Der in Euren Augen "optimale" oder "optimierte" Röhrenverstärker:

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Yorck
Gesperrt
#1 erstellt: 15. Apr 2011, 09:30
Hallo,

da ja nun immer wieder Probleme mit der Stabilität, klanglichen Inhomogenität und Anpassung aktueller
Röhrenverstärker heiß und kontrovers diskutiert werden, dachte ich mir mal einen Thread zu starten, in dem die "instantly" zufriedenstellenden und fertigoptimierten Röhrengeräte (möglichst auch bildlich und mit Schaltplan, falls verfügbar) vorgestellt werden.

Dieses können Eintakter oder Gegentakter sein...Trioden oder Tetroden oder Pentodenberiebene Geräte, historischer oder aktueller Produktion.
Ich will auch nicht auf chinesischen Geräten allgemein herumhacken, aber die mir bisher zu Ohren und Augen gekommenen Großserien aus China zu oftmals verlockend niedrigen Tarifen, entpuppten sich allzuoft als elektroakustische Nerventöter oder unzuverlässig, bzw mit Konstruktionsmängeln (Masse- und / oder 50Hz Netz-Brumm) gesegnet, darum hier mal
der Platz die Ergebnisse Eurer Optimierungsbemühungen vorzustellen oder zu zeigen welcher Amp von Anfang an optimal / klanglich zufriedenstellend lief, interessant auch in welcher Konfiguration.

Ich fange mal mit dem in meinen Augen besten 30 Watt Ultralinear-Gegentakter an, den ich je gehört und
gesehen habe, einen Radiotec-Marconi-Milano (RMM) Profieinschub des Jahres 1962 aus Italien,
der primär für die RAI, den ital. Staats-Rundfunk in Kleinserie vom RMM Firmeninhaber Dr. Ing. Padovani
gebaut wurde.
Er alleine, obgleich Chef einer Firma mit 40 Angestellten fertigte die RAI Studio-Spitzengeräte von Hand, da er niemandem zutraute dieses in der von Ihm und seinen Kunden erwarteten Spitzen-Qualität hinzubekommen, was dabei heraus kam war in der Tat in meinen Augen weltweit und für alle Zeiten maßstabsetzend in Verarbeitung und Technik.
Vergleichbares, auch aus heutiger Produktion, würde mich sehr interessieren. Ich habe nie wieder etwas so aufwendig
Verarbeitetes in der 30 Watt Stereo Klasse gesehen, die Details muß man sich mal ansehen: Hammer.


Bild 1
Netzteilchassis getrennt vom Verstärkerchassis
dennoch alles in EINEM EINSCHUB AUSSENGEHÄUSE untergebracht
die Rahmen und Seitenteile der Einschübe sind massiver Magnesium-Aluguss aus der ital Nobelfelgenschmiede Campagnolo, die unter anderem auch Maserati, Lamborghini und Alfa Romeo mit Alugußteilen und Rennsport-Alufelgen belieferte.

Man beachte die für 30 Watt großen verzerrungsarmen Übertrager von Radio-Marelli aus Turin, sie sind nach Lizenz von Altec-Lansing / Peerless Labs. USA gefertigt.

Dann das Netzteil klassische CLC RC RC Siebung statt Spannungsregelchip...man beachte mal die
Netzdrossel vorne links im Bild...
sie ist größer als der Netztrafo vieler Verstärker in der 30 Watt Klasse,


Bild 2

Bild 3

Sorgfältigste fast demütige Handarbeit wie man sie allenfalls von einem historischen Klostermönch
bei einer Mittelalterlichen Blattgoldpergamenthandschrift
erwarten würde TRAUMHAFT!


Bild 5

4x FIVRE EL37 (ital. MULLARD / PHILIPS LIZENZ) in geräucherter Cokebottleform. 2x Ef86 (lustigerweise RFT) und 2x ECC83 (hier sogar in deren extrem dauerhafter und rauscharmer Spitzenausführung ECC803 Telefunken Goldpin)

Bild 4

Verwendung fanden ausschließlich nur langzeitstabile rauscharme Schichtwiderstände engster 1% Toleranz, wie sie auch in teuren alten Laboratoriums-Messgeräten von Hewlett- Packard und Tektronix verwendung fanden....besser ging es 1962 nicht.

Die gelben Philips/ Mullard / Valvo
"MUSTARD" Ölpapier-Folienkondensatoren sind extrem langzeitstabil und wurden auch von Klein und Hummel verwendet. Sie fallen fast nie aus und entwickeln auch keinerlei auffällige Leckströme nach 50 Jahren.
Sie klingen im Signalweg ausgezeichnet, die transistorartige Schärfe vieler heutiger Röhren-Geräte geht auf die Verwendung der aktuellen 650V MKP Kondensatoren zurück, die sind messtechnisch haushoch besser als die alten Ölpapiertypen,
klanglich aber ist das Seidige mit der Verwendung
moderner roter WIMA Klötzchen oder
Boutiquen-MKPs sogleich "weg".
Der "angenehme" und "homogene" Klang der Röhrenverstärker beruht mitunter auch auf der Beschränktheit der damaligen Koppel und Audio-Filterkondensatoren...weniger messtechnische Ultra-Exaktheit ist hier der Schlüssel zu dem strahlenden sonnigen Klang der alten Amps.

Es sind die kleinen Details die einem beim Betrachten höchste Freude machen und zeigen, dass der Erbauer an Seiner Qualitäts-Arbeit Gefallen fand und (weit) mehr tat, als eigentlich nötig gewesen wäre, man kann es auch Stolz auf das eigene Können nennen:



Bild 1



Dieser erstklassige historische Röhren-Verstärker klingt an vielen unterschiedlichen Lautsprechern exzellent, auch aktuelle Klipsch, ELAC und Canton, die sonst eher zum hellen (bei ELAC sogar >Scharfem) tendieren bekommen mit diesem Verstärker
eine umfassend schmeichelnde, seidige Obertonaura
und (im Rahmen seiner 30 Watt und einem darum an weniger effizienten modernen Wattfressern nicht PA mäßigen Vollast-Pegel) abgrundtiefer Bässe...Auch fetziger Rock wie AC DC ist ein unglaublicher Hörspaß damit...wenn man nicht
einen extremen Pegel abrufen will...E Gitarren und E-Bass-Solos damit muß man mal gehört haben. IRRE!
Als perfekter Spielpartner entpuppen sich die großen SABA boxen 4 und 5 aus den 60er Jahren, ein solches Paar SABA 5 hat mein Freund nun auf meine Empfehlung an diesen Amp angeschlossen, die Paarung ist eine einzige Freude da die Sabas extrem effizient sind und optimal zu dem 30 Watt Verstärker passen, an diesen Boxen werden durchaus Pegel in einer Klangqualität erreicht, die man mit einem Live-Konzert vergleichen kann. Auch Jazz ist eine Freude sondersgleichen mit diesem Verstärker, selbst die besten Telewatt Geräte der ZDF und ARD Studio Klasse "V30" kommen da nicht ganz heran. (Fast jedoch-, klanglich aber etwas "kälter" im Unterton, deutscher ....)



Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 16. Apr 2011, 11:41 bearbeitet]
Jeremy
Inventar
#2 erstellt: 15. Apr 2011, 23:59
Toller Röhrenamp(-klassiker) und sehr interessanter Bericht+Fotos; Danke!
Der Amp ist demnach in deinem Besitz und du treibst damit welche Speaker an? - die Genannten (Klipsch, Canton, Elac, Saba)?

