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Raa des Ausgangsübertragers

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Autor
Beitrag
benyto
Neuling
#1 erstellt: 02. Jul 2010, 21:10
Kennt jemand den Raa des Ausgangsübertragers dieser Schaltung (AMC3030)
http://s10.directupload.net/images/100702/855dj22s.jpg

LG
Benyto


[Beitrag von benyto am 02. Jul 2010, 21:14 bearbeitet]
DB
Inventar
#2 erstellt: 03. Jul 2010, 08:44
Das wird wohl ein üblicher Arbeitspunkt der EL34 sein. Wen man die Anodenspannung weiß, kann man im Datenblatt der EL34 nachsehen.

MfG
DB
benyto
Neuling
#3 erstellt: 03. Jul 2010, 22:29
Hallo DB

Anodenspannung ist 450Volt,negative Gittervorspannung -45Volt.
Laut Daten dss Amps reine Class A was ich mir aber nicht vorstellen kann,dass sieht eher nach PP-Ultralinearschaltung aus.

MfG
Benyto
sidolf
Inventar
#4 erstellt: 04. Jul 2010, 09:47

benyto schrieb:
Laut Daten dss Amps reine Class A was ich mir aber nicht vorstellen kann,dass sieht eher nach PP-Ultralinearschaltung aus.


Hallo Benyto,

auch eine PP-UL Schaltung kann in Class-A betrieben werden! Die Ruhestromeinstellung (Arbeitspunkt) macht's.

Lt. Datenblatt der EL34 stellt sich bei 450V UB und -45V Ug1 etwa 50mA Ia ein, also ca. 23 Watt Pa und das ist Class-A Betrieb. Der Raa sollte etwa 18K (2*UB/Ia) groß sein.

Gruß


[Beitrag von sidolf am 04. Jul 2010, 10:16 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 04. Jul 2010, 10:55
Moin,

ich bin kein Mensch der gut rechnen kann.

Bei der EL34 in Gegentakt variiert die Bandbreite der Raa von ca. 2,8kOhm (Klasse B 470V) bis ca. 11kOhm (Klasse B 750V).
(Letztere mit angegebenen 90 Ausgangsleistung)

Irgendwo dazwischen sollte der Wert in diesem Falle liegen.
(da Klasse A oder AB, eher im unteren Bereich)

Bei 375V Betriebsspannung (eff. 355V zw. Anode-Katode), Klasse AB mit Rk 130 Ohm (gemeinsam für beide Systeme), ist ein Wert von 3,4kOhm angegeben.

Irgendwo in dieser Gegend dürfte entsprechend der Wert für 450V liegen, etwas höher, da die Ub höher ist.

Sidolf schieb:


Lt. Datenblatt der EL34 stellt sich bei 450V UB und -45V Ug1 etwa 50mA Ia ein, also ca. 23 Watt Pa und das ist Class-A Betrieb. Der Raa sollte etwa 18K (2*UB/Ia) groß sein.


Ich kann´s zwar rechnerisch nicht begründen, aber die 18kOhm sind mir persönlich eindeutig viel zu hoch.

Bis ca 4, vielleicht 5kOhm könnte ich mir gerade noch vorstellen, mehr nicht.

Wenn ich da völlig falsch liegen sollte, bitte berichtigt mich!


Gruss, Jens
sidolf
Inventar
#6 erstellt: 04. Jul 2010, 11:50
Hallo Jens,

Die Diskussion über den „richtigen“ Ra bzw. Raa hatten wir ja hier schon öfters. Ich habe mich mit dem Raa von 18k auf Diciol bezogen (Seite 81). Er schreibt da:

Eintakt-A-Betrieb

Ra = Ub / Ia

Für den Gegentakt-A-Betrieb ergibt sich daraus zwangläufig der optimale Arbeitswiderstand

Raa = 2 x Ub / Ia

Ra / 2 hat damit wieder den gleichen Wert wie beim Eintakt-A-Betrieb.


Soweit Diciol. Es gibt auch noch eine verfeinerte Berechnung mit den Delta-Werten von ΔUa / ΔIa. Das Ergebnis ist aber fast identisch.

Beispiel EL84 Class-A:

Ra = 250V Ub / 0,048A Ia = 5,2K
Raa = 500V Ub / 0,048A Ia = 10,4K

Beispiel EL34 Class-A:

Ra = 250V Ub / 0,1A Ia = 2,5K
Raa = 500V Ub / 0,1A Ia = 5,0K

Bei anderen UB- und Ia-Werten kommt natürlich auch ein anderer Ra bzw. Raa heraus.

Gruß


[Beitrag von sidolf am 04. Jul 2010, 12:01 bearbeitet]
DB
Inventar
#7 erstellt: 04. Jul 2010, 17:07
Hallo,

für A-Betrieb wäre das der ungünstigste Arbeitspunkt, den man sich vorstellen kann.
Ich vermute folgendes:
450V Betriebsspannung, etwas Verlust im AÜ, somit 425V Anodenspannung. Selbige wird noch etwas zusammenbrechen bei Aussteuerung, dann hat man einen astreinen AB- oder B-Verstärker, mit etwa 35-50W Ausgangsleistung. Für diese Leistung sollten aber AÜs in Größe M102b vorhanden sein.
Raa wird bei 3-5k liegen.

MfG
DB


[Beitrag von DB am 04. Jul 2010, 17:08 bearbeitet]
sidolf
Inventar
#8 erstellt: 04. Jul 2010, 19:09

DB schrieb:
für A-Betrieb wäre das der ungünstigste Arbeitspunkt, den man sich vorstellen kann.
Ich vermute folgendes:
450V Betriebsspannung, etwas Verlust im AÜ, somit 425V Anodenspannung. Selbige wird noch etwas zusammenbrechen bei Aussteuerung, dann hat man einen astreinen AB- oder B-Verstärker, mit etwa 35-50W Ausgangsleistung. Für diese Leistung sollten aber AÜs in Größe M102b vorhanden sein.
Raa wird bei 3-5k liegen.


Hallo,

Ich vermute mal, der Threadersteller hat die Ua im Ruhezustand gemessen. Also 450 Volt! Bei Class-A Betrieb bricht da „nichts“ zusammen! Lt. diesen Daten und Datenblatt EL34, reiner Class-A-Betrieb! Bei Class-AB oder Class-B Betrieb müsste der Raa noch viel höher ausfallen. 3-5K Raa völlig unmöglich, sonst hätten Barkhausen, Diciol und die anderen „Spezialisten“ sowas von daneben gelegen!

Meine persönliche Erfahrung seit 5 Jahren Röhrenbau ist, der “übliche“ Raa, besonders bei PP und mit EL34 bis KT 88 ist durch die Bank zu klein bemessen. Es klingt besser wenn der deutlich höher ausgelegt wird. Auch meine Messergebnisse bestätigen das.

Gruß
E130L
Inventar
#9 erstellt: 04. Jul 2010, 23:19
Hallo,

Sidolf schrieb:

Lt. diesen Daten und Datenblatt EL34, reiner Class-A-Betrieb! Bei Class-AB oder Class-B Betrieb müsste der Raa noch viel höher ausfallen. 3-5K Raa völlig unmöglich, sonst hätten Barkhausen, Diciol und die anderen „Spezialisten“ sowas von daneben gelegen!


Genau diese Werte von 3k-5k stehen aber im von DB verlinkten Datenblatt und bei TFK war man sicherlich auch in der Lage Diciol und Barkhausen zu lesen.

Sidolf, irgendetwas mußt Du da übersehen haben oder setzt Dir die Hitzewelle so zu?

