Exote" gewählt wurde.
Aber sind natürlich nur ganz grobe Angaben. Die Bandbreite an verschiedenen Röhrentypen, Konstruktionen und Verarbeitungsqualitäten (sowie Praxis- und Klangeingeschaften) ist mE. deutlich größer als bei Transistor-Amps.

Wenn Du noch ganz am Anfang stehst, empfehle ich, hier mal etwas in den anderen Threads rumzustöbern. Da gibt es eine Menge herauszufinden. Es sind auch öfter mal Beiträge mit "Anfängerfragen" dabei.

Wenn Du Dich etwas eingelesen hat, kannst Du ja dann bei Bedarf nochmal etwas konkretes nachfragen.

Gruß

*) = Wobei die Vergleichbarkeit mit anspruchsvollen Hifi-Amps natürlich nicht 1:1 gegeben ist. Trotzdem.


[Beitrag von _axel_ am 23. Apr 2008, 17:34 bearbeitet]
Audire
Stammgast
#5 erstellt: 23. Apr 2008, 17:52

Michael_D schrieb:
ok, das macht mich wieder etwas optimistischer. was hast du denn an deinem getunt? kann man die röhren eigentlich selbst einfach austauschen? (bin Röhren Anfänger wie man sieht )



Hallo, was genau gemacht wurde, kannst du im A88T Fred nachlesen. siehe:
http://www.hifi-foru...=111&thread=468&z=88

Also ich sehe kein grund warum man sich keinen röhren amp leisten sollte. denn, nach meiner erfahrung guten klang bekommt man nur mit der röhre (mein geschmack).
Doomit
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 23. Apr 2008, 19:46
Hallo,
ich habe einen Volksempfänger VE301dyn. Baujahr 1938. Er hat immer noch die Originalröhren. Und funktioniert immer noch.
Desweiteren hat meine Röhrenendstufe ebenfalls bereits 20 Jahre auf den Buckel. Spielt immer noch.
Bei der Verwendung von guten Qualitätsröhren wird man jahrelang keine Probleme haben.

Gruß Klaus
hbitsch
Stammgast
#7 erstellt: 24. Apr 2008, 00:13
Ich habe seit 4 Jahren einen Roehren-Amp im Einsatz und habe bisher eine einzige Vorverstaerker-Roehre eingebuesst, ansonsten keine Probleme, kein Ausfaelle, er tut einfach.
Ingor
Inventar
#8 erstellt: 24. Apr 2008, 10:12
Machen wir uns nichts vor, ein Röhrenverstärker benötigt erheblich mehr Aufmerksamkeit als ein Transistorverstärker. Röhren unterliegen einer natürlichen Alterung, die Spannungen im Gerät sind sehr hoch und die Bauteile durch Wärme erheblich mehr gestresst als in einem Transistorverstärker. Das heißt nicht, dass man mit einem Röhrenverstärker jedes Jahr zur Werkstatt muss, doch für einen Laien kann schon ein Röhrenwechsel, ein nicht zu bewältigendes Problem sein. Ein Transistorverstärker benötigt keinen regelmäßigen Tausch irgendwelcher Bauteile. Denken wir einfach mal zurück an die Zeit der Schwarzweißfernseher. Ich bin Jahrgang 1961, sehr häufig war unser Fernseher in Reparatur. Wenn man so ein Gerät geöffnet hat konnte man eine Platine ausklappen, die war so groß wie die Rückwand und voll mit Röhren. Heute halten die deutlich aufwändigeren Farbfernseher viel länger. Klar gibt es Radios von 1957, die heute noch funktionieren, allerdings wirklich gut nur, wenn man die Koppelkondensatoren, die Siebkondensatoren und die Röhren austauscht.
Auch Transistorverstärker haben Kondensatoren, aber hier spielen Leckströme nicht eine so große Rolle, die Geräte bleiben kühler und die Spannungen sind weitaus niedriger. In einem Transistorverstärker betragen die höchsten Spannungen 50 - 70 Volt. Dabei handelt es sich dann schon um richtig große Endstufen. Im Bereich der Vorstufen findet man 15 Volt. In Röhrenverstärkern sind 400 Volt nichts ungewöhnliches, die Vorstufen haben 200 Volt. Die Elkos müssen entsprechend groß sein, eine Überdimensionierung fällt sehr schwer, da einfach die räumlichen Gegebenheiten zu große Bauteile ausschließen. Koppelkondensatoren müssen ebenfalls sehr spannungsfest sein, dabei auch keinerlei Leckströme aufweisen. Und mal ganz nebenbei, ich habe noch nie einen Artikel über Kondensatortausch im Transistorverstärker zur Klangverbesserung durch Mundorf oder sonst einer Marke gelesen.
Hinzukommen hohe Heizströme und die Abwärme der Röhre, die Elkos schneller austrocknen lässt. Der Verkäufer hat Recht, wenn er darauf hinweist, dass bei Röhrenverstärker die Ausfallwahrscheinlichkeit höher als bei Transistorverstärkern ist.
Zum Schluss noch mein Erlebnis mit einem ELV VR 100. Ich habe den Verstärker vor 3 Wochen gekauft. Ich bin sehr zufrieden mit dem Klang, wollte aber natürlich ein bisschen an den Trimmern spielen. Als ich die Bodenplatte entferne, läuft mir eine braune Flüssigkeit entgegen. Ein Kondesator in der Siebung der Vorstufe hatte ein Loch. Das Elektrolyt lief aus. Glücklicherweise hatte ich noch Ersatz in der Grabbelkiste. Die Erklärung könnte sein, der Verstärker wird als neu verkauft, auf den Elkos findet sich aber ein Aufdruck, der vermuten lässt, dass diese bereits im Jahr 2001 gefertigt sind. Ich nehme mal an, der ganze Verstärker liegt schon so lange im Lager. Aber bitte, dass ist eine rein persönliche Vermutung und keineswegs eine sachliche Feststellung. Das Gerät ist sein Geld in jedem Fall Wert. Ein Laie hätte die Bodenplatte nicht geöffnet und nach kurzer Zeit das Gerät einschicken müssen. Das Elektrolyt wäre irgendwann auch herausgelaufen und hätte u.U. das gute Phonomöbel verunziert.
Michael_D
Neuling
#9 erstellt: 24. Apr 2008, 11:23
Zwischendurch mal vielen Dank für Eure Infos. Röhren scheinen also durchaus eine gewisse Aufmerksamkeit zu verlangen. Bin keinesfalls Bastler und von Elektronik hab ich schon gar keine Ahnung. Könnte ja aber durchaus sein, daß es neben der Musik Spaß macht sich in das Thema Röhre reinzuvertiefen. Die Frage die ich mir jetzt stelle ist, wie nahe gute Transistoren den Röhren kommen. Das werd ich jetzt mal versuchen auszutesten.
Ingor
Inventar
#10 erstellt: 24. Apr 2008, 11:29
Bei dieser Frage wirst du wohl immer die Kombination Verstärker-Lautsprecher berücksichtigen müssen. Ich kann dich aber trösten, es gibt sicherlich Transistorverstärker die dir gefallen werden.
Michael_D
Neuling
#11 erstellt: 24. Apr 2008, 11:31
Hast du einen Tip für eine Transistor, der klanglich sich der Röhre nähert?
DB
Inventar
#12 erstellt: 24. Apr 2008, 12:21
@Michael_D:

Man sollte sich von notorischen Röhrenstöpslern nicht verunsichern lassen.
Röhrengeräte benötigen wie Halbleiterkisten genau dann eine Werkstatt, wenn sie defekt sind. Dieser Zustand dauerte bei vielen Röhrengeräten sehr, sehr lange.


MfG

DB
Audire
Stammgast
#13 erstellt: 24. Apr 2008, 12:32

DB schrieb:
@Michael_D:

Man sollte sich von notorischen Röhrenstöpslern nicht verunsichern lassen.
Röhrengeräte benötigen wie Halbleiterkisten genau dann eine Werkstatt, wenn sie defekt sind. Dieser Zustand dauerte bei vielen Röhrengeräten sehr, sehr lange.