Beste Grüße

Bernhard
Yorck
Gesperrt
#3 erstellt: 16. Apr 2011, 11:15
Hallo,

der Amp gehört meinem besten Freund Herrn Lotz, ich habe ihm nur eine Elko Kur bzw. eine >Durchsicht und Spannungsjustage spendiert, die sollte man jedem Amp der 60er mal gönnen, der Witz ist aber, es war NICHTS, aber auch NICHTS zu tauschen, alles absolut in Bestzustand, da rentieren sich durchaus die Premium Teile, hätten die RMM Leute damals irgendwelche "BUDGET" Teile benutzt, es wäre nie im Leben diese Zuverlässigkeit erreicht worden, man muß ja dazu sagen, dass der Amp über 40 jahre Lang täglich erst bei der RAI in Rom und dann bei CINECITÀ in Rom in einem Tonstudio und später Synchronstudio seinen Dienst tat...und tat..und tat.
Der Witz, die EL37 (Die "FIVRE" Röhren sind wohl umgelabelt Philips / MULLARD / VALVO, denn auch FIVRE war eine Philips Tochter aus Italien) sind durchaus betagt haben aber immernoch 95-100% Emission...das ist Qualität, die finde ich nicht bei SHUGUANG oder diesen anderen Budget-Hampelmarken.


Ich habe zusammen mit Hartmut dort alle möglichen Boxen drangehabt, neuere und ältere, sogar eine eigentlich recht
"WATT HUNGRIGE" Klipsch RF7 lief an dem eigentlich für diese Box theoretisch zu "schwachen" Amp zu einer unglaublichen Form auf, ich denke aber auch dass die Impuls-leistungsreserve und das sehr
"HARTE" extrem überdimensionierte (SCHON 1962 VOLLWEGE SILIZIUM-DIODEN Gleichrichtung) Netzteil der RAI Röhrenstufe hier ordentlich Reserven hat, ein China Röhrenamp z.B. von Cayin, den wir zum Vergleich dran hängten ging mit der Box mit "MANN UND MAUS" unter
KNALL PUFF, das Resultat weiter unten--viel Rauch um nix

Naja als ausgezeichneter Spielpartner hat sich von den betagteren aber nicht ganz historischen Boxen
eine ARCUS TL200
http://www.hifi-wiki.de/images/6/64/ArcusTL200bn.jpg
herauskristallisiert,
Canton Ergo 670 C lief auch extrem gut und sehr sehr detailliert...niemals ist dieser Amp mit einer Box "überfordert" so dass es nervig, gepresst oder schrill oder muffelig klingt--jede Box klingt an dem famosen Spitzen-Amp ausgezeichnet.

Letztendlich der PERFEKTE Spielpartner für den RMM ist die SABA BOX 5

Saba Box 5
SABA GROSSKONZERTSTRAHLER 5 von 1965.


die Hartmut durch einen Tipp aus Portugal (!)
geliefert bekommen hat, ist sonst sehr viel teurer hier, da es wohl die beste konventionell gebaute Vintage Box in einem noch vertrebaren Größenrahmen ist, wenn man nicht gerade in exotische Edelst-Boxen, JBL, KLH, Cabasse oder Hörner etc...investieren kann/will...irgendwo ist die Schmerzgrenze---ich wünschte, ich könnte mir diese "KETTE" privat leisten, aber immerhin habe ich sie mit zusammengestellt und konnte sie mir ausgiebig anhören , Herr Lotz war mal Tonmeister beim WDR bis in die späten 90er, hat eine formidable Plattensammlung, er hat diverse Jazz & Klassikplatten danach leckt man sich die Finger Da lohnt sich auch diese Elektronik, besser kanns nicht klingen.

Als Vollröhren-Vorstufe benutzen wir übrigens (vorläufig) stilecht erstmal meine kompakte kernsanierte LEAK VARISLOPE 2 STEREO

http://www.audioscope.net/images/amp_leak_varislope2.jpg

mit externem EZ81 Röhren-Netzteil, ich habe dieses baugleiche Röhren-Anodenstrom Labornetzgerät aus einer "Dampfradio-Werkstatt" aus der ehm. DDR dafür umfunktioniert...

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=270725323142

das klappt prima und brummfrei, die LEAK Varislope 2 Röhrenvorstufe bezieht Ihre Heiz und Anodenspannung sonst aus der dazugehörigen LEAK 50 Röhrenendstufe über ein Oktalstecker-Fernkabel
---der LEAK Varislope 2 Stereo Röhrenvorverstärker ist ein klanglicher Geheimtip denn er nutzt 4 extrem rauscharme und dennoch günstig zu bekommende EF86, die EF86 von RFT sind hier sehr empfehlenswert und stehen den 3x teureren Philips Edel EF86 in nichts nach.
LEAK Varislope Stereo-Vorstufen sind derzeit (vor allem in England) sehr günstig zu bekommen, sie will als Einzelgerät kein Mensch haben, wegen dem fehlenden eingebauten Netzteil, dabei ist eine externe Netzgerät-Lösung sehr einfach und preiswert, dazu aus Brumm- und Einstreugründen weit besser als ein Trafo und Gleichrichter im Gerät selber. Die EF86 Phonostufe vor allem dankts mit 100% Stille im Hintergrund. Das kann ein Transenamp nicht besser.
Kein 100Hz Surr, kein nennenswerter Rauschanteil, kein 50Hz Brumm....

Wir werden als Vorstufe an den Italo-Amp demnächst aus optischen Gründen eine historisch korrekte und klanglich ebenfalls optimale FULLSIZE Spitzen-Vorstufe (aus den USA) dauerhaft installieren, wir denkan an diese Lafayette KT600, aber nicht zu dem in EBAY üblichen Irrenhaus- Preis von 1500 - 2000 Dollar... Die Lafayette übetrifft laut damaliger Tests sogar den Marantz 7a.

http://cgi.ebay.com/...&hash=item4cf67144d6

Übrigens sehenswert: (Sind aber nicht wir...)

http://www.youtube.com/watch?v=xAXS2KUMGcE

(Beethovens 9te übrigens eingespielt von Günther Wand ist TRAUMHAFT mit dem alten Studio-Röhrenamp zu intonieren, auch Bruckners 9te dirigiert 2002 von Günther Wand:)

http://www.radiomuse...eo_preamplifier.html

Hier auch noch mehr Bilder zur hübschen KT600 Vorstufe:

http://i.ebayimg.com...PG?set_id=880000500F

Bemerkenswert ist eben, dass der Italo Röhren Power-Amp mit jeder Box auf "Du" ist..., auch Klipsch die doch eher kritisch und an manchen Geräten / "Rockig" oder gar "schrill" klingen können, an dem alten RMM Tube-Amp von der RAI schnurren diese wie die Kätzchen.
Man hat fast das Gefühl der Amp versöhnt sich auf subtile Weise mit den Boxen die mit dahergelaufenen Asiaten Röhren auf Kriegsfuß stehen oder anderen vulgären neureichen Amps einfach die Schulter Zeigen --Boxen sind halt auch nur Menschen

Übrigens ich fahre zuhause Telwatt VS70 Röhre und Klein und Hummel "V30" Einschübe vom Bayerischen Rundfunk mit ähnlich gutem Klangerfolg an ebenfalls historischen DUAL Großboxen CL 190. (4 Weg)

http://www.google.de...WtTfy7HY7ItAaTnoTYDA

Diese ähneln, wenn auch etwas mietswohnungsgerechter
im Maß, klanglich den Sabas, kann man nur Gutes drüber sagen.
Auch die Röhrenverstärker von Klein und Hummel freunden sich mit (fast) jeder Box an und vollbringen klangliche Spitzenleistungen in Auflösung, Bühne, Basskontrolle (Insoweit man den Pegel im Rahmen der verfügbaren 30 Watt hält)...wer PA machen will muß sich eine 75 Watt Röhre oder gar eine mit 100W hinstellen, das aber ist in bewohnten Gebieten ähnlich nachbarschaftstauglich wie eine 8,8CM Flak Kanone aus dem zweiten Weltkrieg zum Tontaubenschießen..haha

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 19. Apr 2011, 11:31 bearbeitet]
Yorck
Gesperrt
#4 erstellt: 16. Apr 2011, 12:40
Telewatt VS 70 und Sansui CD 701
Mein Telewatt VS70 Alltags Amp, der macht NUR FREUDE!!!