MfG Volker
DB
Inventar
#10 erstellt: 05. Jul 2010, 08:21

sidolf schrieb:

DB schrieb:
für A-Betrieb wäre das der ungünstigste Arbeitspunkt, den man sich vorstellen kann.
Ich vermute folgendes:
450V Betriebsspannung, etwas Verlust im AÜ, somit 425V Anodenspannung. Selbige wird noch etwas zusammenbrechen bei Aussteuerung, dann hat man einen astreinen AB- oder B-Verstärker, mit etwa 35-50W Ausgangsleistung. Für diese Leistung sollten aber AÜs in Größe M102b vorhanden sein.
Raa wird bei 3-5k liegen.


Hallo,

Ich vermute mal, der Threadersteller hat die Ua im Ruhezustand gemessen. Also 450 Volt! Bei Class-A Betrieb bricht da „nichts“ zusammen! Lt. diesen Daten und Datenblatt EL34, reiner Class-A-Betrieb! Bei Class-AB oder Class-B Betrieb müsste der Raa noch viel höher ausfallen. 3-5K Raa völlig unmöglich, sonst hätten Barkhausen, Diciol und die anderen „Spezialisten“ sowas von daneben gelegen!

Meine persönliche Erfahrung seit 5 Jahren Röhrenbau ist, der “übliche“ Raa, besonders bei PP und mit EL34 bis KT 88 ist durch die Bank zu klein bemessen. Es klingt besser wenn der deutlich höher ausgelegt wird. Auch meine Messergebnisse bestätigen das.

Gruß

Och männo, dann guck doch ins Datenblatt, was die Nichtskönner von Entwicklungsingenieuren bei Telefunken sich ausgedacht haben!
Wenn man Raa größer macht, wächst auch der Klirr (k3), das wußte schon der alte Barkhausen.
Dazu ließ ich mich schon ausführlich im Röhrenverstärker-Selbstbau-Thread aus und sehe absolut nicht ein, weshalb das nochmal hochgekocht werden müßte.

A-Betreb mit Ua=450V ist Käse (die -45V übrigens auch, weil man damit nicht mal 25mA Anodenstrom zusammenbringt), da bräuchte man nur eine halbe Katode und turnt in unguten Kennlinienknicken herum.

MfG
DB
sidolf
Inventar
#11 erstellt: 05. Jul 2010, 08:28

E130L schrieb:
Genau diese Werte von 3k-5k stehen aber im von DB verlinkten Datenblatt und bei TFK war man sicherlich auch in der Lage Diciol und Barkhausen zu lesen.

Sidolf, irgendetwas mußt Du da übersehen haben oder setzt Dir die Hitzewelle so zu?


Hallo Volker,

vielleicht ist es ja wirklich die Hitze, aber ich kann aus dem Datenblatt nichts anderes herauslesen als das, was ich schon geschrieben habe.

Auf der ersten IaUg1-Kennlinie sind 3 Ua's angegeben, für 250V, 350V und 400V. Es fehlt die Kurve für 450V (Ist), die aber sehr leicht ergänzt werden kann. Bei einer Ug1 von -45V zieht die Röhre ca. 0,05A Ia. Also Class-A Betrieb!

Den nötigen Raa kann man sicht jetzt errechnen.

Die im Datenblatt angegebenen Ra-, bzw. Raa-Werte von 2 - 11K beziehen sich auf andere Ua-Werte und Betriebsarten (Ruheströme).

Der im Datenblatt für Class-A, einer Ua von 250V und einem Ruhestron von 105mA angegebene Ra von 2K deckt sich mit meinen Berechnungen. Ich hatte nur 100mA Ruhestrom angenommen und einen Ra von ca. 2,5K errechnet.

Etwas merkwürdig ist allerdings die hohe G1-Spannung von -45V.

Gruß
DB
Inventar
#12 erstellt: 05. Jul 2010, 08:41
Woran machst Du denn überhaupt den A-Betrieb fest? Am Erreichen von Qamax im Ruhezustand?

MfG
DB


[Beitrag von DB am 05. Jul 2010, 08:50 bearbeitet]
sidolf
Inventar
#13 erstellt: 05. Jul 2010, 08:44

DB schrieb:
A-Betreb mit Ua=450V ist Käse (die -45V übrigens auch, weil man damit nicht mal 25mA Anodenstrom zusammenbringt), da bräuchte man nur eine halbe Katode und turnt in unguten Kennlinienknicken herum.

MfG
DB


Hallo DB,

Du hast recht, bei -45V Ug1 zieht die Röhre nur etwa 25mA. Also kein Class-A Betrieb! Ich weiß nicht mehr wie ich auf die 50mA gekommen bin. Die -45V Ug1 kommen mir auch sehr ungewöhnlich vor.

Sorry!

Gruß
DB
Inventar
#14 erstellt: 05. Jul 2010, 08:51
Auch mit 50mA wäre es kein A-Betrieb. Es gibt für derartig hohe Anodenspannungen für EL34 überhaupt keinen sinnvollen Arbeitspunkt für A-Betrieb. Verschwendung wäre es zusätzlich.


MfG
DB
benyto
Neuling
#15 erstellt: 05. Jul 2010, 19:20
Hallo

Um hier kein Tumult auszulösen eine kurze Erklärung.
Hatte bis vor 2 Jahren den AMC3030,Pcb linker kanal total
abgraucht,in den Keller geschoben und KT88 SE gebastelt.Da aber das Netzteil intakt ist (gemmessene 450V B+ -45V fürs Gitter) und die Ausgangsübertrager M85 auch okay sind wollte nur nachfragen ob jemand von euch den Raa von dieser Schaltung kennt.
Die Daten des Amp ;reine Class A bei 30Watt.

MfG
Benyto


[Beitrag von benyto am 05. Jul 2010, 19:23 bearbeitet]
DB
Inventar
#16 erstellt: 05. Jul 2010, 19:58
Hallo,

[quote="benyto"]Da aber das Netzteil intakt ist (gemmessene 450V B+ -45V fürs Gitter) und die Ausgangsübertrager M85 auch okay sind wollte nur nachfragen ob jemand von euch den Raa von dieser Schaltung kennt.[/quote]
[b]Du[/b] hast die AÜs, also kannst [b]Du[/b] sie doch auch hinsichtlich des Raa untersuchen.

[quote]Die Daten des Amp ;reine Class A bei 30Watt./quote]
Guter Witz. Das hätte ich gern anhand [url=http://frank.pocnet.net/sheets/128/e/EL34.pdf]dessen[/url] näher erläutert. Selbst mit Rückenwind lassen sich aus EL34 im A-Betrieb nicht mehr als etwa 22W herauspressen (ohne Berücksichtigung der Trafoverluste).


MfG
DB
RoA
Inventar
#17 erstellt: 05. Jul 2010, 20:21

gemmessene 450V B+ -45V fürs Gitter


Das ist der klassische Arbeitspunkt der EL34 für Gegentakt AB im Ultralinearbetrieb. Leistung etwa 30-50 Watt, je nach Raa und Wahl der Anzapfung. Bei einem Raa von 3,4k sind um 30-35 Watt drin, wobei der Verstärker im ersten Drittel in Class A läuft.

Die Wahl des Raa ist immer ein Kompromiss zwischen maximaler Leistungsausbeute und Übertragungsqualität.
rorenoren
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 05. Jul 2010, 23:58
Moin,

ganz grundsätzlich denke ich, dass die Angaben in den Röhrenbüchern von Telefunken, Valvo und/oder Siemens ziemlich gute Anhaltspunkte geben.
(insbesondere, wenn Grafiken vorhanden sind)

Natürlich sind abweichende Betriebsarten/werte möglich.

Es gibt ja jede Menge "Experten" (oder wirklich Experten ohne Anführungsstriche), die die wildesten Beschaltungen und Arbeitspunkte ausprobieren und nach Gehör entscheiden, welches nun der Beste ist.

Diciol kenne ich nur vom Hörensagen, er scheint aber eine Koryphäe zu sein.
(was man so über ihn hört)


Ich weiss persönlich nur, dass auch völlig ausser der Reihe liegende Arbeitspunkte "kanglich funktionieren" können.