MfG

DB



Vielen Dank Genau so muss die Aussage sein.
Ich bin selbst besitzer eines A88T (Cayin) und bin sehr zufrieden. Das Gerät braucht auch keine Wartung, ich habe zwar viel Getunt, muss aber nicht sein. Das einzige was man jedes jahr mal machen sollte ist Bias Abgleich machen. Bei den Meisten geräten ist das ein kinderspiel, und es kann absolut jeder der schon mal ein schraubendreher und ein Voltmeter in der hand hatte.

Persönlich gefällt mir eine Röhre besser als ein Transistor, obwohl meine Vorstufe auch noch aus Sand besteht, noch

lg
Daniel
Ingor
Inventar
#14 erstellt: 24. Apr 2008, 14:16

Das einzige was man jedes jahr mal machen sollte ist Bias Abgleich machen.


Wie jetzt? Ich kenne nur wenige Leute, die mal eben ihr Messgerät herausholen um einen Verstärker zu justieren. Mag auch sein, dass bei vielen Verstärkern die Einstellung ganz ohne Messgerät geht, da alles schon eingebaut ist, bei vielen ist das aber anders. Man denke z.B. an den so geliebten Dynavox 70.


Röhrengeräte benötigen wie Halbleiterkisten genau dann eine Werkstatt, wenn sie defekt sind. Dieser Zustand dauerte bei vielen Röhrengeräten sehr, sehr lange.


Stimmt, aber wie lang ist sehr lang. Und im Mittel ist bei einem Transistorverstärker lang eben deutlich länger als lang bei einer Röhre.

Röhrenstöpseln gehört sicher nicht zu meinen Hobbys. Im Gegenteil, ich bin kein Freund von teurem Gebastel. Ich kaufe auch keine Mondlichtkabel oder NOS Kondensatoren. Am liebsten höre ich ganz einfach gute Musik. Das ist mir auch schon mit meinem NAD gelungen. Aber natürlich liebe ich das Glühen der Röhren und die Möglichkeit darüber die Hände zu wärmen. Leider nur im Winter, im Sommer an heißen Tagen ist die Abwärme nicht so erfreulich.
hbitsch
Stammgast
#15 erstellt: 24. Apr 2008, 14:35
Ich tue mich mit der Fragestellung ein bisschen schwer. Selbst wenn es so waere, dass man alle 2 Jahre die Roehren wechseln muesste, ist es eine Begleiterscheinung der Technik, fuer die man sich auf Grund des Klangs entschieden hat. Muesste man alle 8 Wochen Duenger nachfuellen ... auch gut, solange es den gewuenschten Klang liefert.

Einen Transistor-Verstaerker kauft man ja auch nicht in erste Linie wegen der Haltbarkeit, sondern wegen der gewuenschten akustischen oder technischen Eigenschaften.
DB
Inventar
#16 erstellt: 24. Apr 2008, 15:00

Ingor schrieb:


Röhrengeräte benötigen wie Halbleiterkisten genau dann eine Werkstatt, wenn sie defekt sind. Dieser Zustand dauerte bei vielen Röhrengeräten sehr, sehr lange.


Stimmt, aber wie lang ist sehr lang. Und im Mittel ist bei einem Transistorverstärker lang eben deutlich länger als lang bei einer Röhre.


Nun, die Haltbarkeit von Röhren ist i.allg. länger als der heutige Nutzungszyklus von Unterhaltungselektronik.

MfG

DB
myrgatroyd
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 24. Apr 2008, 16:25
Du möchtest eine pauschale Aussage haben ... ja oder nicht ja.
Zunächst:
Röhrenverstärker gibt es wie Sand am Meer, verschiedene Typen, verschiedene Alter.
Aber es soll ja HiFi sein. Hast du schon mal Röhre gehört?
Vielleicht sogar an deinen Boxen? Das wäre für mich mal das Erste. Oft sagt man: Oih, schön, Röhrenklang musses sein! Und findet dann den Ton gar nicht so schön.
Wenn sich dann entscheidet, dass du den Ton nicht magst, hat die liebe Seele Ruh (ich fürchte aber, du magst ihn, und dann ist es vorbei mit dem Seelenfrieden).

Dann: Woraus besteht ein Röhrenverstärker?
Röhren, Trafos, Kondensatoren, Widerstände.
Beim Transistor?
Na, Transen, Trafos....

Röhren halten erstmal recht gut, wenn sie artgerecht gehalten werden. Überströme können sie sogar kurzfristig besser ab.
Muss man halt schauen, dass man gute Röhren hat.
Typen wie EL 34, EL 84 werden noch von vielen Firmen gebaut und vertrieben... guter Preis, einigermaßene Verarbeitung, die halten schon und klingen auch ordentlich.
Exotenröhren sind halt teurer und schwerer aufzutreiben.

Aber kriegt hier einer nen Germaniumtransistor mal so eben beigezaubert?

Alter: Hier ist es fast egal, ob Röhre oder Trans. Warum?
Die Kondensatoren könnten beginnen, Macken zu machen. Mein Pioneer Bj 80 ist auch grad in der Reperatur. Wenns da die Transen zerlegt, wirds richtig teuer.
Wenn mir aber mein Dynacord Eminent das Schirmgitter durchbrennt, kauf ich ne neue EL 34 und nen Kondensator.
Also im Vintagebereich fällt bei mir persönlich die Entscheidung eher in Richtung Röhre. Hier was zu reparieren, kann mir gelingen, aber nicht bei irgendwelchen Uralttransistorschaltungen, wo ich keine Ersatzteile mehr beibekomme. Warten muss ich aber beide Sorten (lassen).

Jetzt kommt das Halt: Wenn man es selber machen kann oder wen kennt, der es gerne macht.

Ich habe einen Siemens Ela 2525d (50W), für kleine PA (Bj. ca. 59) Schnurrte 30 Jahre in einer Schule, bekam einen Kondensator und zwei neue Röhren, läuft seitdem ohne Mucken.
Siemens Projektionsverstärker, Typ kenn ich jetzt nicht, 2xEl 41 im Gegentakt. Bekam einen neuen Kondensator, weil er knurrte. Baujahr 55, ohne Befund.
Philips Kleinverstärker, 5 neue Kondensatoren, Bj. 58, läuft wieder.
Die Dinger müssen schuften. Für ungefähr 2, 50 Euro wieder ein paar Jahre im Betrieb.
Wichtig halt: Kondensatoren prüfen!!!
Paar Dutzend Röhrenradios... laufen auch jahrzehntelang...

Ach so. Hmm. Neueres Zeuchs...
Fender Blues Junior, hat auch ein hartes Leben, noch nichts gemerkt (Erschütterungen machen ihm nichts)
Amiröhrenvorstufe, auch kein Thema...
Dynakit st 70... fällt mir auch nichts zu ein.


Dagegen: Panasonic SaHe 200: lief ein Jahr, seitdem Anlauffehler. Na?

Sollte nur zeigen, dass es möglich ist, Röhrenklang lange zu genießen, wenn man immer mal ein Ohr auf den Ton und ein Auge auf die Röhren hat. Soooo empfindlich ist das Zeugs nicht. Wieso hat denn das Militär so lange den Röhrenkrempel verwendet, wenn´s doch schon Transistoren gab?

Liebe Grüße
Alex
Audire
Stammgast
#18 erstellt: 24. Apr 2008, 17:13

myrgatroyd schrieb:
Wieso hat denn das Militär so lange den Röhrenkrempel verwendet, wenn´s doch schon Transistoren gab?

Liebe Grüße
Alex



In heutigen Militärflugzeugen, sprich Kampfflugzeugen sind immer noch röhren in den wichtigsten systemen drin, da sie unempfindlich gegen EM Felder sind, Sand ist da anders

Es muss jeder selber wissen, was er für einen Verstärker mag, ich habe zur röhre gefunden, und bleibe dabei.
Ach in Transen kann sich der ruhestrom mal verstellen, oder ein wiederstand lässt nach, genau so wie die kondensatoren.
Also beide haben ihre schwächen, es gibt kein vollkommenes gerät.

Am besten ein verstärker mal nach hause geholt und gehört gehört..... Dann entscheidet sich schnell, welches gerät es würdig ist zu bleiben.


lg
Daniel
myrgatroyd
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 24. Apr 2008, 18:03
Ach, deswegen?