Mein Telewatt VS70 Röhrenamp


Originaler VS 71 innen
Auch hier alles (!) solide von Hand verdrahtet,
keine billigen Kokelplatinen und keine "Knack und Back"
ICs. Dazu, nur rauscharme eng tolerierte BEYSCHLAG Schichtwiederstände in roter Ausführung,
das war das beste was man in Deutschland 1963 hatte.
Sie halten ihre Werte extrem stabil und werden nicht hochohmig wie die dänischen Presskohlewiderstände in alten B&O Amps oder die englischen Plesseys "Carbon Composites"...
somit ist auch eine Total-Wartung der Röhrengeräte bei Telewatt kein Himmelfahrtskommando, bei einigen Japan, England und US-Importkisten kann man z.T. das ganze Gerät neu aufbauen, weil kein einziger Widerstand mehr seine verzeichneten Werte hat...kein Wunder dass dann nichts gescheit läuft geschweigedenn klingt. Übrigens alte Macintosh und wohl auch einige hochgelobte Marantz-Wundergeräte können zu den Zweiten "bösartig verdeckt gealterten" gehören...Leute die hierfür zigtausend Euro ausgeben wollen, sollten die gleiche Summe nochmal für den 100% Neuaufbau des Gerätes einplanen, wenns gescheit laufen soll denn deren US- und England-Presskohlewiderstände müssen ganz und gar nicht mehr "blueprintkonform" sein
--bei Telewatt gibts das Problem nicht...darum sind Telewatt Röhren-Geräte so tolle Schnäppchen und in meinen Augen besser als Marantz, Macintosh und Radford.

In jeder Hinsicht höchst flexibel, diese VS Klasse von Klein und Hummel und klanglich kaum weniger
feingeistig als die Ital. Prachtstücke, die Vorstufe und Phonostufe im Telewatt VS70 ist der Studiotechnik entliehen und sehr rausch und klirrarm, ich kann über die VS70 Verstärker nur das beste Sagen, sie sind eigentlich für die sehr gute 60s Qualität (viel) zu billig gehandelt ganz besonders auch für das was sie bei kompaktem und dezentem (!) Auftritt klanglich zu leisten vermögen,
wenig Protz-Show, aber viel Klasse. Für mich der ideale Tube-Alltagsamp, unkapputbar noch dazu und die Endröhren (EL36) sind fast gratis zu bekommen, da sonst keiner die
TV Schwarzweiß Zeilenendröhren benutzen kann/will, darum kommt man an ein 4er Set New Old Stock RFT oder Tesla EL36 für 15 Euro und preiswerter...habe schon welche geschenkt bekommen...das sind sehr gute leistungsfähige Röhren, aber auch hier, null STLYING SHOW aber technische Spitzen-Klasse.
Ist durchaus nach meinem Geschmack.

Auch meine beiden vollrestaurierten (Ex BR München)
Telewatt V30 Monoeinschübe

Meine 1965er Klein und Hummel V30 Monos frontal
2x TELEWATT V30 Einschub

(Mit Eingang Symmetrisch über Sennheiser Line-Eingangsübertrager oder unsymmetrisch über Cinch / umschaltbar!) sind nette Teile ohne Styling-Attitüden aber mit hervorragender Performance selbst an widrigsten Lautsprecherkombinationen, die Einschübe waren ab Werk im 1965er Studiomonitor OX von Klein und Hummel. Sie sind eigentlich VS70 als Monoausführung mit den etwas größeren Übertragern des Mischverstärkers Klein und Hummel VM40...

der fantastische, Verarbeitungs- und schaltungstechnisch ERLESEN durchkonstruierte Monostufen-Profi-Mischamp
Telewatt VM40

http://www.google.de...qpTcnpHMah8QO0jp25Ag

ist sträflichst (!) unterbewertet,
geht in der Bucht z.T. für 80 Euro in bestem Zustand weg....dabei hat er (Außer dem zuschaltbaren symmetrischem Eingang) alles was die V30 Einschübe haben ...
und noch 3 weitere (überbrückbare) Misch-Eingänge...die 8 Fach verschachtelten Klein und Hummel Groß-Konzert-Übertrager 5-110.000HZ
linearer Übertragunsgbereich +-0,5DB (!!!) auf dem Papier,
im Amp realisiert 20-20.000HZ +- 0,5DB
waren damals sehr sehr teuer, da kapiert man nicht warum heute die Telewatt Geräte von vielen vermarantzten "Hifi Gourmets" "milde belächelt werden"
--da gibts nix zu lächeln rein gar nix....
außer aus reinem Wohlgefallen am erstklassigen Klang

http://img154.imageshack.us/img154/971/aus11ur3.jpg

Meine 1965er Klein und Hummel V30 Monos von hinten

Meine 1965er Klein und Hummel V30 Monos von hinten2

Meine 1965er Klein und Hummel V30 Monos von oben

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 19. Apr 2011, 11:48 bearbeitet]
Yorck
Gesperrt
#5 erstellt: 17. Apr 2011, 11:09
Moin,

mal als Orientierungshilfe, wie ein heutiger
(äußerlich auf wertvollstes "HIGH-END"
getrimmter) China-Röhrenverstärker innen aussieht und wie toll er sich zerlegen kann, habe ich mal hier festgehalten.
So etwas wird als exzellentes (??!) HIGH END heute hochgejubelt.

HIGH war hier wohl allenfalls der Entwickler?!??!

Man beachte mal die vorsätzliche Mogelpackung der Übertragergröße wenn man erst mal die kochtopfgroßen Abschirmhauben abnimmt,
da kommen quasi 10-15 Watt Radio-Übertrager zum Vorschein
die Aufschrift der "Spitzentrafolein" lautet übrigens HIXBRIPPE :D,
wenn man den (extrem wichtig aussehenden) goldenen Chinesischen Zeichenwust mal in das Übersetzungsprogramm eingibt...
Eben echte "HIXBRIPPE" Übertrager ,
Minis die hier als 40 Watt Giganten hochgepusht werden, es ist somit klar ersichtlich dass der Gegenwert fürs Geld
als fraglich dargestellt werden muß, klanglich übrigens war der okay, aber Power kam selbst nach Sanierung da nicht heraus. Der Übertragungsbereich war bei ca. 10W ca. 30-18.000 HZ +-1DB, somit im Rahmen des Hörbereiches hinreichend linear, der Perfektionist jedoch favorisiert irgendwas zwischen 20 und 20.000 HZ Linear bei +-0,5 DB und angegebener 40W Sinus-Höchstleistung ;).

Jacquin mit Trafohauben
Man denkt man hätte die besten und größten Trafos der Welt...---denkt man---

Platine der Endstufe zerkokelt
Wehe wenn eine der "handselektierten" EL34 Endröhren
einen Kurzschluß bekommt, weil der werte Kunde wagt den Verstärker mit größeren Pegeln an durchaus gescheiten Canton Boxen zu pushen....

Jacquin
Toll, HIXBRIPPE Küchenradio-Übertrager auf Dünnblechpodest unter dem Kochtopfdeckel, dreister gehts nicht!!!
Ferner auch kein Ringkernmodell, dito Netztrafo, der leidet ferner noch unter Hitzestau unter dem Blechdeckel und brummen tut der mechanisch auch leicht da nicht Vakuum-getränkt.
Welter oder Reinhöfer kann das deutlich besser!
Der Telewatt Trafo übrigens ist auch nicht vergossen, aber der brummt wenigstens nicht da er bei ENGEL in Wiesbaden hergestellt wurde, da wußte man wie man so etwas stabil auch ohne Verguss wickelt. Schon vor 50 Jahren.

Jacquin nach Reparatur
Ente gut alles Gut---
am Ende, Verzeihung Ente ;), wurde eine der verkokelten Endstufen Platinen durch ein handverdrahtetes Modul mit Lötleisten ersetzt, viel Arbeit für einen Amp der eigentlich für eine Reparatur nicht entwickelt wurde, mir jedoch widerstrebt das Entsorgen von Röhrengeräten, selbst wenn sie Bambushütten- (?) Ursprungs sind.