Die Messwerte sind aber vermutlich furchtbar.
(meistens)

Eine Firma, die in Serie ein Gerät baut, das zu allem Überfluss auch möglicherweise in einer "seriösen" Testzeitschrift durchgemessen werden könnte,
dürfte sich nach Möglichkeit und Budget an bestimmte Vorgaben halten.
(u.A. an die Röhrenbücher/Datenblätter, einfach um erträgliche Messwerte hinbzubekommen)

Abweichungen in die eine oder andere Richtung, sei es um "mehr Klang" zu erzeugen oder die Lebensdauer zu erhöhen (oft eher um am Netzteil sparen zu können) gab es immer schon.
(z.B. wird die EL84 fast in jedem Radio an 7kOhm betrieben mit Rk ca. 170 Ohm = ca. 4 Watt Ausgangsleistung bei tendentiell höheren Verzerrungen, bes. k3, bei K&H werden die Phono- Röhren z.B. unterheizt um das Rauschen zu verringern (?))

Da Pentoden nicht so stark auf höhere Anodenspannungen reagieren (Anodenstrom bei gegebener Gittervorspannung, bzw. Rk auf Ub),
mag der eine oder andere Hersteller auch mal etwas andere Spannungen für vertretbar halten.

Ich denke aber grundsätzlich, dass sich fast alle grob an die Datenblätter halten werden, einfach um kein Risiko eingehen zu müssen.
(Exoten ausgenommen)

Eine etwas hohe Betriebsspannung könnte zum Beispiel an der Auslegung des Verstärkers für 220V und nicht 230-240V liegen.
(dann ist auch die Heizspannung zu hoch)

Da läuft die Anodenspannung entsprechend hoch.

Die minus 45 Volt werden nicht einmal im B Betrieb an 750V angegeben.
(lt Datenbuch in dem Fall -39V)

Möglich, dass die AMC in B- Betrieb läuft?
(oder eine völlig verkurbelte Gittervorspannung hat, falls nicht automaisch, bzw. unrichtige Messungen stattgefunden haben, ohne Röhren zum Beispiel)



Um auf die Frage des Themenerstellers zurückzukommen:

Entweder jemanden die Übertrager durchmessen lassen,
oder einfach eine übliche Anpassung annehmen und die Röhren ungefähr nach Datenblatt beschalten.

Es liegt nahe, dass der Verstärker bei ca. 30 Watt zumindest in der Nähe von AB Betrieb liegt.
(etwas jenseits vom A- Betrieb)

Mit einstellbarer Gittervorspannung (eigentl. Klasse B, bzw, C, wie mal jemand schrieb), lässt sich so ziemlich jeder Arbeitspunkt durchspielen, soweit es die Betriebsspannung und die max. Anodenverlustleistung der Röhre (unter Vollaussteuerung!) zulassen.

Als "Messgerät" könnte ich mir hier durchaus das menschliche Ohr vorstellen, wenn auch richtige Messungen aussagekräftiger wären.

"Wenn´s gut klingt und die Anodenverlustleistung in keinem Falle überschritten wird, ist´s. m.E. OK".
(auch nicht bei Vollausteuerung!)

Man sollte dann aber schon ungefähr wissen, was man da tut.


Wenn die Übertrager für die KT88 in SE verwendet werden sollen, geht es auf jeden Fall in die Hose.
(es sei denn, es wird ein Gegenstrom über die freibleibende Wicklung eingesetzt.
(wie es Klimo in einer 300B SE Endstufe gemacht hat, hier erzeugt eine EL34 die nötige Gegeninduktion, bzw. hebt die Vormagnetisierung auf)


Gruss, Jens
DB
Inventar
#19 erstellt: 06. Jul 2010, 08:05
Völlig richtig, eine Anmerkung habe ich jedoch: die maximale Anodenverlustleistung bei AB- bzw. B-Betrieb tritt unterhalb der Vollaussteuerung auf, bei einem Aussteuerungsgrad von etwa 0,64.

MfG
DB
RoA
Inventar
#20 erstellt: 06. Jul 2010, 08:25

Die minus 45 Volt werden nicht einmal im B Betrieb an 750V angegeben.
(lt Datenbuch in dem Fall -39V)

Möglich, dass die AMC in B- Betrieb läuft?


Nein, da sind lediglich ein paar Reserven vorhanden, weil der Bias manuell eingestellt wird.
sidolf
Inventar
#21 erstellt: 29. Jul 2010, 13:50

RoA schrieb:
Die Wahl des Raa ist immer ein Kompromiss zwischen maximaler Leistungsausbeute und Übertragungsqualität.


Hallo RoA, hallo DB,

mannOmann der sidolf schon wieder mit seinem Ra/Raa - Hobby.

Als ein eingefleischter Verfechter eines höheren Raa als "allgemein üblich", hier mal ein paar Messergebnisse:

2 x KT88 PP-UL
500V UB
Class AB
Iag2 = ca. 60mA
Raa = ca. 4,5 K (8,2R an 8 Ohm) oder
Raa = ca. 9,0 K (8,2R an 4 Ohm)


12 Watt (10,2Veff) mit 4,5K Raa Klirr = 0,10%
12 Watt (10,2Veff) mit 9,0K Raa Klirr = 0,03%

41 Watt (18,5Veff) mit 4,5K Raa Klirr = 0,33%
41 Watt (18,5Veff) mit 9,0K Raa Klirr = 0,12%

61 Watt (22,5Veff) mit 4,5K Raa Klirr = 0,42%
61 Watt (22,5Veff) mit 9,0K Raa Klirr = 5,36%

Der doppelte Raa (9K) bringt in dieser Testschaltung bis etwa 45 Watt eindeutig die besseren Messwerte. Erst ab da drehen sich die Verhältnisse zugunsten der 4,5K.

Fazit: im Bereich der normalen bis brüllenden Wohnzimmerlautstärke ist ein höherer Raa klar besser. Auch im Hörtest kann der doppelte Raa punkten. Die Bässe klingen eindeutig kontrollierter. Der Frequenzgang ist unverändert.

Gruß


[Beitrag von sidolf am 29. Jul 2010, 14:02 bearbeitet]
DB
Inventar
#22 erstellt: 29. Jul 2010, 18:19
Hallo,
Seite 4, unten ist alles zu sehen.
Das Problem ist eigentlich nicht der Anstieg von k2, weil den die Gegentaktschaltung kompensiert. k3 ist wesentlich kritischer und deshalb strebt man genau dieses k3-Minimum an.
Es ist Dir aber unbenommen, bei Deinen Verstärkern andere Wege zu beschreiten.


MfG
DB
sidolf
Inventar
#23 erstellt: 29. Jul 2010, 19:03

DB schrieb:
Das Problem ist eigentlich nicht der Anstieg von k2, weil den die Gegentaktschaltung kompensiert. k3 ist wesentlich kritischer und deshalb strebt man genau dieses k3-Minimum an.
Es ist Dir aber unbenommen, bei Deinen Verstärkern andere Wege zu beschreiten.


Grüß Dich DB,

meine Klirrfaktormessbrücke ermittelt den Kges, also ebenfalls den K3, K5 usw.!

Die Grafik auf Seite 4 zeigt, dass nur mit einem Ra-optimal die geringsten Verzerrungen erreichbar sind.

Und genau das ist doch hier die (meine) Frage, was i s t der optimale Ra/Raa.

Wie die Grafik zeigt, nehmen die Verzerrungen auch bei einem Ra < Ra_optimal zu und nicht nur wenn Ra > Ra_optimal ist.

Der Autor benutzt um den optimalen Ra zu errechnen die gleiche Formel wie Diciol, Ua-k / Ia.

Bei Gelegenheit werde ich meinen Versuch nochmals mit 4R am 8 Ohm Ausgang, also mit einem Raa von ca. 2,25K, vervollständigen. Mir fehlen nur noch die passenden und entsprechend belastbaren Widerstände.