Geil, dann kann ich ja noch Röhrenhifi genießen, nachnem EMP-Schock!

Grins.

Was ich damit sagen wollte:

Der OP scheint den Röhren selber ihre Haltbarkeit nicht zuzutrauen, die Argumente brachte Philips schon in den sechzigern, um ihren Transistorkram besser loszuwerden.
Ich wollte zeigen, dass Erschütterung (mit dem dicken, dummen Bobbes beim Staubsaugen an den Amp gekommen) nicht zwangsläufig den Tod einer Röhrenstufe mit sich bringen. Im Instrumentalbereich geht´s auch schon mal zur Sache, und da röhrt´s auch noch kräftig.

Es geht hauptsächlich um den Klang, und denn muss man hören und mögen.

Also, nochma, lieber Opener: Krall dir deine Speaker und wandere zu jemanden mit nem Röhrenamp.
Oder noch besser, hol dir einen. Hör. Sei überzeugt.

Liebe Grüße
Alex
selbstbauen
Inventar
#20 erstellt: 24. Apr 2008, 18:37

Audire schrieb:
Das einzige was man jedes jahr mal machen sollte ist Bias Abgleich machen. Bei den Meisten geräten ist das ein kinderspiel, und es kann absolut jeder der schon mal ein schraubendreher und ein Voltmeter in der hand hatte.

Das ist bei Transistoren nicht anders. Auch die brauchen in gleichen Abständen eine Neueinstellung des Ruhestroms. Es fällt klanglich vielleicht nicht so sehr ins Gewicht - aber auch da habe ich meine Zweifel.
Als ich früher noch meine M4 hatte, habe ich bei Yamaha nachgefragt, wie hoch der Ruhestrom sein muss. Die haben mir das auch mitgeteilt - aufgemacht und nachgemessen: Riesige Abweichung!
Das gleiche beim gleichspannungsfreien Ausgang: Bei Röhren kein Thema - aber bei Transistoren, also muss man auch da regelmäßig abgleichen.
Eine Röhre hält mindestens 5.000 bis 10.000 Stunden - wenn sie im Grenzbereich gefahren wird, bei 3 Stunden pro Tag sind das 5 bis 10 Jahre. Da man aber nur selten in den Grenzbereich kommt, können sie auch ewig halten.
Jeck-G
Inventar
#21 erstellt: 24. Apr 2008, 18:44

Audire schrieb:

myrgatroyd schrieb:
Wieso hat denn das Militär so lange den Röhrenkrempel verwendet, wenn´s doch schon Transistoren gab?

Liebe Grüße
Alex



In heutigen Militärflugzeugen, sprich Kampfflugzeugen sind immer noch röhren in den wichtigsten systemen drin, da sie unempfindlich gegen EM Felder sind, Sand ist da anders
Die Aussage ist leider falsch. Mittlerweile (seit 20 Jahren oder länger) weiß man, wie man Transistorschaltungen gegen EMP absichert.
Wenn Du Dich auf die 30 Jahre alte MiG-29 (bei den Russen noch aktuell, schlecht ist der Vogel nicht, frisst aber viel "Sprit") beschränkst, dann stimmt Deine Aussage schon.

Zur Haltbarkeit / Robustheit:
Macht mal das mit einem Röhrenverstärker...


Ingor schrieb:
Zum Schluss noch mein Erlebnis mit einem ELV VR 100. Ich habe den Verstärker vor 3 Wochen gekauft. Ich bin sehr zufrieden mit dem Klang, wollte aber natürlich ein bisschen an den Trimmern spielen. Als ich die Bodenplatte entferne, läuft mir eine braune Flüssigkeit entgegen. Ein Kondesator in der Siebung der Vorstufe hatte ein Loch. Das Elektrolyt lief aus. Glücklicherweise hatte ich noch Ersatz in der Grabbelkiste. Die Erklärung könnte sein, der Verstärker wird als neu verkauft, auf den Elkos findet sich aber ein Aufdruck, der vermuten lässt, dass diese bereits im Jahr 2001 gefertigt sind. Ich nehme mal an, der ganze Verstärker liegt schon so lange im Lager. Aber bitte, dass ist eine rein persönliche Vermutung und keineswegs eine sachliche Feststellung. Das Gerät ist sein Geld in jedem Fall Wert. Ein Laie hätte die Bodenplatte nicht geöffnet und nach kurzer Zeit das Gerät einschicken müssen. Das Elektrolyt wäre irgendwann auch herausgelaufen und hätte u.U. das gute Phonomöbel verunziert.

Da muss ich bei mir mal nachschauen (ebenfalls vor drei Wochen gekauft). Vor zwei Wochen hatte ich die Kiste offen, wollte mal messen, wie hoch Anodenspannung und Ruheströme sind. Aufgefallen ist mir dabei nichts.
Im Moment (seit 4 Tagen) ist der RV-100 außer Betrieb, in den Endröhren hatten sich merkwürdige Schmauchspuren am Glas oberhalb der oberen Glimmerplatten gebildet, merkwürdige Anzeichen (Knacken in den Boxen, glühende Anodenbleche oder Gitterdrähte oder sowas) gab es aber nicht. Vorsichtshalber ausgeschaltet und meine neue iP450 angeklemmt...
Mache darüber aber einen Thread (mit Bildern) auf, wenn Zeit ist.

Vom Klang her ist der RV-100 nicht schlecht, kommt aber nicht an die Lab.Gruppen dran (na gut, unfairer Vergleich).


[Beitrag von Jeck-G am 24. Apr 2008, 18:57 bearbeitet]
myrgatroyd
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 24. Apr 2008, 22:35
Ach menno. MIG 29? Die sieht süß aus, aber die Ökobilanz!


Wir stecken in einem Grabenkampf.
Die Röhre verdient keinen Mythos und der Transistor nich!

Hier wurde nach der Zuverlässigkeit gefragt. Wie viele Flöhe kann ein Hund haben?

Wie ist die Röhre beschaltet? In welchem Umfeld steckt sie?
Es gibt Schaltungen, wo ich alle Nase lang die Röhren auswecheelnn muss. Es gibt andere Schaltungen, in denen die Röhren auf 3/4 der Leistung gefahren werden, die Dinger halten dann 50 Jahre.
Wie ist der Transistor beschaltet? Gleiches Problem in Hellgelb.

Wollte das der OP wissen?

Er hat eine Frage gestellt, auf man so keine Antwort geben kann.

Röhren sind nicht von vornherein unzuverlässig.
Transistoren sind von vornherein nicht zuverlässig.

Was möchte er wissen?

Phantasier: Ich gebe achthundert Euro für ne gute Anlage aus, hält die auch? Ich hab nämlich gehört, dass es auch Röhrenverstärker gibt, die prima klingen sollen.
Halten soll das auch.

In einem Mobbedforum hätte man auch fragen können: Soll ich einen Roller oder ein Mobbed kaufen?

Die Frage ist, was man will. Das kann ich nicht entscheiden, wenn ich nicht beides gehört habe.

Anbei: Die unzuverlässigsten Mofas in meinem Bekanntenkreis waren die, wo man sich mittels mystischer Rituale 0.001 PS aus einer linksdrehenden Auspuffablaufschraube zu holen hoffte( die für teuer Geld verkauft wurde.)

Checken, welche Firmen einen guten Ruf haben, Ibääh-Beschreibungen meiden. Anhören. Auch andere Amps. Entscheiden.

Hier ist ein prima Forum, dass einem auch in schwierigen Fällen weiterhilft. Wenns in der Röhre brazzelt, weiß hier jemand weiter.

Damit rechnen, vier Wochen auf den super Sound verzichten zu müssen, wenn was qualmt. Dann kann man immer noch die Aldi-Kompaktanlage mit 1000 w hören, die eh da ist.

Wo ist das Problem? Was ist das Schlimmste, was passieren kann? Bild dir deine Meinung, aber gründlich!

Liebe Grüße
Alex
Audire
Stammgast
#23 erstellt: 25. Apr 2008, 00:18
Nur mal so, weil hier das wort Bild gefallen ist


http://home.arcor.de/dn20/DSC05453.JPG

Mein Cayin A88T(endstufe für hoch mittelton bei mir)
Bie Bässe werden von einer Rotel RB990BX befeuert.