Kauft um Himmelswillen (schon gar nicht für viel Geld!!) keine Röhrengeräte mit Platinen in der Endstufe rund um die Endröhren...wenn da bei den großen Strömen und Spannungen etwas kokelt oder wie hier regelrecht abfackelt, ist Holland in Not... hätten die Herren Asiaten ein Qualitäts- und Verantwortungsgefühl würden sie solcherart gewagte Konstrukte nicht auf die Kunden loslassen. Die wollen für ihr teures hart verdientes Geld bitte sehr gescheite Qualität z.B. wie hier oben beim ital. Amp oder wenigstens wie beim Großserien-Telewatt beschrieben und keinen windigen Böller.
Gebt euch mal was Mühe da drüben am Jangtse...

Der "Endkontrolleur" hat auch seinen OK Stempel hinterlassen, die Zeichen des Enten-End -Kontrolleurs ergeben sinngemäß in der Übersetzung etwas wie CMIPM PFITGLITSCH hahahaha, ich möchte nicht dieser oder diese CMIPM sein.

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 20. Apr 2011, 12:42 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 18. Apr 2011, 23:35
Moin Dirk,

abgefackelte Platinen gab es auch schon "vor China Zeiten".

Platine und Röhre passt einfach nicht zusammen, wobei Vorstufen notfalls damit hinkommen, da nicht so heiss.

Chinaschrott erkennt man meistens erst, wenn so ein Fall wie bei dir eintritt.

Klanglich ist das Zeug oft nicht mal schlecht.
Dasselbe gilt für Röhrenverstärker mit kleinen Radioübertragern, die trotz (vermutlich) mieser Messwerte an passenden Lautsprechern verdammt gut klingen können.

Chinesenverstärker würde ich persönlich nicht unbedingt kaufen, aber manche sind wohl wirklich ganz ok.

Meine fiesen kleinen Eintakter mit Radioübertragern machen mir persönlich viel Freude.
(hat aber auch noch kein anderer Hörer drüber gemeckert)

Meine derzeit (seit ca. 2 Jahren ?) Lieblingsendstufe ist eine EL84 Eintaktendstufe mit Übertragern aus dem Rema 8001 Mono- Radio.
(Röhren sind Telefunken mit Rundanode, die aber hauptsächlich optische Vorteile haben, plus PC900 von Haltron (Billigmarke))

Mit "normalen Lautsprechern" ist zwar eine recht ordentliche Lautstärke möglich, jedoch klingt meist der Bass unsauber und/oder überzogen.

An wirkungsgradstarken, relativ hart aufgehängten LS mit leichter Membran klingt´s aber für meine Ohren ziemlich gut.

"Optimal" geht sicher anders, aber bei meiner Suche gab´s in der Summe bisher keine bessere (bezahlbare) Kombination als dieser Verstärker an den Telefunken Beitbändern (20er von 1953) und den Wigo Hochtönern (13cm, ca. 1961/63).
(relativ kleiner Raum)

Wie gesagt, weit entfernt von "optimal", aber doch ganz gut.
Mir gefällt´s jedenfalls.

Gruss, Jens
Yorck
Gesperrt
#7 erstellt: 20. Apr 2011, 12:16
Dauerhaft haltbare und wohlklingende Alternative zum übertechnisierten Chinesen-Röhrenhifi kann sogar recht günstig sein, wenn man nicht nach der Werbung oder gekauften Testberichten in den Hochglanzmagazinen der HIFI-Jubelpresse kauft:

Wer das mit Abstand Beste fürs Geld um ca 650 Euro in NEU haben will, soll sich mal mit dem klanglich ganz hervorragenden CONGRAF Röhrenverstärker HS1500 befassen, den gibts in Berlin bei Hupra:

http://www.hupra.com/Rohrenverstaker_H1500_info_de.htm

Der ist reelle Langlebens-Ware.
Er ist einem Telewatt VS70/VS71 im Klang ebenbürtig und vollkommen unproblematisch, mein Kumpel Sergej hat einen
in schwarz und in silbern, die Teile sind noch neu
zu haben und supergut ( ohne IC und Transen-Spökes!) gemacht,
ROBUST WIE OSCAR!!
Alles Massiv ALU. Nix Plaste und Elaste.
--viel besser als der anfällige computerisierte Röhrenkram aus Asien.

Der Russenamp ist authentisch.
Herb zwar im Appeal, aber durchaus mit Seele wie ein guter Wodka.

Exzellent in den Details die für den Klang und die Stabilität entscheidend sind--so mag man das, und das Teil wird auch schön 50 Jahre alt ohne Zimperlein, wenn man die wenigen Qualitäts-Elkos (NIPPON CHEMICON also NIX CHINA) vielleicht in 20-30 Jahren mal tauscht...

Für knapp 650 Euro heute noch bei HUPRA IMPORT BERLIN in Anbetracht der Leistung und Übertragerqualität"verschenkt" als NEUWARE mit voller 2 Jahresgarantie und CE.

In Anbetracht der wirklich sehr guten ungeschönten Daten und extrem schweren EX-UDSSR Trafo-Qualität in jedem Falle DER CHINAFREIE KLINGONEN-KLASSIKER ab WERK

Kann man hier bestellen, Lieferzeit ein paar Wochen,
da die Teile in Berlin fast immer ausverkauft sind.
In der Berliner Hifiszene ist der übrigens der Insider-Tip, und es wird gesagt, das sogar Herr Burmester offenbar auch einen davon besitzt zum Gaudi halt...sagt man

Bild 3

Bild 1

Congraf HS1500 mit den wohl besten Übertragern in der 2x25 /2x30 Watt Klasse (REAL ! Sinus-Watt an 8 und 4 Ohm ) die man zur Zeit im bezahlbaren Segment bekommen kann, echte sowjetische LOMO-KINAP Militärware und extrem fetter Übertrager-Kern und 8 fach verschachtelt.
Grandioser Klang für kleine Münze.
Schnittbandkern-Trafos der sog. "Iskra Klasse" wurden (in diesem Falle) bei den ehemaligen KINAP Werken (Lomo Kombinat bei Leningrad ähnlich Siemens-Klangfilm) gewickelt. Primär für Kinobeschallung und Studioeinrichtungen. Sind echt fett und gut.
Keine Mogelpackungen wie die "HIXBRIPPE" Witze aus China.
In diesem Falle sogar noch unterfordert, sie würden wohl auch gut 40 Watt Sinus mitmachen.

Bild 4

Technische Daten

Modell CONGRAF "ISKRA" HS-1500
Sinus-Dauerleistung an 8 Ohm
2 x 25W

Bild 2

Frequenzgang 10-30.000Hz +-0,4DB bei voller Nennleistung von 25 Watt an 8 Ohm (!!).

Signal-Rauschabstand >88dB
Stereo-Kanaltrennung >65dB

NF-Eingangsspannung DIN-Pegel,ca 0,5V eff.

Eingänge 6 x Cinch

Röhrenbestückung

2 x 6922 ,
2 x 12AX7,
4 x 6955
Betriebsspannung 240V/50,60Hz
Leistungsaufnahme, ca. 120W
Abmessungen B440xH175xT430 mm
Gewicht 18kg

Bild 5

Es gibt auf Sonderwunsch auch den HUPRA / Congraf HS2000 mit echten 2x50 Watt, den habe ich aber nur als
Datenblatt, wie man sieht hervorragende techn. Werte weit jenseits des Chinaramsches.

Ich kenne sonst nichts im bezahlbaren Tube-Segment was dem nahekommt.

Bild 6

Man beachte den Frequenzgang 20-20.000Hz bei VOLLAST !
Besser gehts nicht. Chinesen können das nicht, zumindest keine einzieg Chinastufe die ich JE in die Hände bekam.
Auch die teuren nicht.

Bild 7

Zum Vergleich, eine der heutigen für sehr teures
Geld gehandelten Chinawunder mit Edellabel, der
engepackte "Dickicht" auf Platine darin ist Unnütz
bei den hohen Strömen und Spannungen sogar kontraproduktiv und nicht für die Ewigkeit gemacht,
Reparaturen können schnell den Wert des Gerätes
Übersteigen, das unnötige Problem hat man beim Congraf nicht obwohl der weit weniger als die Hälfte kostet,
da ist nur das drin was für hervorragenden Klang entscheidend ist, kein Deut mehr.
Vor allem hervorragende Übetrager in Tonstudioqualität.