Gruß


[Beitrag von sidolf am 29. Jul 2010, 19:06 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 29. Jul 2010, 19:29
Moin,

interessant wären halt Messungen aller Klirrfaktoren.
(k2 und k3 mindestens)

Ich habe dies nur für EL84 im Eintakt.

Da wird allerdings zusätzlich der Katodenwiderstand verändert, so dass kein direkter Vergleich möglich ist.

An 7kOhm steigt k3 stärker an als k2, der zum Ende hin fast nicht mehr auffällt.

So sieht das im Buch aus:




Gruss, Jens
sidolf
Inventar
#25 erstellt: 29. Jul 2010, 19:48
Hallo Jens,

diese Grafiken kenne ich schon. Wichtig ist aber schon der Kges einer Schaltung, ganz gleich ob jetzt K2, K3 usw. Trioden verhalten sich wieder anders wie Pentoden oder Pentoden in UL-Schaltung. Alle Grafiken zeigen bei einem optimalen Ra/Raa den geringsten Kges.

Und was ist jetzt dieser Ra_optimal? Wie wird der denn "so ungefähr" berechnet?

Wenn jetzt jemand meine Versuche unvoreingenommen interpretieren wollte, so würde er doch sagen müssen, dass ein Raa von 9K optimaler ist als ein Raa von 4,5K. Zumindest bis etwa 45 Watt in dieser Schaltung.

Gruß
E130L
Inventar
#26 erstellt: 29. Jul 2010, 21:49
Hallo,

sidolf schrieb:

Und genau das ist doch hier die (meine) Frage, was i s t der optimale Ra/Raa.


Der, bei dem maximale Leitungsabgabe für den gegebenen A.P. erfolgt.
Verdoppelst Du Ra/Raa geht die Leistung auf die Hälfte zurück.
Da man kaum mit max. Leistung hört, hat der Klirrfaktor weniger Bedeutung.

MfG Volker
tubescreamer61
Inventar
#27 erstellt: 29. Jul 2010, 22:12
Mal so nebenbei: Warum um alles in der Welt will irgendjemand einen AMC 3030 reparieren? Das ist doch so ein verkorkstes Teil - wenn ich schon sehe das in der Ausgangsstufe Röhren ihren Dienst verrichten, dafür aber in der Spannungsverstärkerstufe Halbleiter - tss, tss (andersherum würde wesentlich mehr Sinn ergeben).
Einem Bekannten von mir sind vor einigen Jahren auch schon 2 dieser Teile abgeraucht (inck. verkokelter Platinen und abgelösten Leiterbahnen an Stellen die räumlich entfernt von den "Brandherden" lagen), da hat er`s aufgegeben und die "Leichen" in die Tonne gehauen.
Tut mir leid - ist nur mein Eindruck von diesen Geräten.

MfG
Arvid
E130L
Inventar
#28 erstellt: 29. Jul 2010, 23:15
Hallo,


wenn ich schon sehe das in der Ausgangsstufe Röhren ihren Dienst verrichten, dafür aber in der Spannungsverstärkerstufe Halbleiter - tss, tss (andersherum würde wesentlich mehr Sinn ergeben).


Nein, denn die Endstufe macht den Sound!

Vorverstärker, ob mit Transistor oder Röhre tun sich nichts.

MfG Volker
DB
Inventar
#29 erstellt: 30. Jul 2010, 10:48
Hallo sidolf,


Und genau das ist doch hier die (meine) Frage, was i s t der optimale Ra/Raa.

das ist üblicherweise der Punkt, an dem die maximale Leistung entnommen werden kann und gleichzeitig der geringste Klirr auftritt. Die Abweichungen gegeneinander sind nicht groß.

Man sollte aber hierbei die gesamte Endstufe im Blick haben, weil ein geringerer Raa und somit auch kleinerer k3 als unerwünschtes Nebenresultat ein Überschreiten der zulässigen Anodenverlustleistung bei mittleren Aussteuerungsgraden zur Folge haben kann. Es ist also für jeden Raa genau das durchzurechnen.

Der Ansatz bei Endstufen ist immer (dem widmete sich Barkhausen sehr ausführlich) der, aus einer Gleichstromleistung möglichst verlustarm eine Wechselstromleistung zu machen.

MfG
DB
sidolf
Inventar
#30 erstellt: 30. Jul 2010, 11:05

DB schrieb:
Der Ansatz bei Endstufen ist immer (dem widmete sich Barkhausen sehr ausführlich) der, aus einer Gleichstromleistung möglichst verlustarm eine Wechselstromleistung zu machen.


Hallo DB,

vollkommen richtig!

Hier nochmals meine Ergebnisse jetzt aber auch ergänzt um einen Raa von ca. 2,25K:

2 x KT88 PP-UL
500V UB
Class AB
Iag2 = ca. 60mA
Raa = ca. 2,2 K (4,1R an 8 Ohm) oder
Raa = ca. 4,5 K (8,2R an 8 Ohm) oder
Raa = ca. 9,0 K (8,2R an 4 Ohm)


12 Watt ( 6,9Veff) mit 2,2K Raa Klirr = 0,25%
12 Watt (10,2Veff) mit 4,5K Raa Klirr = 0,10%
12 Watt (10,2Veff) mit 9,0K Raa Klirr = 0,03%

41 Watt (13,0Veff) mit 2,2K Raa Klirr = 1,01%
41 Watt (18,5Veff) mit 4,5K Raa Klirr = 0,33%
41 Watt (18,5Veff) mit 9,0K Raa Klirr = 0,12%

61 Watt (16,0Veff) mit 2,2K Raa Klirr = 1,13%
61 Watt (22,5Veff) mit 4,5K Raa Klirr = 0,42%
61 Watt (22,5Veff) mit 9,0K Raa Klirr = 5,36%

Der Raa_optimal dürfte nach diesen Messungen und für diese Schaltung etwa bei 6K liegen. Einen solchen AÜ gibt es aber für KT88 nicht zu kaufen. Die liegen alle so zwischen 3,4 - 4,3K.

Gruß


[Beitrag von sidolf am 30. Jul 2010, 11:06 bearbeitet]
tubescreamer61
Inventar
#31 erstellt: 30. Jul 2010, 11:14
@ E130L:
Und das erzählst Du mir.
Mal abgesehen davon, das es doch einen Unterschied macht ob man in der Spannungsverstärkung eine Röhre oder einen Transistor einsetzt.
Natürlich macht die Röhre einen anderen "Sound" als ein Transistor (vorherschend ungeradzahliges Klirrspektrum bei Röhren).
Ausserdem ist die Spannungsverstärkerstufe ebenfalls Bestandteil der Endstufe (mann nennt sie im allgemeinen auch Treiberstufe- das ist die Stufe nach dem Phasenspalter bei Gegentakt- Endstufen).
Und bevor jetzt jemand auf dumme Gedanken kommt: Ich habe vor ungefähr 30 Jahren das Radio- & Fernsehtechniker Handwerk erfolgreich erlernt, also zu einem Zeitpunkt als Röhren teilweise noch im normalen Gebrauch waren (nicht jeder Kunde hatte damals das Geld sich sofort das neueste Modell einer Gerätegattung zu leisten).
Zu meinem großen Glück kam mein damaliger Lehrherr aus der Nähe von Ulm (Eigeweihte können sich denken wer sein vorheriger Arbeitgeber war).

MfG
Arvid

p.s.: Zum Thema - der Raa des AMC Ausgangsübertragers liegt meiner damaligen Information nach bei 3,8 Kohm, Ub etwa 400 V und soll eine AB Ultralinear Schaltung sein (wenn auch meiner Meinung nach sehr verschlimmbessert)


[Beitrag von tubescreamer61 am 30. Jul 2010, 11:24 bearbeitet]
sidolf
Inventar
#32 erstellt: 30. Jul 2010, 11:23

tubescreamer61 schrieb:

Mal abgesehen davon, das es doch einen Unterschied macht ob man in der Spannungsverstärkung eine Röhre oder einen Transistor macht.
Natürlich macht die Röhre einen anderen "Sound" als ein Transistor (vorherschend ungeradzahliges Klirrspektrum bei Röhren).