Hier noch mal ein Bild wie die Röhrchen schön leuchten, natürlich mit etwas längerer belichtungszeit.


http://home.arcor.de/dn20/DSC05378.JPG


lg
Daniel


[Beitrag von Audire am 25. Apr 2008, 00:23 bearbeitet]
Michael_D
Neuling
#24 erstellt: 25. Apr 2008, 08:58
oohh ich bin in einen Glaubenskrieg geraten

Vielleicht nochmal zu meiner Frage:
Ich finde nach erstem Probehören den Sound von Röhren klasse, hab aber kaum Ahnung von Elektronik und bin kein Bastler.
Bevor ich jetzt Geld ausgeb (dachte so ca. 3k Euronen) wollte ich wissen auf was ich mich in puncto Alltagstauglichkeit und Zuverlässigkeit einlass. Wenn die Röhren Aufmerksamkeit erfordern, alle n Jahre wg Verschleiß ausgewechselt werden müßen und der Bias einmal p.a. eingestellt werden muss, ist das halt die Eigenart von Röhren von der man (vor dem Kauf) wissen sollte. Jetzt kann ich mir überlegen bzw. versuchen rauszukriegen wie gross der (finanzielle und zeitliche) Aufwand für diese Eigenarten ist. Keine Ahnung, ob ich das selber handeln kann oder das Teil besser regelmäßig zum Kundendienst gebe zb.
Vielen Dank für Eure Beiträge sowweit, macht Spass zu lesen
E130L
Inventar
#25 erstellt: 25. Apr 2008, 09:51
@Michael_D,

es gibt auch Verstärker mit Autobias, wo man nichts einstellen muß, nichtmal nach Röhrenwechsel!
Einige Geräte haben auch Messgerät und Umschalter fest eingebaut.


Insofern dürfte das in der 3k€ Klasse kein Problem sein.

MfG Volker
Audire
Stammgast
#26 erstellt: 25. Apr 2008, 10:12
Hallo,

schau doch mal auf der Cayin Seite nach, einfach Cayin.de
da gibt es einige Verstärker in deiner Preisklasse, klanglich absolut Superb und Leistung haben sie auch.

Es gibt dort einige modelle, wo auch eine Biasanzeige dran ist. Wenn du noch fragen hast, schreib doch einfach mal eine PM, in Welchem Raum bewegst du dich? FFM?

lg
Daniel
Michael_D
Neuling
#27 erstellt: 25. Apr 2008, 13:29
wohne in Stuttgart. Was ist denn ein PM ( bin nicht nur Röhren-, sondern auch Forum-Anfänger)?
In Stuttgart gibt es einen Laden der cayin hat, werde mich da mal umschauen oder ,besser gesagt, umhören
myrgatroyd
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 25. Apr 2008, 14:02
hallo, Michael,

ne PM is ne Personal Message. Da kannst du dich mit andern Usern hier auf privater Ebene "unterhalten".
Klick auf den Usernamen vorne (dick, unterstrichen) und du kommst in ein neues Fenster mit dem Profil. Da gibt es einen Schalter PM, von dort kannst du auch auf evtl. Homepages.

Und seufz, ja, es ist ein Glaubenskrieg. Kann man vergleichen mit den Rollerforen "Wasn besser: Zweitakt oder Viertakt"

Hat alles seine eigene Performance, die muss man mögen oder hassen.

Viel Spaß beim Umhören!

Liebe Grüße
Alex

P.S.: Wir wollen dann aber auch mal dein Gear vorgestellt bekommen, newa?
Hartmut2903
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 01. Mai 2008, 23:37
Hallo!

Auch in Halbleitern finden im laufe der Jahre Strukturveränderungen statt. Keiner kann voraussagen wann das Bauelement dadurch kaputt geht.

Einen freiverdrahteten Röhrenverstärker kann ich reparieren,
versuche mal alte gepaarte Transis aufzutreiben.

Mann könnte das sogar rumdrehen mit der Zuverlässigkeit, jeder kann sich seine eigene Meinung bilden.

Ist ein steriler Digitalklang wirklich immer besser?

viele Grüße Hartmut


[Beitrag von Hartmut2903 am 01. Mai 2008, 23:40 bearbeitet]
Jeck-G
Inventar
#30 erstellt: 02. Mai 2008, 00:19

Hartmut2903 schrieb:
Ist ein steriler Digitalklang wirklich immer besser?
Wer Störgeräusche unbedingt braucht (elektrisch angetriebenes Grammophon mit elektromagnetischer Abtastung), wird sich mit einer CD nicht zufrieden geben, da das geliebte Knistern, Knacken, Rumpeln usw. fehlt.

Falls damit der Verstärker gemeint ist:
Was hat "Transistor" mit "digital" zu tun? Nichts. Ausnahme wären Class-D-Verstärker, nur kommt da auch ein analoges Signal wieder raus.
Ingor
Inventar
#31 erstellt: 02. Mai 2008, 13:04
Ich möchte mal darauf hinweisen, dass ein Transistor nichts schlechtes sein kann und eine Röhre auch nichts gutes. Beide haben ihren Einsatzzweck. Wem die Schalplatte als Tonträger reicht wird mit der Röhrentechnik auskommen, wer aber auch mal eine CD hört oder andere digitale Formate nutzt stößt schnell an die Grenzen der Röhrentechnik. Ohne den Transistor gibt es kein CD-Player. Gerade wenn man große Mengen Transistoren mit großen Mengen Röhren vergleicht, sieht man die großen Unterschiede. Der erste Rechner bestand aus 17000 Röhren und benötigte die Fläche eines Einfamilienhauses. Er benötigte 174 kWh. Da mussten ständig Röhren gewechselt werden. Wer heute an seinem PC sitzt, nutzt einen Rechner der millionenfach leistungsfähiger ist und zehntausendfach mehr Transistoren enthält. Wann hat man da schon mal einen Ausfall? Im Eniac musste man jeden Tag Röhren tauschen.

Behauptungen, dass in der Struktur des Kristalls sich auf die Dauer etwas verändert scheinen in diesem Zusammenhang, wie der Hinweis, dass die Sonne in ein paar Milliarden Jahre ein roter Riese wird und irgendwann erkaltet.

Transistoren sind eine super Erfindung, sie sind deutlich leistungsfähiger, energiesparender und viel, viel kleiner.

Röhren haben vielleicht noch eine Berechtigung in NF-Verstärkern, aber zuverlässiger ist ein Transistorverstärker. Es wird immer wieder jemanden geben, der behauptet die Schallplatte wäre doch viel besser als die CD; klar, deshalb haben sich auch Millionen Dumme CD-Player gekauft. Darunter Musiker, Dirigenten, Komponisten, Musikliebhaber und ganz normale Konsumenten. Glücklicherweise gibt es noch ein paar Wissende, die das Rauschen, Knistern, Rumpeln als das erkennen, was es ist: Musik. Sieht halt einfach besser aus und ist ja auch einfacher zu verstehen. Man kratzt die Musik auf eine Scheibe, ähnlich wie unsere Vorfahren ihre Teste auf Steintafeln. Merkwürdigerweise hat aber der Buchdruck die Welt revolutioniert und nicht das Steintäfelchen (sieht man mal von der Erstausgabe der Zehn Gebote ab). Einen unbestrittenen Vorteil hat allerdings die Steintafel, man könnte sie auch noch in 4000 Jahren lesen.
Jeck-G
Inventar
#32 erstellt: 02. Mai 2008, 13:39

Wer heute an seinem PC sitzt, nutzt einen Rechner der millionenfach leistungsfähiger ist und zehntausendfach mehr Transistoren enthält. Wann hat man da schon mal einen Ausfall? Im Eniac musste man jeden Tag Röhren tauschen.
Zum Vergleich hat eine moderne Grafikkarte (Nvidia 8800 GTS-512 oder 9800 GTX mit G92-Chip) ca. 750 Mio. Transistoren. Ist nur der Grafikchip (GPU), der Speicher kommt noch hinzu, dürfte bei 1024MB deutlich mehr sein als bei der GPU.
Harmlos dagegen ist noch die CPU, 463 Mio. Transistoren beim AMD Phenom (Quadcore).
Vom Platz- und Stromverbrauch (einige Kraftwerke pro Rechner) mal ganz zu schweigen.