Bild 1

Wer in Berlin wohnt sollte bei Hupra mal den Amp anhören und ansehen, wenn einer da ist...die Teile sind aber fast immer ausverkauft.

Hupra GMBH

Köpenicker Str.325

12555 Berlin , Germany

Tel.: +49 30 65762221

Fax: +49 30 65762308

E-mail: hupra@aol.com


Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 20. Apr 2011, 12:55 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 21. Apr 2011, 14:02
Hallo Yorck, ich will Dich sicher nicht ärgern, aber etwas relativieren möchte ich schon...
In Deinem ersten Beitrag hast Du einen italienischen Verstärker unter anderem mit folgenden Worten hoch gelobt:

Verwendung fanden ausschließlich nur langzeitstabile rauscharme Schichtwiderstände engster 1% Toleranz, wie sie auch in teuren alten Laboratoriums-Messgeräten von Hewlett- Packard und Tektronix verwendung fanden....besser ging es 1962 nicht.

Richtig ist, dass es 1962 kaum besser ging. Aber wenn man genau hinschaut sind da drei Sorten Widertände, nämlich die vielen Schichtwiderstände, welche (sowie ich das interpretiere) Metallkappen-Anschlüsse haben und eine eingefräste Leitschicht. Weiter gibt es einen Masse-Widerstand (200 Ohm 5%) und einen vermutlich deutschen Schichtwiderstand ziemlich in der Mitte mit (vermutlich) 47k und 10%.
Damit stimmt Deine Aussage der Ausschliesslichkeit von 1% Widerständen nicht. Des Weiteren sind die verbauten Schichtwiderstände nicht besonders rauscharm, weil die Anschlusskappen oft Kontaktschwierigkeiten bereiteten, was zu parasitärem Rauschen führt.

Nun ist aber die Toleranz von 5 oder 10% absolut kein Problem, je nach Einsatz des Bauteils. Die Röhren wiesen schon im Neuzustand mindestens solche Toleranzen auf und mit der Alterung wurde es nur schlimmer.
Und das Rauschen ist auch nicht schlimm, denn mit solchen Endstufen war das Rauschen der Röhren deutlich höher als jenes der Widerstände.

Aber mal eine andere Sichtweise: Du hast den VS 70 erwähnt. Dies ist tatsächlich eines der ganz grossen Geräte von Telewatt, denn er hat die spezielle Art von Rückkopplung, welche den Ri auf NULL oder sogar leicht negativ drückt. Dies ergibt eine sehr hohe Lautsprecherbedämpfung, die sogar höher sein kann als es heutige Transistorverstärker ermöglichen.

Nun gibt es aber ein Problem: Röhrenverstärker bieten gemeinhin einen bestimmten Sound, welcher durch den Röhrenklirr, den Ausgangstrafo und den geringen Dämpfungsfaktor bestimmt wird.
Andererseits sollen Studioverstärker (wie der Italiener) möglichst unverzerrt arbeiten, damit der Tonmeister weiss, was er hört. Hört er Verzerrungen, so sollen diese mit Sicherheit nicht aus der Abhöre stammen. Er muss also darauf schauen, dass es gar keine hörbaren Verzerrungen gibt. Und darauf kann er sich nur verlassen, wenn die Abhöre keine Verzerrungen liefert.

Es ist also ein zumindest klanglich grosser Unterschied zwischen irgendwelchen Heimverstärkern (Grundig und ähnliche) und Studioverstärkern. Und gerade bei Heimverstärkern waren diese sehr oft auf die vom gleichen Hersteller vertriebenen Lautsprecher optimiert, also im DF darauf angepasst. Dies hat zur Folge, dass viele Röhrengeräte an unterschiedlichen Lautsprechern unterschiedlich klingen, was bei Transistorgeräten oder Studio-Röhrenverstärkern kaum der Fall ist.
Fhtagn!
Inventar
#9 erstellt: 21. Apr 2011, 14:52
Den CONGRAF Röhrenverstärker HS1500 finde ich mal richtig interessant!
Super Tip .

Gruß
Haakon
Ingor
Inventar
#10 erstellt: 21. Apr 2011, 15:10
Ich auch. Allerdings bin ich gegenüber Ostware immer sehr misstrauisch. Die Ingenieure waren nicht schlecht, aber die Produktionsverhältnisse zeitigten gerne Ausrutscher in der Qualität. Man kann nicht sicher sein, ob das gelieferte Exemplar dem Serienstandard enstpricht. Ich konnte im ganzen Netz auch nichts zu dem HS2000 finden, außer, dass es ihn geben soll und den angebenen Test. Die Bestückung des HS 1500 ist auch nicht korrekt angegeben. Ich sehe nur 3 Vorstufenröhren. Vom Aussehen bin ich sehr angetan und die Trafos sehen alle gut dimensioniert aus. Das Innere ist aufgeräumt. Praktisch ist das Gerät nicht, hat es doch zwei getrennte Lautstärkeregler. Dies ist für eine Endstufe natürlich kein Problem, der Eingangswahlschalter wäre dann aber auch überflüssig. Der sieht auch wirklich so aus, als würde er nach 2 Wochen kratzen, nicht gekapselt. Dafür sind die Potis ganz schön groß. Sehen aus wie nachgebaute ALPS.
Yorck
Gesperrt
#11 erstellt: 21. Apr 2011, 18:10
Hallo,

also der RMM Studio Italiener ist in jedem Falle absolut rauscharm will fast sagen rauschfrei....ich habe dort mal Kopfhörer am Ausgang drangehabt, TOTENSTILLE
Das kann nicht jede Endstufe an Kopfhörern!
Die Widerstände (ich habe ein paar zum prüfen ausgelötet und vermessen und sauberst wieder eingelötet...) waren noch in ihrem 1% Toleranzbereich, es sind
übrigens HP beschriftete Widerstände und auf einigen ist noch JAN (=JOINT ARMY NAVY) gestempelt, also Militärware aus den 60ern...klar RMM hat bei den Amis gute Beziehungen unterhalten, denn RMM hat auch für die Nato in Bella Italia Flugfunkgeräte überholt, die hatten dafür in NEAPEL ein extra Labor

Wunderbares Gerät, in jedem Eckchen atmet es Qualität und liebevollste Detailverarbeitung-wunderbar.

Die Telewatt Geräte sind auch schön gebaut, die Schaltung ist eine sog. Stan White Schaltung und völlig neutral abgestimmt und nicht besonders warm, aber auch nicht eckig oder steril wie so manche Transe, ich kann damit vor allem an DUAL Groß-Boxen wie den CL 190 4 Wegekisten ganz hervorragend musikalisch reproduzieren und Schallplatten werden vom umschaltbaren RIAA / CCIR Entzerrer super detailliert und rauscharm rübergeholt, in jedem Fall sind die Telewatt Geräte absolut empfehlenswert. Jeden Cent wert!

Zu den Hupra HS 1500 Verstärkern, Sergej hat zwei davon und wir haben vor einem Jahr als er mich besuchte einen Klangvergleich zum Telewatt gefahren, die klingen gleich präzise. Die Congraf Hupra Amps haben echte Alps Potis.

Der Eingangswahlschalter knackst nicht...ist eben genau so wie man sie auch in Leak und US Geräten von Fisher oder Sherwood aus den 60s findet...wers besser will kann ja einen gebuchsten Kanalwahlschalter einbauen...selbst in historischen Spitzen-Röhren-Vorstufen finden sich kaum gebuchste Umschalter wie man sie heute wertschätzt.
Bei Thel gibts so Edelumschalter aus der Schweiz, aber die Teile sind echt frech teuer, ich kauf sowas nicht, lieber pflege ich die offenen Teile mal hin und wieder mit Ballistol.

Für 650 Euro ist der Hupra klasse!