Hallo,

ist das nicht genau umgekehrt, Röhren mehr K2, K4 usw?

Gruß
tubescreamer61
Inventar
#33 erstellt: 30. Jul 2010, 13:16
Laut meinen Informationen (Lehrbuch aus meiner Berufsschulzeit "Grundlagen der Nachrichtentechnik" - habe extra noch mal nachgeschlagen), bei Röhrenverstärker vermehrt ungeradzahlige Harmonische -Priorität bei Pentoden, Trioden weniger ausgeprägt.
Zwar werden auch geradzahlige Harmonische im Klirrspektrum enthalten sein, jedoch sind die ungeradzahligen ausgeprägter.
Dieses Verhalten ist gerade das, was den vermeintlich "lebendigen Klang" von Röhrenamps ausmacht.
Zusätzlich zeichnet sich ein Röhrenverstärker durch sein Verhalten bei Übersteuerung aus. Entgegen einem "clippenden" Halbleiteramp geht eine Röhrenschaltung "weich" in die Begrenzung (magn. Kernsättigung des Ausgangsübertragers, dieses wird jedoch durch spezielles Kernmatterial - kornorientierte Bleche z. B. Amcro - gegnüber normalen Kernblechen für Netztransformatoren und Drosseln erst später erreicht).
Es empfiehlt sich daher immer auf Übertrager bzw. Kernmaterial aus NOS- Beständen zurück zu greifen (Ringkernübertrager zum Bsp. sind in meinen Augen ganz viel Pfui).
Weiterhin ist das was Klimo da macht, für mich auch nur eine "Krücke".
Übertrager für Eintaktendstufen werden ursprünglicherweise mit Luftspalt gefertigt (magn. Gegenkopplung), was bei Gegentaktübertragern nicht nötig ist (EI Kern zu geschachteltem M Kern). Aber heutzutage wird ja gerne das Rad neu erfunden.

MfG
Arvid
DB
Inventar
#34 erstellt: 30. Jul 2010, 13:29
Hallo sidolf,


sidolf schrieb:

12 Watt ( 6,9Veff) mit 2,2K Raa Klirr = 0,25%
12 Watt (10,2Veff) mit 4,5K Raa Klirr = 0,10%
12 Watt (10,2Veff) mit 9,0K Raa Klirr = 0,03%

41 Watt (13,0Veff) mit 2,2K Raa Klirr = 1,01%
41 Watt (18,5Veff) mit 4,5K Raa Klirr = 0,33%
41 Watt (18,5Veff) mit 9,0K Raa Klirr = 0,12%

61 Watt (16,0Veff) mit 2,2K Raa Klirr = 1,13%
61 Watt (22,5Veff) mit 4,5K Raa Klirr = 0,42%
61 Watt (22,5Veff) mit 9,0K Raa Klirr = 5,36%

Der Raa_optimal dürfte nach diesen Messungen und für diese Schaltung etwa bei 6K liegen. Einen solchen AÜ gibt es aber für KT88 nicht zu kaufen. Die liegen alle so zwischen 3,4 - 4,3K.

Deine Messungen bestätigen die Wahl des Raa wie vom Hersteller vorgesehen. Zu niedrigeren Raa hin steigt kges wohl an, k3 jedoch sinkt weiter und darauf kommt es hauptsächlich an.

MfG
DB
sidolf
Inventar
#35 erstellt: 30. Jul 2010, 15:35

DB schrieb:
Deine Messungen bestätigen die Wahl des Raa wie vom Hersteller vorgesehen.


Grüß Dich DB,

ja, was hat der "Hersteller" vorgesehen? Hier werden Werte von 3,4K, 4K (Aplimo Ringkern)) bis 6K (Ritter) verbaut.

Ich werde noch einen weiteren Versuch mit meinem vermuteten Raa_optimal = ca. 6,6K durchführen. Ich muss mir nur noch einen belastbaren Widerstand von 5R9 am 4 Ohm Ausgang basteln. Als nächstes besorge ich mir auch noch ein Programm, das K2, K3 usw. getrennt anzeigt. Kennst Du solch ein PC-Programm? Das Thema interessiert mich schon gewaltig.

Übrigens, ich habe gerade bei JanWüsten einen AÜ mit Raa = 6,6K gefunden. Er schreibt aber nicht für welche Röhre der gedacht ist:

ATH37 PP, 60 W, Raa=6,6kOhm (6,6kOhm ct): 4-8-16 Ohm,ultralinear PM 144a

Gruß


[Beitrag von sidolf am 30. Jul 2010, 15:38 bearbeitet]
DB
Inventar
#36 erstellt: 30. Jul 2010, 18:01
Der Röhrenhersteller Genalex gibt in seinem Datenblatt bei einer Anodenspannung von 560V einen Raa von 4,5k ... 9k vor.
Letzterer ergibt dann eine Ausgangsleistung von 50W (bei 4,5k ist P~ =100W). Der Klirr ist bei geringerem Raa kleiner (dafür die Intermodulationsverzerrungen höher).

Es gibt also nie DEN Anodenwiderstand, selbst für maximale Ausgangsleistung kann er streuen.

MfG
DB
tubescreamer61
Inventar
#37 erstellt: 31. Jul 2010, 00:17
Auch auf die Gefahr hin einige Leute zu langweilen, Röhren sind für einen bestimmten Einsatzzweck konstruiert und optimiert worden. Es macht keinen wirklichen Sinn das Rad neu zu erfinden (soll heißen: Haltet euch an die Empfehlungen der Hersteller, nehmt Bezug auf deren Daten - sie haben diese Bauteile entwickelt).
Für einen Hifi- Einsatz sind sowieso nur die Arbeitspunkt Einstellungen der Class A oder AB relevant, alles andere zur Erzielung eine maximal möglichen Ausgangsleistung ist irrelevant.
Selbstredend machen "moderne" und Infolge verbesserter fertigungstechnischer Möglichkeiten periphärer Bauteile abwandlungen herkömmlicher Schaltungsvarianten möglich, jedoch warne ich vor allzu euphorischem Einsatz derer.
Eine gut durchdachte Konstruktion, realisiert mittels "verbesserten" Bauteilen, basisnehmend auf herkömmlicher Schaltungstopographie, wird auch heute noch Bestand haben (hey - die aktiven Schaltungselemente sind nahezu 50 Jahre alt).
Ein weit höherer Stellenwert ist der umgebenden Elektronik hinsichtlich der schallwandelnden Einheiten (Eingangsempfindlichkeit und Dämpfungsfaktor der Lautsprecher) sowie der zuspielenden Quellengeräten zu schenken.
Wer Angesichts solcher Tatsachen noch der Meinung ist, er sei "schlauer" als diejenigen, die das "Kind aus der Taufe gehoben haben", dem ist m. E. nicht mehr zu helfen.
Das ist nun mal meine Überzeugung - und daran wird sich auch nichts ändern.
Jeder sollte nun selbst entscheiden, worauf er seine Energien verschwendet.

MfG
Arvid
sidolf
Inventar
#38 erstellt: 31. Jul 2010, 12:11

tubescreamer61 schrieb:
Auch auf die Gefahr hin einige Leute zu langweilen, Röhren sind für einen bestimmten Einsatzzweck konstruiert und optimiert worden. Es macht keinen wirklichen Sinn das Rad neu zu erfinden (soll heißen: Haltet euch an die Empfehlungen der Hersteller, nehmt Bezug auf deren Daten - sie haben diese Bauteile entwickelt).