Zum Tauschen: Demnach müsste ich alle paar Sekunden irgendwelche Komponenten tauschen, wenn Transistoren (wovon einige Milliarden im PC vorhanden sind, selbst wenn man keine HiEnd-Komponenten drin hat, aber 2GB RAM hauen diesbezüglich schon kräftig rein) so zuverlässig wären wie Röhren.
Bei einem Audioverstärker fällt das nicht ins Gewicht, da nur eine Handvoll Röhren (oder Transistoren) vorhanden sind. Allerdings braucht man nicht alle paar Jahre die Transistoren der Endstufe tauschen... Und "Transistorrolling" (das Gegenstück ist bei manchen HiEndern schon zur Pflicht geworden) gibt es auch nicht.



Einen freiverdrahteten Röhrenverstärker kann ich reparieren,
versuche mal alte gepaarte Transis aufzutreiben.
Röhren, die man in den 30ern hatte, werden heute auch nicht mehr hergestellt. Zudem hat sich die Technik bei Röhrenverstärkern seit 50 Jahren nicht mehr weiterentwickelt (die Bauteile aber schon -> Kondensatoren) und es haben sich ein paar Standardtypen rauskristallisiert.
Dass heute noch (für den Audiobereich relevante) Röhren in ausreichender Anzahl produziert werden und wir uns leuchtende Glastempel ins Wohnzimmer stellen können, hat man mit Sicherheit den Musikern zu verdanken, denn bei HiFi war die Röhre bereits (fast) tot, in Gitarrenverstärkern aber nicht.


[Beitrag von Jeck-G am 02. Mai 2008, 14:14 bearbeitet]
Hartmut2903
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 02. Mai 2008, 14:47
Hallo!

Eine CD läuft mit 16Bit und 44KHz und ist damit nicht in der Lage alles wiederzugeben was ein 78cm Band kann.
Da bräucht ich wenigstens 24bit und 96Khz.
Nicht das jetzt als Antwort kommt eine Studiobandmaschine kann ich nicht in die Hosentasche stecken.

Aber eigentlich zum Thema!

Ich wollte auch mal hören wie ein Röhrenverstärker klingt, kannte aber niemanden der einen hatte und kein Händler der einen vorführen konnte - also aus Schrott einen 2x10W B selbstgebaut.
Ein paar passive Neuteile (Elkos) sind dabei.
Hat auf Anhieb funktioniert. Ist an der Soundkarte vom PC und ersetzt einen 80'Jahre HIFI Verstärker.

Der Röhrenverstärker ist so unzuverlässig (ging noch nie Kaputt) und klingt so schlecht (kein Brummen und kein Rauschen aber wärmer), das ich Ihn nicht wieder zurücktausche.

Hartmut


[Beitrag von Hartmut2903 am 02. Mai 2008, 14:49 bearbeitet]
Ingor
Inventar
#34 erstellt: 02. Mai 2008, 15:12
Das Ohr nimmt maximal 20 kHz wahr. Alles darüberhinaus ist unnötig. Je nach Alter und Hörgewohnheiten sind es nur noch 15 kHz und am Ende nur noch 6- 10 kHz. Nichts wird besser, wenn man damit auch Langwelle übertragen kann, im Gegenteil, es kann zu Intermodulationsstörungen kommen. Eine 78 Schallplatte hatte nie Frequenzen jenseits der 12kHz. Dafür ist der Rauschabstand aber gerade mal 40 dB. Studiobandmaschinen sind keine Schallplatten. Das Revox B77 bietet einen Klirrfaktor von 0,5 % bei Vollaussteuerung und der Frequenzgang geht von 30 - 20000 Hz bei 19 cm/s . Der Rauschspannungsabstand liegt bei 67 dB. Das ist gemessen an einer billigen Soundkarte absolut lächerlich. Allerdings, reichen tut es allemal.

Keiner hat gesagt, dass Röhrenverstärker brummen oder rauschen. Der Klang von Röhrenverstärkern kann sehr gut sein und durchaus besser sein als ein Transistorverstärker.

Wenn man einen Verstärker selbst zusammen gebaut hat ist das eine schöne Sache, ob man daraus auf die Haltbarkeit von Röhrenverstärkern im allgemeinen schließen kann, möchte ich bezweifeln.
kobold01
Stammgast
#35 erstellt: 02. Mai 2008, 15:29
Neben der Haltbarkeit des Röhrenverstärkers selbst sollte man auch die Haltbarkeit seiner techn. Eigenschaften in Erwägung ziehen. Da diese bereits weit vor dem Totalausfall driften. (Ruheströme und alle Arbeitspunkte.)
Ausserdem ist er ein Energiefresser und der Eigenklang, sofern er einen hat, ist höchst zweifelhaft. Harmonische Verzerrungen lassen sich digital wesentlich eleganter und einfacher und mit besserer Kontrolle erzeugen.


[Beitrag von kobold01 am 02. Mai 2008, 15:36 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 02. Mai 2008, 15:42
Moin,

als Röhrenfreund nur eine Anmerkung:

Klanglich gibt es von beiden Sorten gute und schlechte.

Die Zuverlässigkeit lässt sich auch so pauschal nicht beurteilen.
(man denke an die fiesen selbstschwingenden Transistorverstärker der 80er und später)

Ein Vorteil der Röhre ist, dass mit ihr aus weniger aktiven Bauteilen ein Verstärker gebaut werden kann.
(ich zähle dabe ICs als Schaltung aus Einzeltransistoren)

Mit 4 Röhrensystemen lässt sich ein gut funktionierender Stereo Eintaktverstärker bauen.

Man bräuchte einige Transistoren mehr, al 2 pro Kanal.
(wenn auch das evtl. möglich wäre, mit Gewalt )

Als Einzelbauteil ist ein Transistor ohne Frage zuverlässiger als eine Röhre.

Da aber je Transistor noch weitere Bauteile, Kondensatoren, Widerstände usw.

Alle Teile sind potentielle Fehlerquellen.

Beim halbwegs gut gemachten Röhrenverstärker sind z.B. 50 Bauteile "in Gefahr", beim Transistorverstärker 200.

Trotzdem bleibt der Transistorverstärker länger ohne Wartung funktionsfähig, weil die Röhren selbst nun mal verschleissen.

Da je nach Häufigkeit der Nutzung und belastung der Röhren aber auch der Röhrenverstärker 10 Jahre ohne Fehler funktionieren kann, ist das Ganze hier rein spekulativ.

Pech haben kann man mit beiden.

Beim Röhrenverstärker sollte man, um finanziell keine Überraschun zu erleben, alle 2 Jahre einen Röhrenwechsel einkalkuliern.

Damit bleibt sicher genug Reserve.


Wer dem Röhrenverstärker ert einmal verfallen ist, hat sowieso keine Wahl.

Gruss, Jens


@Kobold:

Energiefresser ist relativ.
Da der Röhrenverstärker meist weniger Ausgangsleistung hat und häufig wirkungsgradstarke Lautsprecher verwendet werden, wird die Rechnung etwas weniger eindeutig.
Mehr als 2 100Watt Glühlampen (also 200Watt) brauchen übliche Röhrenverstärker selten.
(Heizung ca 5A bei 6,3V, Anode ca 200mA bei 450V= ca 153 Watt, 4x EL34, 3x ECCXX, Stereo)

Grosse Vollverstärker/Endstufen brauchen zum Teil auch schon 100 Watt im Leerlauf.

Im direkten Vergleich stimmt es aber.
(wobei meine kleinen Amps mit ca 2x 5 Watt Ausgangsleistung ca 40 Watt Stromverbrauch haben)
HiLogic
Inventar
#37 erstellt: 02. Mai 2008, 15:46
Jeder den ich kenne und einen Röhrenverstärker hatte, hat den Müll nach dem 3ten Röhrenwechsel in der Bucht verscherbelt. Jeder! Und jeder war ein eingeschworener Röhrenfreak.