Wer in Berlin ist soll mal bei der Firma Hupra Import reingucken, vielleicht haben die einen vorfürbereit an den stilechten baltischen RRR Radiotehnika Boxen. Die vertreiben die auch in Deutschland. Einige davon sind saugut.

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 21. Apr 2011, 18:34 bearbeitet]
klickklick1
Stammgast
#12 erstellt: 02. Mai 2011, 16:05
Hallo

Was ist denn von dem Innenleben dieses Röhrengerätes zu halten ?


http://www.fl-electr...ts200verdrahtung.jpg
Yorck
Gesperrt
#13 erstellt: 03. Mai 2011, 21:44
Hallo,

das ist an Photos immer recht schwierig zu sagen,
ich würde sagen, dass die Schwachpunkte immer auf den Platinen und deren oftmals zu dürftigen Leiterbahnstärken zu suchen sind, wenn schon Handverdrahtung warum dann die kleinen Platineninseln dazwischen, was steckt da drauf?
Spannungsregler ICs? Hier wohl dicke Widerstände, also fließen da hohe Ströme... warum aber gerade da Platinen...
es wurde wohl auf schnelle Fertigung und nicht Dauerhaltbarkeit optimiert....nicht wirklich optimal in meinen Augen, aber immernoch besser als die komplett in Platinenbauweise heruntergekloppten Billig-Chinaamps!
Ansonsten ist das einer der besseren China Aufbauten in der
Verdrahtung, fraglich ist jedoch die Qualität der Übertrager und Röhren, die bei den Chinakonstruktionen allzuoft suboptimal bis bescheiden zu bezeichnen sind, die Übertrager sind einfach in den meisten Fällen nicht auf dem breitbandigen Niveau wie die der klassischen Spitzen-Röhrengeräte von Telewatt, Sansui, Luxman, Fisher, EICO, Harman Kardon Citation, Pioneer etc... die Spannungsregelungen sind bei den Chinageräten oftmals per
08 / 15 Linear IC kontrolliert, was bei den allermeisten Röhrengeräten früher oder Später zu Ausfällen führt da die Kühlung der hochbelasteten Regler zu kurz kommt, (da müssten in vielen Geräten deshalb PC-ähnliche Lüfter installiert sein, aber es sind keine drin ---die Wärmeleitrippen führen aus optischen Gründen nicht ins Freie werden also die verbratene Hitze nicht los da es in den Gehäusen auch mal schnell 70 Grad heiß wird!)
ich bevorzuge in Röhrenverstärkern die klassisch ausgeführte CLRC Siebung, die mit gut dimensionierten Siebketten und großen Qualitätsdrosseln zu sehr guten und stabilen Ergebnissen führt, vor allem wenn es sich bei dem Netztrafo um einen sorgfältig - also leistungsgerecht - dimensionierten Trafo handelt der weder brummt noch auf 100 Grad heißläuft, viele Trafos in den Chinageräten sind auf möglichst wenig KUPFER UND KERNEISEN (PREISGÜNSTIGKEIT) dimensioniert und nicht auf optimale Stabilität.
Ich habe lieber einen normalen gut dimensionierten Trafo als einen CHINA Ringkerntrafo der HIGH TECH symbolisieren soll, aber tatsächlich überlastet ist...

Einfach im Betrieb mal auf den Trafo fassen nach 1Stunde Spieldauer, viele Chinatrafos sind dann kochend heiß, was in keinem Falle ein gutes Zeichen ist!

Viele Grüße
Yorck


[Beitrag von Yorck am 04. Mai 2011, 18:52 bearbeitet]
klickklick1
Stammgast
#14 erstellt: 03. Mai 2011, 22:20
Danke für den ausführlichen Bericht.
Der mittlere Trafo wird nach eine Stunde etwas warm.
(die 2 anderen sind kalt oder vielleicht lauwarm)
Gefühlte 30 Grad kann die Hand drauflegen.Trafo macht null Geräusche .
Ich dachte immer es ist besser wenn ein trafo warm wird.
Ich kenne das von meiner Hiraga class a ,die wurde richtig warm. ( da konnte ich den Raum etwas mit heizen)
Ingor
Inventar
#15 erstellt: 04. Mai 2011, 10:42
Wärme ist immer schlecht, wenn man sie nicht zum Heizen benötigt, da sie immer dann auftritt, wenn eine hohe Verlustleistung vorhanden wird. Wärme reduziert die Lebensdauer der betroffenen Elemente. Ein Röhrenverstärker in Eintakt ist natürlich eine Energieverschwendung in Reinkultur, daher werden auch die Übertrager so heiß.

Leiterplatten sind prinzipiell eine sehr gute Verdrahtungsart, wenn man sich an einige Prinzipien hält, weit besser als die Freiverdrahtung, die deutlich fehlerträchtiger ist. Die Prinzipien sind: Endpentodensockel nicht direkt einlöten, sondern mit Drahtstücken zur Verringerung von thermisch bedingten Spannungen. Wechselstromheizleitungen als verdrillte Drähte ausführen. Lastwiderstände mit langen Anschlussdrähten einlöten mit ausreichend Abstand zur Platine.

Alle anderen Röhren und Bauelemente sind auf Platinen gut aufgehoben.

Für ernsthafte Schaltungen mit Halbleitern führt ohnehin kein Weg an gedruckten Schaltungen vorbei.
rorenoren
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 04. Mai 2011, 13:25
Moin,

bei der Wärme stimme ich zu, bei den Platinen nur teiweise.

Es ergibt m.E. nur dann einen Sinn, Platinen zu verwenden, wenn man sehr viele kleine Bauteile unterbringen muss.
(oder völlig ungeübt das erste Mal etwas baut)

Fehlerträchtigkeit beim Aufbau ist klar, beim fertigen Gerät ist freie Verdrahtung, wenn gut ausgeführt, langlebiger und unanfällig.

Platinen neigen je nach Qualität dazu, dass die Kupferbeschichtung sich löst.
Insbesondere bei häufigerem Umstecken von Röhren passiert es gern, dass sich die Fassung "herausarbeitet".
Wärme ist auch ein Faktor.

In Endstufen ist die Wärme ein grosses Problem, bei anderen heissen Bauteilen wie Lastwiderständen ebenso.

Es gab Platinen, die im Laufe der Jahre hochohmig leitend wurden (Grundig).
Das ist besonders bei hohe Spannungen und hochohmiger Schaltungsauslegung ungünstig.

Sicher bietet es Vorteile im Aufbau, wenn Platinen vorhanden sind, diese fallen m.E. aber eher bei einer Serienfertigung ins Gewicht.
Auch bei Bausätzen ist die Bestückung einer Platine dem Bastler eher zuzumuten als Freiverdrahtung nach Vorlage.

Muss man die Platine erst herstellen oder gar entwickeln, ist Freiverdrahtung mit Lötleisten m.E. die schnellere, sauberere Methode.
(zumal bei der Entwicklung (nicht chemisch, sondern technisch) üble Fehler passieren können)

Ausserdem bietet Freiverdrahtung den Vorteil der Dreidimensionalität und leicht machbaren Abänderung.
Man kommt im Falle von Reparaturen (meist) an alle Lötverbindungen heran.

Bei ins Gehäuse eingebauten Platinen ist das fast immer sehr umständlich.
(zumal, wenn man messen will, dann wider löten usw.....)

Platinen wurden zur Röhrenzeit hauptsächlich deshalb eingeführt, weil sie billiger zu bestücken waren.

Wenn mal Widerstände auf einer Platine abgebrannt sind, wird man sich nach einer Freiverdrahtung sehnen.
Löcher lassen sich nur schwer reparieren.