Hallo Arvid,

ich kann denn Sinn Deiner Aussage nicht so recht verstehen. Wenn Du meine Versuche mit den Raa's von 2,2K bis 9K an KT88-PP gemeint hast, so habe ich mich, bis auf die 2,2K, an die Empfehlungen des Herstellers gehalten.

Wie DB schon schrieb, empfiehlt Genalex für die KT88 einen Raa von 4,5 bis 9K. Ist es wirklich Vergeudung von Energie und Zeit, wenn man sich die Auswirkung der verschiedenen Raa's auf Klang und Messwerte selbst in Versuchen erarbeitet.

Um beim Beispiel zu bleiben, welchen Raa würdest Du verwenden? 4,5-, 5-, 6-, 7- oder 9K?

Für mich ist es jedenfalls keine Zeitverschwendung gewesen, jedenfalls bin ich jetzt ein "bisschen" schlauer was den Ra/Raa angeht.

Gruß
tubescreamer61
Inventar
#39 erstellt: 31. Jul 2010, 16:07
@ sidolf
nee - da hast Du meine Aussage falsch interpretiert. Ich bezog dieses auch nur enfernt auf die Frage des Themenerstellers bezüglich der Überlegung mit den AT`s des AMCs eine KT88 single ended Schaltung zu realisieren (wenn ich das richtig gelesen habe - ausserdem eh wenig Sinnvoll ist aufgrund der für Gegentaktbetrieb ausgelegten Übertrager).
Einen sinnvollen Raa für Kt 88 würde ich im Bereich von 4,5 - 6,5 Kohm suchen (Gegentakt AB, Ub um 500V, fixed Bias, UL Betrieb - mal so grob überschlagen anhand der mir vorliegenden Daten dieser Röhre).

Als Zeitverschwendung möchte ich deine Experimente keinesfalls bezeichnen (sind es doch gerade diese Experimente, die dein Antrieb sind so etwas zu tun - halt "Forscherdrang").
Um eine Schaltung zu entwickeln, welche später im Wohnzimmer ihren Dienst verrichten soll ist so ein Vorgehen ja auch in Ordnung (man tasttet sich quasi an ein optimales Ergebniss heran, bevor man den endgültigen Amp aufbaut).
Allerdings sich mal so eben irgendeine Röhre auszusuchen (weil sie gerade da war oder optisch so schön aussieht) um daraus einen Amp zu bauen, auch wenn man die Blase schaltungstechnisch "vergewaltigen" muß, halte ich nicht für sinnvoll - für diese Anwendung gibt es mehr als ausreichen Glaskolben, die ein besseres bzw einfacher zu realisierendes Ergebniss garantieren. Das funktioniert/ klingt dann, die Bauteile sind gut verfügbar (dauerhafter Betrieb ist sichergestellt) und ist Betriebssicher.

Ich selber habe mir einen single ended A Mainamp mit EL 156 aufgebaut (Ra 3,8 - 4 Kohm, Ub=450V, Ug2= 280V), muß nur noch der letzte "Feinschliff" vorgenommen werden - das ist ja nun mal auch kein Amp "aus dem Lehrbuch", funktioniert aber und klingt gut (einem EL 84 SE ähnlich, nur mit wesentlich mehr Dampf -- ca 22W - 24W pCh. mit nur einer Endröhre.

MfG
Arvid

p.s.: besagter Amp ist übrigens mein Avatar


[Beitrag von tubescreamer61 am 31. Jul 2010, 16:10 bearbeitet]
DB
Inventar
#40 erstellt: 31. Jul 2010, 16:10

tubescreamer61 schrieb:

Für einen Hifi- Einsatz sind sowieso nur die Arbeitspunkt Einstellungen der Class A oder AB relevant, alles andere zur Erzielung eine maximal möglichen Ausgangsleistung ist irrelevant.

... was die Entwickler bei McIntosh allerdings anders sahen.

MfG
DB
tubescreamer61
Inventar
#41 erstellt: 31. Jul 2010, 16:16
Joo - die nutzten ja auch ewige Zeiten noch angezapfte Trafos als Phasensplitter.
Tut mir echt leid, nur weil`s ein McIntosh ist muß man davor noch lange nicht auf die Knie fallen (vor Dieter B. und Siggi A übrigens auch nicht).
Vor "großen Namen" hatte ich noch nie Respekt, vor überlegten und gut funktionierenden Schaltungen - egal wer sie entwickelt hat- aber schon.
So solle sich mal jeder der`s möchte seinen "Mercedes" ins Wohnzimmer stellen- ich höre derweil ganz entspannt und genussvoll Musik auf meiner Eigenbau- Anlage.
Es gibt sowieso so viele "Unsitten" unter den Händlern von Röhren und deren Zubehör sowie deren Kunden (also uns).
Es heißt doch immer als besonderes Prädikat "Röhre mit Goldpins" - so ein Blödsinn. Die Goldpins sagen nix über die Qualität der Röhre aus (sie ist wegen dieser Anschlussstifte nicht etwa besonders gut), dies dient nur der Betriebssicherheit unter erschwerten Umweltbedingungen (Kontaktkorrosion der Anschlusspinne sollte damit bei Betrieb in aussenstehenden Schaltschränken z. B. bei der damaligen Bundespost (Telefonnetz) vermieden werden.
Statt etwa einer ECC82 (ECC 802S) mit Goldpins nutze ich lieber eine 6680 Jan (joint Army Navy - engspezifizierte Röhre, die die Anforderungen des US Militärs erfüllen sollte).
MfG
Arvid


[Beitrag von tubescreamer61 am 31. Jul 2010, 16:42 bearbeitet]
DB
Inventar
#42 erstellt: 31. Jul 2010, 16:30
Nun, McIntosh hatte Beides, sowohl einen großen Namen als auch sehr findige Köpfe in der Entwicklung. Und genauso sehen die Endstufen auch aus.
http://www.freeinfos...res/mcintoshmc30.gif
http://www.drtube.com/schematics/mcintosh/mc275.gif

MfG
DB
tubescreamer61
Inventar
#43 erstellt: 31. Jul 2010, 16:54
Okay- Du "stehst" eben auf "big" Mc. Für mich sind da eher so Männer wie Jean Hiraga oder Keizo Anzai die "großen".

MfG
Arvid
DB
Inventar
#44 erstellt: 31. Jul 2010, 17:08
Also eigentlich habe ich für Heimelektronik nicht allzuviel übrig, eher für kommerzielle Geräte. Dort wird wenigstens nicht so nervig gespart.

MfG
DB
tubescreamer61
Inventar
#45 erstellt: 31. Jul 2010, 22:46
In welchem Zusammenhang soll ich das verstehen?
J. Hiraga ist vielbeachtet für seine Veröffentlichungen in der "L`Audiophile" der 70er Jahre (da hätte ih so mancher "professioneller" Angehöriger der kommerziellem Anbieter von hochwertiger Hifi Elektronik lebendig gesteinigt).
K. Anzai ist unter Eingeweihten respektiert für seine Adaption der SRPP Schaltungs- Adaption aus der HF Technik auf die NF- Technik.
Beiden bin ich für ihre wegweisenden "Gedankenspiele" sehr dankbar (ebenso Mr. W. Radford und nicht zu vergessen Dr. A. Bose - hinsichtlich seiner Erkenntnisse und Forschungsarbeiten hinsichtlich der LSP- Technik).Mit "Heimelektronik" hat das sehr wenig zu tun (eher mit Möglichkeiten eine Wiedergabe von Schallereignissen so authentisch wie möglich zu gestalten - ist ja auch im Interesse professioneller Anwendung - welche sich auch in nicht unwesentlichem Umfang auf Erkenntnisse der zuvor genannten Personen bezieht und weniger auf das, was irgendwelche Köpfe bei Mc Intosh ersonnen haben -- ein "L` Class A Amplifier stellt bei ausreichender Betriebsspannungs- Versorgung noch jederzeit einen Mc Intosh AV 50 in den Schatten - ünd das mit weniger Ausgangsleistung).
Mehrkanalige Wiedergabe (mehr als 2- Kanal Technik) ist mir persönlich mehr als suspekt (und infolge dessen indiskutabel).
Stereo- Wiedergabe = la - auf jeden Fall
Quadro (oder mehr) Wiedergabe = nicht meine Baustelle, und insofern für mich kein Thema.
Allerdings ist dieses nun etwas "sehr off topic" und deshalb sollten wir dieses Gesprächsthema nun dabei bewenden lassen.
Manchmal ist es sehr interessant, etwas mehr über den "eigenen Tellerrand " zu schauen, als vehement seine Affinität zu irgendwelchen "Brands" zu verteidigen.
Mit hochachtungsvollen Grüßen,
Arvid