Nachdem sie aber feststellen mussten, dass immer dann wenn sie entpannt Musik hören wollten, wiedermal die Röhren hinüber waren, kam doch ein langsames umdenken zugunsten des Transistors... Ich habe währenddessen kräftig gelächelt

Es gab und gibt einfach Technologien, welche im laufe der Zeit zurecht in der Versenkung verschwinden. Dazu gehört meiner Meinung nach auch die Röhre.
rorenoren
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 02. Mai 2008, 16:08
Moin,

natürlich gibt es das grosse Staunen, wenn mal wieder die Billigröhre oder die Fehlkonstruktion zerplatzt.

Daraus jetzt auf alle Röhrenverstärker zu schliessen, halte ich für unfair.

Mir ist übrigens noch keine Röhre im Betrieb gestorben, die nicht in 50 Jahren erheblichem Verschleiss ausgesetzt war.
(also keine neue oder nur 10 Jahre alte)

Es kommt sicher mal vor, dass eine Röhre schlecht verarbeitet ist und deshalb kaputtgeht.
(Stichwort Chinaböller/kracher)

Der Normalfall ist das sicher nicht.

Es gibt hier eine Menge Leute, die sogar mit dem billgsten "Zeug" (Dynavox) völlig problemlos und entspannt musikhören können.

Deine Freunde haben wohl einfach Pech gehabt.
(vielleicht Schrott gekauft)

Dass das die Lust auf Röhren verdirbt, kann ich verstehen.

Wer unbedingt Zuverlässigkeit garantiert haben möchte, sollte zu einem (hochwertigen) Marken- Transistorverstärker greifen.

Aber auch Röhren werden im Normalfall jahrelang zuverlässig ihren Job machen.
(auch ohne ständiges Herumgekurbele am Ruhestrom)

Gruss, Jens
Jeck-G
Inventar
#39 erstellt: 02. Mai 2008, 16:31

Es gab und gibt einfach Technologien, welche im laufe der Zeit zurecht in der Versenkung verschwinden. Dazu gehört meiner Meinung nach auch die Röhre.
Das sehe ich aber als Hörer von (überwiegend) HardRock und Metal anders... Geht zwar auch fast so mit Transistor, aber bei den meisten Bands sind Röhren zwischen E-Gitarre und Lautsprecher und der Anteil an Röhrenamps ist deutlich höher.
Also lasst bloß die Röhre am Leben!


[Beitrag von Jeck-G am 02. Mai 2008, 16:33 bearbeitet]
DB
Inventar
#40 erstellt: 02. Mai 2008, 16:55

HiLogic schrieb:
Jeder den ich kenne und einen Röhrenverstärker hatte, hat den Müll nach dem 3ten Röhrenwechsel in der Bucht verscherbelt. Jeder! Und jeder war ein eingeschworener Röhrenfreak.


Tja, offenbar billigen Schrott gekauft.


HiLogic schrieb:
Nachdem sie aber feststellen mussten, dass immer dann wenn sie entpannt Musik hören wollten, wiedermal die Röhren hinüber waren, kam doch ein langsames umdenken zugunsten des Transistors... Ich habe währenddessen kräftig gelächelt ;)


Das Lächeln würe Dir vermutlich gefrieren, würdest Du mal solide und auf Lebensdauer konstruierte Röhrengeräte vor Dir haben und keinen billigen, auf Aussehen gemachten Tand.
Ich habe eine ganze Reihe Exemplare, die für Dauerbetrieb auch unter Vollaussteuerung zugelassen sind.
Selbst die früheren röhrenbestückten Hifigeräte hielten erstaunlich lange, selbst Geräte, die offenbar nie einen Service sahen.
Demgegenüber habe ich auch schon eine ganze Reihe halbleiterbestückter Geräte repariert, bei denen die Transistoren schlicht und einfach zur Unbrauchbarkeit hin gealtert waren.


HiLogic schrieb:
Es gab und gibt einfach Technologien, welche im laufe der Zeit zurecht in der Versenkung verschwinden. Dazu gehört meiner Meinung nach auch die Röhre.

Die Röhre ist aber nicht in der Versenkung verschwunden. Siehe die Mikrowelle, den Fernseher; es gäbe ohne sie auch heute nicht mal wirklich leistungsfähige Radio- und Fernsehsender (gerade bei großen Leistungen in Sendern machen Transistoren hinsichtlich ihrer Lebensdauer nicht unbedingt eine gute Figur).

MfG

DB
rorenoren
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 02. Mai 2008, 17:26
Moin DB, moin Jeck,

da gibt es nichts hinzuzufügen, ausser:



Gruss, Jens
HiLogic
Inventar
#42 erstellt: 02. Mai 2008, 17:44

Tja, offenbar billigen Schrott gekauft.

Logisch. Waren ja auch Röhrengeräte (Unison, Vincent, und eine andere Marke, die mir gerade nicht einfällt). Das ist im Grund genommen alles Jahrzehnte alter billig-Schrott, der lediglich aufgrund fehlender Massenproduktion teuer verkauft werden muss.

Whatever... Jetzt kommen offenbar wieder die 0815 Foren-Sprüche, bzgl. "billiges Zeug"... blabla. Tatsachen passen nicht in eure Vorstellung und somit ist alles andere was übrigbleibt zwangsläufig "Billig Schrott". Ist euch sowas nicht peinlich?

Abgesehen davon: Ich gebe lieber 380€ für einen vernünftigen NAD aus, als >1000€ für veralteten Röhrenkrempel. Auf die "harmonische" Verzerrungen und verhunzten Impedanzverläufe muss ich dann allerdings verzichten. Schade


Das Lächeln würe Dir vermutlich gefrieren, würdest Du mal solide und auf Lebensdauer konstruierte Röhrengeräte vor Dir haben und keinen billigen

Prinzipiell gibt es keine "auf Lebensdauer" konstruierten Röhren, da sie konstruktionsbedingt verschleißen -> somit ein recht flaches Argument Das sie bei dem einen oder anderen trotzdem lange halten, streite ich ja gar nicht ab.


Ich habe eine ganze Reihe Exemplare, die für Dauerbetrieb auch unter Vollaussteuerung zugelassen sind.

Sorry. Hatte aufgrund der Transistor-Technologie vergessen, dass das etwas besonderes ist...


Die Röhre ist aber nicht in der Versenkung verschwunden. Siehe die Mikrowelle, den Fernseher;

Ich spreche von den Bereichen, in denen die Röhre von ungleich besseren Alternativen verdrängt werden kann. Davon aber abgesehen, sterben auch Röhrenfernseher aus. Zum Glück.


[Beitrag von HiLogic am 02. Mai 2008, 17:55 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 02. Mai 2008, 17:47
Moin,

schade, dass du persönlich werden musst.

Gruss, Jens
DB
Inventar
#44 erstellt: 02. Mai 2008, 18:18
@HiLogic:

Glaubst Du jetzt ernsthaft, daß ich mir die Mühe mache und Dein vor Polemik strotzendes, technische Substanz aber missendes Posting jetzt auseinandernehme und beantworte?

DB
HiLogic
Inventar
#45 erstellt: 02. Mai 2008, 18:56

Glaubst Du jetzt ernsthaft, daß ich mir die Mühe mache und Dein vor Polemik strotzendes, technische Substanz aber missendes Posting jetzt auseinandernehme und beantworte?

Ganz ehrlich? Ist mir Wurscht... Da mein Post lediglich meine Meinung zu dem Röhrenschrott wiederspiegelt, könntest Du daran auch gar nichts "auseinandernehmen".


[Beitrag von HiLogic am 02. Mai 2008, 18:57 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#46 erstellt: 02. Mai 2008, 19:05
Unter dem Aspekt der rationellen (Massen)Fertigung, der automatischen Testbarkeit, des Einstandspreises für das Material etc. sehen Röhren heute tatsächlich "alt" aus.