Transistortechnik ohne Platinen ist natürlich nicht so sinnvoll, ebenso wie man Schaltungen mit ICs kaum frei verdrahten wird.
(obwohl ich auch das schon gemacht habe und bei anderen gesehen, bei wenigen Bauteilen durchaus gangbar)

Gruss, Jens
Ingor
Inventar
#17 erstellt: 04. Mai 2011, 23:17
Es ging bei der Betrachtung nicht um Selbstbauprojekte, da ist eine Freiverdrahtung sicher eine gute Lösung. Die Platine als Bauteilträger in der industriellen Fertigung ist Standard und bei Verwendung einwandfreier Platinen gibt es keine Probleme mit Temperatur oder sich auflösenden oder ablösenden Leiterbahnen. Wenn ich allerdings ständig an den Röhren fummel, ist eine Freiverdrahtung besser.
rorenoren
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 04. Mai 2011, 23:25
Moin Ingor,

da hast du Recht, aber wer weiss um die Qualität der Platinen eines Fertiggerätes.
(zumal da meist die Fassungen direkt aufgelötet sind....)

Beim Innenleben des verlinkten Gerätes von klickklick1 gibt es bis auf das Risiko abgebrannter Widerstände samt Platine m.E. nichts grosses zu meckern.

Gruss, Jens
Yorck
Gesperrt
#19 erstellt: 05. Mai 2011, 09:52
Hallo,

ich bleib dabei, in Röhrenverstärkern haben Platinen nichts zu suchen in der Endstufe...

Bild 7
Das passiert äußerst gerne bei den Platinenkisten...

Viele Grüße

Yorck
Ingor
Inventar
#20 erstellt: 05. Mai 2011, 11:59
Tja, ein Beispiel dient als Erkenntnisgrundlage. Wäre mir ein bisschen dünn, dazu noch ein Beispiel aus einem Verstärker, der von dir als besonders billig gegeißelt wird.
Nun ist ja der Röhrenverstärker eine Liebhaberei und daher ist das schon o.k., dass du lieber freischwebende Bauelemente haben möchtest, nur verunglimpfe nicht die Platine und stelle einen russichen Simpelverstärker mit Platinenaufbau als das Nonplusultra dar.
Macdieter
Stammgast
#21 erstellt: 05. Mai 2011, 19:25
ganz einfach beste Technik :

http://www.thoeress.com/en/f2a11-stereo-amplifier/


Puristischer geht es kaum noch....


[Beitrag von Macdieter am 05. Mai 2011, 19:51 bearbeitet]
Yorck
Gesperrt
#22 erstellt: 05. Mai 2011, 22:10
Hallo,
schon in den 60ern waren die Platinen
in Röhrengeräten (In Sektionen mit großer Spannung oder hohen Ströhmen bzw hohen Temperaturen), sogar in der Vorstufe und bei Tunern und TV Geräten, ein Problem wenn Teile länger Hitze emittierten, verkohlten die Platinen und wurden sogar wegen dem Kohlenstoff im Papier (Platinenmaterial ist oft eine Art epoxyharzgetauchte Hartpappe) leitend...in Tunern von Radios und TV Empfängern sorgte das für kräftigen Drift...teils auch Fehler die sporadisch kamen und gingen weil Haarrisse in Leiterbahnen übersehen wurden.
Nach einiger Zeit hatten die Platinen eine Konstistenz von getoastetem Knäckebrot und rissen.
Das muß nicht sein.
Darum kann man den handverdrahteten Geräten einen Vorteil bei der Dauerhaltbarkeit und Fehlersuche einräumen.
Haarrisse gibts da nicht wenn nicht schlampig gelötet wurde.

Kokelplatinen
Grundig Röhrentuner RT50, ein teures Hifi-Spitzengerät aus den 60s.

Kokelplatinen 2

Kokelplatinen 4

An dem Problem mit den getoasteten Platinen hatte man schon immer in Röhrengeräten zu knacken, für micht einfach nicht optimal, auch in heutigen Gitarrenamps machen die Platinen Probleme, vor allem auch im rauhen Bühneneinsatz sind die alten handverdrahteten Amps nicht zu schlagen.

P.S. der Thöress Amp ist ein superbes Gerät das heute nach den besten Standards der 60s in reiner Handarbeit gebaut wird, wirklich was sehr sehr feines!!!
Prof. Sennheiser "LABOR W" baute so in seinen besten Tagen für Studios

Thöress
Hier ein aktueller Thöress Super-Luxus Stereoamp.

Hier kann man sehen dass die Thöress Schnittbandkern
Spitzenübertrager denen von LOMO KINAP aus dem weiter oben genannten 650 Euro Russen HUPRA-CONGRAF HS1500 in der Dimension und Ausführung sehr (!) ähneln, genau darum ist der kleine Congraf Röhrenamp ein Super Angebot, er hat Übertrager die denen der edelsten Manufakturgeräte nicht nachstehen.
Bei Vollast ca. 30W linear wie ein Strich
10-30.000 HZ +- 0,5DB.
Das kann der Thöress Amp trotz ca. 7-8 fachem Anschaffungspreis im menschl. Hörbereich kaum besser.
Auf etwas Glamour muß man dann zwar verzichten, aber es steht auch 650 zu weit über 5000 Euro.
Da lohnt es sich fast einen Congraf als Grundlage für einen fast ultimativen Selbstbau Gegentakt Amp zu benutzen, günstiger kommt man so gut wie nicht an solche feinen Schnittbandkernübertrager

Congraf Übertrager

Congraf Übertrager LOMO KINAP
LOMO KINAP ex. UDSSR ÜBERTRAGER aus altem Broadcasting-Bestand 8 fach verschachtelt verbaut in Congraf HS900, HS1500 und HS2000. Belastbar bis gut 40 Watt Sinus.

Nachhaltige Qualität und Handarbeit hat eben heute ihren (leider extrem hohen) Preis, darum ist es ja auch so clever eine sehr gute historische Ultralinear- oder PP-Röhrenstufe zu betreiben und zu erhalten, die 1a Qualität der alten Boliden ist heute nur für sehr viel Geld zu bekommen und nur sehr sehr schwer zu toppen. Die von Fisher aus den 60s wie die SA300 mit 4xEL34 (2x30W) sind sehr empfehlenswert, relativ günstig da weniger bekannt als Marantz und Sansui und Mac und ähnlich gut gebaut wie die Thöress.

Fisher SA300 Werbeanzeige 1959
Fisher SA300
1959-1965

Fisher SA300 frontal

Fisher SA300 von oben
2x Vollwege-Röhrengleichrichtung per echter
Valvo-Mullard Langlebensdauer GZ34..besser gehts kaum.

Fisher SA300 rückwertig

Fisher SA300 von unten hinten

Die Fisher SA300 Endstufe war die Endstufenversion
des integrierten Fisher X1000 Luxusamps

http://fisherdoctor.com/pictures/fisher/amps/X-1000.jpg

...ich kann über diese beiden großen Fisher Klassiker nach Austausch der
DC leckenden 0,22uF Backpflaumen-Papierkondensatoren gegen neue russische 0,25uF Ölpapierkondensatoren im dauerhaften tropenfesten Glascorpus nur gutes Sagen,

Die SA300 ist streng genommen sogar ein Vollverstärker da eine komplette Line Eingangsstufe für Cinch Pegel verbaut ist samt zwei knisterfreier hochwertiger Amphenol-Tuchel Kohleschleifer Potis...(Diese Potis waren Studioware!)
man kann direkt einen Cd Player anschließen und den Pegel an den Eingangspotis einregeln...das Ergebnis schon mit dem günstigsten CD Player als Quelle ein TOP Klang ganz ohne störende Klangreglungskreise davor!

Fisher SA300 Daten
Die Daten sprechen eine eindeutige Sprache und
sind belegbar, das ist keine Leere Werbeworthülse
heutiger High End Postillen oder selbstverliebter
High End Gurus.
Avery Fisher als klassischer Berufsmusiker und Inhaber der Marke Fisher legte größten Wert auf die Wahrhaftigkeit seiner Aussagen über die durchweg soliden und wertigen Produkte seines Hauses.