Ich respektiere in jedem Falle andersartige Meinungen - gut so. Jedoch muß ich diese nicht zwangsläufig für mich annehmen.
pragmatiker
Administrator
#46 erstellt: 01. Aug 2010, 14:57
Servus tubescreamer61,

tubescreamer61 schrieb:
......Für mich sind da eher so Männer wie Jean Hiraga oder Keizo Anzai die "großen".......K. Anzai ist unter Eingeweihten respektiert für seine Adaption der SRPP Schaltungs- Adaption aus der HF Technik auf die NF- Technik

Also - obwohl auch schon etwas älter - gehöre ich offensichtlich nicht zu den Eingeweihten. Deswegen bitte ich Dich, mir auf die Sprünge zu helfen: Welche SRPP-Schaltungen der HF-Technik genau (bitte mit Quellenangabe / Link) hat den der Herr Kanzai adaptiert? Ich frage das deswegen, weil ich ich aus der HF-Technik zwar Kaskodeschaltungen kenne (die was deutlich anderes sind als SRPP), mir in der HF-Technik SRPP-Schaltungen allerdings noch nicht über den Weg gelaufen sind.

tubescreamer61 schrieb:
J. Hiraga ist vielbeachtet für seine Veröffentlichungen in der "L`Audiophile" der 70er Jahre (da hätte ih so mancher "professioneller" Angehöriger der kommerziellem Anbieter von hochwertiger Hifi Elektronik lebendig gesteinigt).

Ja, da kann ich mich auch noch daran erinnern - auch an einen Bericht über eine Hiraga-Endstufe in einer deutschen Zeitschrift. Die Endstufe wurde meiner Erinnerung nach ca. 2 * 8[W] spezifiziert und wurde aus zwei dicken 12[V] Autobatterien gespeist, welche mittels monströser Kupferschienen von außen an die Endstufe angehängt waren. Sicherungen, die bei einem veritablen Kurzschluß an den Batterien das Schlimmste verhindert hätten? Fehlanzeige. Im Gerät ging's von diesen Batterien dann mit dünnsten Leiterbähnchen zu TO-220 Halbleitern (oder sowas in der Art) - die "ideale" Fortsetzung des Querschnitts dieser externen Kupferschienen also. Auch die Schaltungstechnik wurde damals von den (deutschen) Redakteuren unter die Lupe genommen - an einen besonders wohlwollenden Bericht kann ich mich irgendwie nicht erinnern (um es mal wohlwollend zu formulieren).

Auf der High-End in München vor zwei Jahren wurden Lautsprecher dieses Herrn ausgestellt - zentrales Element war ein monströser Breitbandlautsprecher von bestimmt knapp 40[cm] Durchmesser. Diese Kisten waren wirklich sehr groß und sahen auch sehr schwer aus - aber: Es wurde nur saft- und kraftloses audiophiles "tu mir nicht weh" Geklimper darüber vorgespielt. Ich hatte selbst eigene CDs dabei und wollte diese einfach mal hören. Erste CD: "Bela Fleck and the Flecktones - Live Art" - in dieser Scheibe ist amtlicher Bass drin....nur: Es kam absolut kein adäquater Bass aus den Riesenkisten raus. Als ich dann zur Kontrolle meiner eigenen Wahrnehmung noch eine weitere eigene CD hören wollte, wurde ich vom Standpersonal höflich aber bestimmt mit einer Argumentation der Art "dies sei nicht die geeignete Musik für die Lautsprecher des Meisters" hinauskomplementiert - der Meister war übrigens, wo weit ich das mitbekommen habe, selbst anwesend.

Es besteht ein Riesenunterschied zwischen "esoterischer" Schaltungs- und Gerätetechnik (dazu rechne ich tendenziell die der beiden oben aufgeführten Namen) und robuster, studiotauglicher Schaltungs- und Gerätetechnik, die auch in einer industriellen Produktion mit größeren Stückzahlen sauber reproduzierbar (und im besten Sinne "preiswert") herstellbar ist sowie halbwegs berechenbar auch unter garstigen Umgebungsbedingungen funktioniert (sprich: bei der nicht bei dem kleinsten Kurzzeit-Husterer der Umgebung alle Arbeitspunkte weglaufen oder andere Dinge passieren, die dafür sorgen, daß das Produkt nicht mehr in seinen Spezifikationen arbeitet) und nach Möglichkeit die Bude des Besitzers nicht in Schutt und Asche legt.

tubescreamer61 schrieb:
ein "L` Class A Amplifier stellt bei ausreichender Betriebsspannungs- Versorgung noch jederzeit einen Mc Intosh AV 50 in den Schatten - ünd das mit weniger Ausgangsleistung)

Was genau bitte ist eine "ausreichende" Betriebsspannungsversorgung? Und hast / hattest Du auf beide Geräte zeitgleich und hinreichend lange Zugriff, so daß Du das beurteilen kannst? Ich jedenfalls würde mich freuen, wen jemand beide Geräte hat - auf daß man sich vielleicht mal drauf einigen könnte, sich diese Geräte meßtechnisch genau anzusehen.....das Ergebnis wäre sicher sehr erhellend.

Obige Punkte sind nur ein kleiner Ausriß dessen, warum ich gerne bekenne, mich eher im Lager der von Dir so genannten "professionellen Angehörigen der kommerziellen Anbieter" denn in der Elektronik-Esoterik-Ecke wohlzufühlen.


tubescreamer61 schrieb:
Ausserdem ist die Spannungsverstärkerstufe ebenfalls Bestandteil der Endstufe (mann nennt sie im allgemeinen auch Treiberstufe- das ist die Stufe nach dem Phasenspalter bei Gegentakt- Endstufen)

So wahnsinnig viele Endstufen, die hinter der Phasenumkehrstufe noch eigene Treiberstufen haben, kenn' ich gar nicht (von McIntosh z.B. mal abgesehen). Und wenn doch, dann sind's häufig auch noch Kathodenfolger (die eben keine Spannungsverstärkung machen), um mit dem in der Nähe von Vollaussteuerung einsetzenden Gitterstrom der Endröhren bei AB2-Betrieb fertig zu werden. Und PPP-Endstufen, die brauchen natürlich aufgrund ihrer Schaltungstechnik am Gitter der Endstufenröhren richtig Spannungshub - das kann noch eigene, spannungsverstärkende Treiberstufen erfordern (obwohl viele dieser Treiberstufen die Phasendrehung gleich mit erledigt haben). Nur: So richtig auf breiter Front durchgesetzt hat sich auch die PPP-Technik nicht. Selbst beim integrierten (und heute in audiophilen Kreisen schwer gesuchten) Endverstärker V30 (heutzutage nennt man sowas wohl aktiver Lautsprecher) des Studioregielautsprechers OX von Klein & Hummel:

http://www.sennheise.../ox.pdf/$File/ox.pdf

hielt man es - trotz recht hoher, objektiver und nachmeßbarer Anforderungen aufgrund von IRT- und Rundfunkpflichtenheften - nicht für nötig, den EL5000 Endröhren noch eigene Treiberstufen zu spendieren - da geht man mit dem Phasenumkehr-Triodensystem einer ECF80 in die Steuergitter der Endröhren rein und fertig.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 01. Aug 2010, 15:35 bearbeitet]
tubescreamer61
Inventar
#47 erstellt: 01. Aug 2010, 15:34
@ pragmatiker
aber hallo - les` dir bitte nochmals meine vorangegangenen 2 Beiträge ganz in Ruhe durch
Ich bezog mich darin auf mein ganz persönliches Empfinden und habe lediglich meine Sichtweise dargestellt. Es tut mir leid, sollte es als "alleingültige Wahrheit" angesehen werden
Daher glaube ich nicht,das es irgendjemanden zusteht, meine für mich gültige Einstellung anzuzweifeln (ausser vielleicht dem lieben Gott - und der bist Du wohl nicht, oder? )
Ach ja, die Adaption von Herrn Anzai erschien erstmals 1968 in einer japanischen Hifi- Zeitschrift (viele, der heute vorhandenen SRPP Röhren Vorverstärker basieren auf dieser Entwicklung) und die von mir gemeinte Endstufe von Herrn Hiraga ist die "Le Classe A" mit 2 x 30 W/4Ohm (bei mir wird diese Schaltung von einem externen Netzteil mit 29-0-29 Volt sym. Spannung und einer Leistung von 4,4 KW versorgt - nicht aus "Esotherischen" Gründen sondern weil dieses Netzteil gerade vorhanden war) und nicht die "L`Monstre" mit 2 X 8 W und Akkuversorgung.
Eigentlich ist es aber doch nicht nötig so weit vom Thema abzuschweifen, ursprünglich ging es dem Verfasser dieses Threads doch um eine nutzbare Schaltung für seine AMC Übertrager nebst Netzteil.

MfG
Arvid
DB
Inventar
#48 erstellt: 01. Aug 2010, 15:47
HErbert hat eigentlich schon alles hinreichend beantwortet, aber dennoch.

tubescreamer61 schrieb:

Manchmal ist es sehr interessant, etwas mehr über den "eigenen Tellerrand " zu schauen, als vehement seine Affinität zu irgendwelchen "Brands" zu verteidigen.

Das ist wohl wahr. Deshalb habe ich mich auch beizeiten von irgendwelchen Haiendkrautern abgewandt, hin zu denen, die solide Ingenieurskunst repräsentieren. Da gehört McIntosh dazu, wenngleich auch deren Geräte bisweilen unbefriedigende Details aufweisen.
Es hat auch nichts mit dem Firmennamen zu tun: hätte Leak das Prinzip der Unity Coupled Endstufen erfunden (und damit den B-Betrieb klirrarm bekommen), wäre es auch gut gewesen. Üblicherweise passieren derlei Entwicklungen nicht irgendwelchen Hinterhofbastelbuden.

Die wenigsten dieser recht interessanten Schaltungstricks sind für eine ausreichend verzerrungsarme Verstärkung notwendig.
Ebensowenig sind für einen 2x 8W-Verstärker Autobatterien notwendig. Für sowas gibt es Steckerschaltnetzteile...

MfG
DB


[Beitrag von DB am 01. Aug 2010, 15:48 bearbeitet]
tubescreamer61
Inventar
#49 erstellt: 01. Aug 2010, 17:59
Doch- gerade in solchen Hinterhofbastelbuden finden diese Entwicklungen - zumeist unbemerkt von der Aussenwelt - statt, bis diese dann von anderen Firmen aufgegriffen und kommerziell verwertet werden. Oder altbekannte Schaltungstricks werden etwas abgewandelt und bekommen einen neuen (werbewirksamen) Namen.
Ich meine das weder negativ noch prangere ich damit irgendwelche Hersteller an.
Ich habe vor ungefähr 15 Jahren beschlossen nur noch meinen "eigenen Kram" für die Musikwiedergabe zu nutzen. Was ich dazu brauche, habe ich mir selbst gebaut (keine Bausätze oder ähnliches, sondern von der Schaltungsentwicklung über das Gehäuse bis zum Aufbau der Schaltung).
Ich habe mich dazu entschlossen, weil ich auf diese Art und Weise mir quasi ein Gerät "auf den Leib schneidern" kann.
Ausserdem kann ich dadurch bei der Auswahl der Bauelenente und Materialien auswählen, was mir für den jeweiligen Einsatz am sinnvollsten erscheint.
Das hat nix mit Esotherik oder High End zu tun (ganz im Gegenteil ) sondern mehr damit, das ich mit finanziellen Mitteln nicht um mich werfen kann.

Jeder muß/sollte selbst entscheiden, was für ihn gut ist und wofür er sein Geld ausgibt - und wenn jemand der Meinung ist sich 2 Autobatterien für einen Verstärker mit dem Leistungspotential eines besseren Kofferradios ins Wohnzimmer zu stellen, ist das doch seine Entscheidung (ich kann da nix negatives dran finden - würde es aber nichtsdestotrotz selber nicht machen).

MfG
Arvid


[Beitrag von tubescreamer61 am 01. Aug 2010, 18:00 bearbeitet]
DB
Inventar
#50 erstellt: 02. Aug 2010, 08:59

tubescreamer61 schrieb:
Doch- gerade in solchen Hinterhofbastelbuden finden diese Entwicklungen - zumeist unbemerkt von der Aussenwelt - statt, bis diese dann von anderen Firmen aufgegriffen und kommerziell verwertet werden.

Hm. Da müßtest Du mir etwas auf die Sprünge helfen. Die Elektronenröhre und sämtliche Gleichungen zu ihrer Berechnung entstanden durch wissenschaftliche Arbeit, ebenso der Transistor. Die Schneidekennlinie der Schallplatte wurde von Decca entwickelt. Die CD kam von Philips. Die HF-Vormagnetisierung war eine Zufallsentdeckung, weil ein Aufsprechverstärker nicht korrekt arbeitete.
Aber gut, ich will nicht ungerecht sein. Auf die Idee, aus Rosenholz gedrechselte Bedienknöpfe als klangentscheidend anzusehen, kam keiner der Ingenieure in den Entwicklungslabors (vermutlich aber aus gutem Grund).


MfG
DB
tubescreamer61
Inventar
#51 erstellt: 02. Aug 2010, 11:26
Natürlich hast Du diesbezüglich Recht, aber das war gar nicht Sinn und Gegenstand meiner Aussage (genau genommen entstand die Röhre aber doch in einer "Hinterhofbastelbude" - ich habe das genaue Datum nicht im Kopf aber es muß 18hundertpiependeckel gewesen sein als ein Franzose endeckte, das in einem stark evakuiertem Raum unter Spannungsgefälle Elektronen von einem Pol gerichtet zum anderen Pol übertreten. Durch eine Füllung mit Edelgas lies sich dieses als Effektbeleuchtung zur Schau stellen (ich meine es war die Weltausstellung in Paris- kann mich aber auch irren). Die eigentliche Röhre mit ihrer letztendlichen Funktion ist, wie Du schon sagtest, erst später nutzbar weiterentwickelt worden.
Aber das meinte ich gar nicht, sondern diverse Schaltungskniffe, die teilweise später zum Standard wurden.
Eine solche Entwicklung ist aber nicht für die Elektrotechnik oder Elektronik typisch sondern hat in der einen oder anderen Form so fast überall stattgefunden (es muß immer erst irgendein "Spinner" eine Idee haben, bevor das Bestreben einsetzt diese kommerziell umzusetzen um damit Geld zu verdienen).
Abgesehen endet diese Diskussion hier für mich, da ich kein Interesse habe mich an solcherart Haarspalterei zu beteiligen (da habe ich wichtigeres, interessanteres und auch schöneres zu tun).
Ihr könnt euch ja weiter gegenseitig mit Argumenten "bewerfen".

Und tschüss,
Arvid


[Beitrag von tubescreamer61 am 02. Aug 2010, 11:27 bearbeitet]
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