Auf der anderen Seite ist die Röhrentechnik eine sehr alte, vollständig ausgereifte Technologie (mature technology), die sowohl von der Schaltungstechnik selbst wie auch gegen äußere Einflüsse wie elektrische Mißhandlungen, Toleranzen etc. sehr unempfindlich ist - viel unempfindlicher als mit GLEICHEM schaltungstechnischen Aufwand erstellte Halbleiterschaltungen. Ein Dauerkurzschluß an den Lautsprecherklemmen bei erheblicher Aussteuerung ist ohne irgendwelche schaltungstechnischen Maßnahmen für die allerwenigsten Röhrenverstärker ein Problem - bei ungeschützten Halbleiterschaltungen sieht das ganz anders aus - hier tritt im Kurzschlußfall der Tod der Endstufe schnell, gründlich und irreversibel auf (und im "günstigsten" Fall reißt die Endstufe den Lautsprecher gleich noch mit in den Abgrund).

Röhren erhalte ich heute noch in großer Zahl - soweit es Audioröhren betrifft auch heute noch als aktuelle Neuproduktion von mindestens fünf Herstellern. Und die Technik und Typen all dieser heute aktuellen Röhren (von Exoten wie der 300B mal abgesehen) wurde durchweg Ende der 40er / Anfang der 50er Jahre des letzten Jahrhunderts definiert - seitdem haben sich Spezifikationen, mechanische Abmessungen und Pinout nicht mehr geändert - ein lange währender und recht solider Standard. Jetzt schau' ich mir im Vergleich dazu mal die Halbleiterwelt an: Leistungstransistoren vom Schlage eines TF80 sind schon lange nicht mehr zu bekommen - eine Musikgerät aus den beginnenden 60er mit einer solchen Endstufe kann ich heute nicht mehr reparieren, wenn ich nicht einen Vorrat dieser Dinger habe (im Gegensatz zu einer 10 Jahre älteren, röhrigen Musiktruhe). Selbiges gilt für die GFT, OC und AC Transistoren sowie die frühen Vertreter des Siliziums in diesem halbachteckigen Gehäuse (BC147 und Konsorten). AD Leistungstransistoren (die häufig schon beim ersten lauteren Partyton ablebten) gibts natürlich auch nicht mehr, und Silizumvertreter im TO3 und TO66 Gehäuse kann man trotz gleicher Mechanik aufgrund völlig andersartiger elektrischer Eigenschaften nicht so einfach in die Schaltung reinstopfen. Wie gesagt: Die allermeisten Röhren für Geräte, welche 10 bis 15 Jahre früher als ihre ersten Halbleiterbrüder auf den Markt kamen, gibt's heute praktisch alle noch zu kaufen. Und es ist spricht sehr vieles dafür, daß dies die nächsten 20, 30 Jahre so sein wird - ich wage ernsthaft zu bezweifeln, daß die Ersatzteilbeschaffung für heute aktuelle Halbleiterverstärker in 20, 30 Jahren ähnlich problemlos sein wird.

Auch das Thema Drift hat man bei Röhrenschaltungen schon sehr früh durch lokale Stufengegenkopplung und globale Gegenkommplung einwandfrei beherrscht.

Natürlich sind speziell Leistungsröhren Verschleißteile und durch ihren relativ hochohmigen Aufbau schlecht an heutige niederohmige Lasten angepaßt - was regelmäßig den Einsatz von Ausgangsübertragern erfordert. Diese Dinger sind technisch zweifellos die Achillesferse von Röhrenverstärkern - 20[Hz] bis 20[kHz] bei voller Leistung und akzeptablem Frequenzgang macht allerdings jeder gute mir bekannte Ausgangsübertrager für heutige Röhrenverstärker mit. Außerdem kann man Ausgangsübertrager durchaus auch als Vorteil begreifen: Die Schutzbarriere, die diese Dinger darstellen, isolieren meinen (vielleicht sehr teuren) Lautsprecher perfekt von "durchgehenden" Endstufen - etwas, was kein Halbleiterverstärker (Mcintosh vielleicht mal ausgenommen, die haben auch Ausgangsübertrager, aber ob die galvanisch trennen, weiß ich nicht) mit letzter Sicherheit von sich behaupten kann.

Ich habe hier eine ganze Reihe professioneller Röhren(meß)geräte renommierter Hersteller herumstehen, von denen viele 50 Jahre und älter sind. Diese Geräte werden samt und sonders einfach eingeschaltet, ein, zwei Minuten gewartet und dann mit ihnen gearbeitet - ohne Probleme und ohne daß diese Geräte irgendwelche "Zicken" machen würden. Die allermeisten dieser Geräte halten ihre Ursprungsspezifikationen noch einwandfrei ein, obwohl die letzte Kalibrierung überlicherweise schon sehr, sehr weit zurückliegt. Ich hab' auch jede Menge professioneller Halbleitermeßgeräte bekannter Hersteller hier stehen - die sind jünger und viel moderner. Und diese Kisten machen über alles gesehen wesentlich mehr unerwarteten Ärger und legen Zickigkeiten und Ausfälle aller Art an den Tag - etwas, was bei den Röhrengeräten so einfach nicht vorkommt. Der Grund liegt neben der Röhren- bzw. Halbleitertechnik einfach auch in der Art des Aufbaus: Die Röhrengeräte sind einfach mit sturzsolidester Mechanik aufgebaut und das ist alles auf äußerste Langlebigkeit gebaut und überdimensioniert (auch von der Temperaturseite her, weil die Dinger js selbst einiges an Verlustwärme erzeugen). Die Halbleiternachfolger (oft desselben Herstellers) können an diese Solidität im Aufbau häufig nicht einmal im Ansatz "heranschmecken".

Wenn mich persönlich jemand in der Wüste nur mit einem (vernünftigen Zeiger)Multimeter sowie mit Ersatzteilen und den Servicehandbüchern bewaffnet aussetzen würde und mich fragen würde, ob ich in meinem Fahrzeug für die Kommunikation lieber einen Röhren- oder Transistor-Kurzwellensendeempfänger haben möchte, wäre die Antwort von meiner Seite klar: Das Röhrengerät, weil ich das im Fall der Fälle mit den einfachen mir zugestandenen Mitteln reparaturtechnisch sehr viel besser im Griff habe, was meine Überlebenschancen deutlich erhöht.

Noch ein Wort zur Bildröhre: Auch das ist ein ausgereiftes Bauelement - Bildröhrenausfälle in Fernsehgeräten sind sehr, sehr selten (und die Nutzung dieser Dinger mit im Schnitt 3 Stunden am Tag jahrein, jahraus ist durchaus nicht von Pappe). Auf der anderen Seite ist die Bildröhre ein selbstleuchtendes Bildwiedergabeelement: Strahlstrom "null" ist schwarz, tiefschwarz (und nicht dunkelgrau bis hellgrau, wie das bei manchen von hinten durchleuchteten Flachdisplays heutzutage so schön zu sehen ist). Da bei einer Bildröhre des Bildelement selbst leuchtet (und nicht durch irgendeine (elektrochemische) Blende von hinten abgeschattet wird), ist bei guten Röhrenfernsehern seriös betrachtet der Brillanz- und Kontrasteindruck bis heute unerreicht. Die Auflösung steht natürlich auf einem anderen Blatt - da haben heutige Displaytechniken die Nase vorn. Ich bin mal gespannt, wie sich in 10...15 Jahren die Langlebigkeit heutiger Flachdisplays darstellt - wieviele der heute gekauften Fernseher dieser Art dann noch in Betrieb sind. Ich hab' mir kurzlich nach sehr genauer Abwägung einen neuen Metz-Röhrenfarbferseher gekauft - ich bin mir relativ sicher, daß dieses Ding in 10 Jahren noch problemlos funktioniert und ggf. ohne Ersatzteilengpässe zu reparieren ist (sofern die Fernsehstandards DVB-S, DVB-T und analog, für welche dieses Gerät eingebaute Tuner hat, dann noch ausgestrahlt werden).

Dies alles soll jetzt nicht als kompromißloses Plädoyer "pro Röhre" verstanden werden - heutige Technik hat, sofern sie mit Qualität und auf Langlebigkeit entworfen und produziert wurde, unbedingt ihren Sinn und Mehrwert. Es mag aber - emotionale oder andere - gute Gründe geben, warum sich der eine oder andere in bestimmten Bereichen bewußt für den (Wieder)einsatz von Röhrentechnik entscheidet - und eine solch ausgereift Technologie in Bausch und Bogen als lausigen und fehleranfälligen Krempel oder Schrott zu bezeichnen (wie im einen oder anderen Beitrag dieses Threads in anderer Formulierung zu lesen war) halte ich für nicht besonders fair und fachkundig - damit disqualifiziert sich der Verfasser solcher Aussagen selbst. Solche Aussagen kann man auch als Beleidigung unserer technischen Urväter verstehen, die mit den damaligen Geräten unter Einsatz ihres Gripses und ihrer Phantasie sowie der damals vorhandenen, recht begrenzten Möglichkeiten technische Meisterwerke geschaffen haben, deren Langleibigkeit, Verwendbarkeit, Datenhaltigkeit, Reparierbarkeit etc. wohl von den allerwenigsten heutigen Jungingenieuren hingebracht würde, wenn sie nur Logarithmentafeln, Rechenschieber und Multimeter zur Verfügung haben (ja, selbst ein Oszilloskop war damals ein ganz seltenes Gerät, was nur ganz wenigen Auserwählten zur Verfügung stand) und alles andere heute so selbstverständliche Zeug (PC, Internet, Taschenrechner, Meßgeräte für alles und für jedes, Simulationsprogramme etc.) einfach nicht vorhanden wäre.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 02. Mai 2008, 19:26 bearbeitet]
engel_audio
Stammgast
#47 erstellt: 02. Mai 2008, 19:27
Die Zuverlässigkeit steht und fällt mit der Konstruktion, gleichermaßen bei Röhre wie beim Transistor. Und was letztlich besser klingt hängt auch von den angeschlossenen Lautsprechern, genauergesagt deren Impedanzverlauf ab.

Wenn man bedenkt, dass wirklich gut klingende Transistorverstärker seit den letzten 10Jahren kaum noch zu bezahlen sind wundert mich die Renaissance der Röhrenverstärker nicht
Ingor
Inventar
#48 erstellt: 02. Mai 2008, 19:36
Ein Röhrenverstärker ist schon etwas schönes, aber dass es immer weniger gut klingende Transistorverstörker gibt, kann ich nicht nachvollziehen. Ich finde eher, dass sich alles immer ähnlicher wird. Da bieten Röhrenverstärker mehr Spielraum. Mein Röhrenverstärker gefällt mir sehr gut, weniger gut gefällt mir allerdings der Blick auf die Röhren. Eine EL 34 hat bereits nach 2 Monaten einen bräunlichen Schleier. Mag normal sein, die anderen 3 haben den nicht. Und da kommen wir zur Achillesferse. Die Röhrenproduzenten. Früher war das Geschehen in der Hand europäischer Firmen, die eine gute Qualität sicherstellen konnten. Heute werden die Röhren unter z.T. abenteuerlichen Verhältnissen zusammengebaut. Da fällt die Serinestreuung einfach zu groß aus. Der große Klangunterschied zwischen den Röhren ist ein weiteres Indiz für mangelhafte Fertigung. Hätten die Röhren eine gleichbleibende Qualität, gäbe es diesen Unterschied gar nicht.
Hartmut2903
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 02. Mai 2008, 22:18
Hallo!

Wenn heutzutage für einen Transitorverstärker 900€ verlangt werden, kann ich mir getrost aus 40Jahre alten Bauteilen (Röhren und Übertragern) einen aufbauen, mit dem ruhigen Gewissen, da ich die Bauteile sanft fahre, weitere 40 Jahre halten.

Deshalb kann ich nicht verstehen, das nur der Transistor zuverlässig seien soll, der es nicht ist, spreche aus Erfahrung.

Ich kenne gute Transistorverstärker und schlechte.

Aber Pauschal zu sagen, Röhren sind unzuverlässig, finde ich unfair.

Man kann so oder so ein Montagsgerät erwischen.

Wenn Michael sich einen Röhrenverstärker kaufen möchte, so soll er es tun und ich wünsche Ihm viele Jahrzehnte Freude damit.

Hartmut
m-otto
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 02. Mai 2008, 22:58
Einen schönen guten Abend zusammen.

Ich versteh nicht warum aus jedem Röhren / Transen Fred immer gleich ein Glaubenskrieg entstehen muß?

Es soll doch jeder nach seiner Fasson selig werden.
Die Frage nach der Zuverlässigkeit wurde doch schlich beantwortet.

Aber ich denke mal es gibt hier jede Menge Benutzer im Forum die jede Gelegenheit nutzen möchten die anderen von Ihrer Philosophie zu überzeugen.

Ich kann dazu nur sagen:

Wer Ohren zum Hören hat, der höre.
und das möglichst in seiner eigenen Kette.

Wünsche allen Transen / Röhren und Holzvergaser Amp Hörern noch einen schönen Abend.

Gruß
Martin
hf500
Moderator
#51 erstellt: 06. Mai 2008, 22:11
Moin,
ich habe hier genug alte Transistor- und (natuerlich aeltere ;-) Roehrengeraete.

Sie haben ueberlebt, weil sie wahrscheinlich solide konstruiert wurden.
Die Zuverlaessigkeit alter Roehrengerete haengt weniger von den Roehren, sondern den Bauteilen drumherum ab,
namentlich Papierkondensatoren mit Bitumen- oder Wachsverguss. Abgesehen vom natuerlichen Verschleiss sind
die Roehren immer noch mit die zuverlaessigsten Teile in den Geraeten.

Durch Alterung gestorbene Transistoren hatte ich auch nur selten, meist fallen sie durch starkes Rauschen auf.
Sonstige Defekte sind meist auf Ueberlastung zurueckzufuehren. Ursache dafuer ist dann der User oder andere Bauteile,
die den Transistor mitgenommen haben.

Andere Ursachen fuer Unzuverlaessigkeit liegen in schlechter oder fehlerhafter Konstuktion (ich hatte da mal einen Yaquin 10-K
mit einem veritablen Konstruktionsfehler) oder Materialfehlern (Priboi, bei dem gerne die Endroehren spektakulaer sterben,
weil sich das Material von Fassungskontakten und Sockelstiften nicht richtig vertraegt). Die Roehren an sich waren nicht
Ausfallursache, fuer schlampige Konstruktion ihres Umfeldes koennen sie nichts.
Ebenso wie Transistorgeraete, bei denen braun- bis schwarzgebrannte Platinen unter warmen Bauteilen davon zeugen, dass die Dimensionierung
auf Kante genaeht wurde, um ein paar Cent zu sparen. Dazu kommt noch, dass besonders bei juengeren Geraeten das billigste passive Bauteil gut genug war,
wie zunehmende Elkodefekte zeigen.

Und zuletzt muessen wir bei Unterhaltungsgeraeten daran denken, dass sie in der Regel fuer eine Lebensdauer von etwa 10 Jahren gebaut werden/wurden.
Wenn sie problemlos laenger halten, zeigt das einigermassen sorgfaeltige Fertigung und Konstruktion, was nur zwei Jahre haelt, war schon immer ein Verschleissartikel.
(mir fallen da (billige) digitale TV-Receiver ein, die vor allem thermisch hoch beanbsprucht und dazu oft noch mit minderwertigen Elkos bestueckt werden.
Da wundert es nicht, dass sie schon nach 1,5 Jahren ausfallen)

Das Bild zeigt eine Teilansicht von einem Rodec Auditorium Roehrenvollverstaerker (2x 15W, Bj. etwa 1965).

http://img139.imageshack.us/img139/6334/pic00010aae3.jpg

Keramische Roehrenfassungen, ueberdimensionierte Widerstaende und kunststoffumhuellte Kondensatoren, der haelt ewig.
Als ich ihn bekam, hatte die ECC83 der Mikrofonstufe einen f/k Schluss (echter Roehrenfehler) und verschlissene EL84 in den Endstufen.
Der Rest war und ist kerngesund.
Stimmt nicht ganz, alle Katodenelkos habe ich auch erneuert. Das war einfach noetig weil sie direkt an die Fassungskontakte geloetet und
durch die Waerme eingetrocknet waren. Der Ersatz ist mit laengeren Anschussdraehten eingeloetet, so dass weniger Waerme in die Elkos gelangt.

73
Peter


[Beitrag von hf500 am 06. Mai 2008, 23:14 bearbeitet]
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