Fisher Geräte (AMPS) stehen einem Telewatt in nichts nach. Die 500V Twistlock-Elkos von Spraque waren alle (!) noch perfekt auf dem Meratronic Röhren-LCR Meter...was für die hohe Qualität spricht--sie konnten verbleiben und tun unauffällig bis heute ihren Dienst...
Feinste Ami-Tubeamps aus der goldenen Epoche ---
noch zu recht günstigen Tarifen in der US-Bucht zu schießen, verglichen mit was so etwas heute neu kosten würde geradezu beschämend preiswert.
Selbst wenn man eine kleine Durchsicht mit Kondensatoren-Tausch einplant noch immer ein Schnapp.
Die werden nicht billiger!
Chinesische Konstruktionen sollte man meiden, solange man für oftmals weniger z.B. so eine Fisher SA300 oder einen Telewatt VS70 bekommen kann...man hat jahrelang Freude an den alten Gesellen, aber die Chinakisten können schon nach kurzer Zeit einen sehr unglücklich und nachhaltig unzufrieden machen...da entspannt man sich nicht beim Hören, sondern denkt laufend nur noch über Tuning nach, was
Quatsch ist weil die Chinaübertrager oftmals "den Flaschenhals" darstellen.

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 06. Mai 2011, 11:15 bearbeitet]
WeisserRabe
Inventar
#23 erstellt: 06. Mai 2011, 21:44
also ist von den Endstufenbausätzen von http://www.roehrenendstufen.de/ eher abzuraten?
die V44PSE Monoblöcke hätte ich mir ganz gern gebaut




[Beitrag von WeisserRabe am 06. Mai 2011, 21:44 bearbeitet]
E130L
Inventar
#24 erstellt: 06. Mai 2011, 23:14
Hallo,


die V44PSE Monoblöcke hätte ich mir ganz gern gebaut


Tue es!

Zwischen heutigen FR4 und alten Hartpapier Leiterplatten besteht schon ein erheblicher Unterschied. Dann muß man bedenken, das UE-Geräte Massenprodukte sind, bei denen jeder mögliche Pfennig eingespart wurde. Selbst von den ganzen China Geräten tauchen hier keine mit abgebrannten Platinen auf.

Wenn Du ganz sicher gehen willst, die Platinen ohne EL34 Fassungen bestellen, Fassungen für Chassismontage nehmen und mit kurzen Drahtbrücken anschliessen.

MfG
Flecki
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 07. Mai 2011, 08:16
Hallo Yorck,

sehr interessanter Beitrag! Ich hätte da noch eine Frage zu dem "Klingonenkreuzer" HS-1500 / HS-2000.
Bei der Röhrenbestückung findet sich in der Endstufe:

Röhrenbestückung

2 x 6922 ,
2 x 12AX7,
4 x 6955



Die Endstufenröhre 6955 habe ich nirgendwo im Netz gefunden. Ist das ein Druckfehler, oder habe ich da was überlesen? Von der Leistung her könnte es sowas wie 6P3S-E (6П3C-E) sein.
Gibt es zu dem Teil evtl. einen Schaltplan?

Gruß
Martin


[Beitrag von Flecki am 07. Mai 2011, 08:17 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 08. Mai 2011, 08:05
http://www.radiomuseum.org/tubes/tube_6955.html
und die 6922 entspricht der E88CC. Da kann es sich eigentlich nicht um eine Endstufe handeln, denn es sind alles Vorröhren. Vermutlich ist da wirklich ein Druckfehler vorhanden.
klickklick1
Stammgast
#27 erstellt: 08. Mai 2011, 16:05
Wie wäre es hiermit.
Platinen aber mit Lüfter.

http://www.av-magazin.de/typo3temp/pics/d661e18965.jpg

Yorck
Gesperrt
#28 erstellt: 11. Mai 2011, 13:20
Hallo,

Congraf HS1500 benutzt Svetlana oder Reflektor
5881 = 6R3S-1 Beam Power Tetroden ähnlich
6L6 GC, da ist tatsächlich ein Druckfehler...

Bild 1

http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=6418.0

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 11. Mai 2011, 13:22 bearbeitet]
Yorck
Gesperrt
#29 erstellt: 13. Mai 2011, 09:54
Übrigens:

Chinaamps (auch Markengeräte) benutzen oft
(manchmal sogar unwissend!!)
gefälschte (NICHICON / ELNA etc..)
Elkos
die aber nichts taugen und deren Dielektrikum nicht dauerhaft isoliert....
ich würde generell bei jedem China Amp
alle Elkos gegen neue Hochvolttypen
(und wo möglich auch die 65V Niedervolttypen)
von F&T tauschen,
das kostet nicht die Welt und man hat 20-30 Jahre himmlische Ruh und keinen Brumm....

Kriegste hier und da sind sie nicht überteuert:

http://www.die-wuestens.de/dindex.htm

F&T Kondensatoren
http://www.ftcap.de/seiten/de/home/home.php
sind made in Germany von einer ausbildenden Deutschen Mittelstandsfirma die man unterstützen soll..
darum auch nicht Panasonic / Sanyo usw...
die produzieren nämlich auch nun in China.

Bei B/C - Philips bin ich mir nicht sicher, ich glaube in Tschechien (EX TESLAWERKE)..immerhin noch in Europa....

China, China, China---ich kanns nicht mehr hören...

dort (und auch in Thailand, Singapur, Malaysia und Vietnam!)
kann man in den Flüssen Filme entwickeln und
NUR DARUM
kann man dort fast gratis produzieren....
keine Umweltauflagen, Korruption hoch 10 und Löt-Sklaverei...

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 13. Mai 2011, 13:40 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 13. Mai 2011, 10:42
Moin Dirk,

sooo weit sind wir von chinesischen Verhältnissen auch nicht mehr entfernt.
Korruption heisst hier nur "Lobbyarbeit", ist aber im Endeffekt dasselbe und fördert die selbe Klientel.

Nichicon und Elna werden vermutlich nicht einmal gefälscht, sondern einfach vom Band weg verbaut.
(weil sie vermutlich eh in China gefertigt werden)

"Dass das ganze Elektronikzeugs heutzutage nichts mehr taugt", scheint sich herumzusprechen.
Elkos in Videokameras und Schaltnetzteilen sprechen eine deutliche Sprache.
(laufen aus und/oder platzen)
(natürlich gilt das wie immer nur für Teilbereiche)

Ich weiss übrigens z.B. nicht, ob WIMA Kondensatoren noch alle in Deutschland hergestellt werden.
Da die (roten WIMA) in vielen Chinaamps verbaut sind und Fälscher sich eher Jensen oä. Nobelmarken annehmen dürften, liegt der Verdacht nahe, dass sie ebenso in China hergestellt werden.
(ich hoffe, dass ich mich irre, denn ich verbaue die Dinger bisher mit 100% Erfolg)

Ich erinnere mich an div. Elkos (Roe./Frako usw.) aus deutscher Produktion, die nach einiger Zeit trocken wurden oder zu Kurzschlüssen neigten, während japanische Elkos trots des billigen Aussehens oft noch nach 35 Jahren tiptop sind.
(natürlich auch deutsche und andere!)

Es ist nicht einfach, "politisch korrekt" zu handeln oder einzukaufen.
Zumal wenn es preiswert (nicht billig!) und hochwertig sein soll, gibt es Schwierigkeiten.

Wenn man alle Produkte aus China mit einem Fingerschnipp verschwinden liesse, würde kaum noch etwas funktionieren.

Da haben "wir uns selbst" (unsere Gierschlünde in der Wirtschaft) ganz schön was eingebrockt.
Das lässt sich auch nicht mehr mit "kauft beim Deutschen" oder "wenigstens aus Europa" reparieren, zuviele deutsche "Hersteller" kaufen nur zu oder lassen auch in Fernost fertigen.
Damit werden wir wohl noch lange leben müssen.
(vermutlich bis zum Ende)

Sinnvoll würde ich es finden, wenn man versuchte, grundsätzlich Qualität zu kaufen und Billigschrott einfach links liegen liesse.
(egal, wo gefertigt)

Dann gäbe es die Chance, dass auch in Fernost (hier wohl hauptsächlich China) hochwertige Dinge zu angemessenen Preisen hergestellt werden könnten.
(ist ja zum Teil schon der Fall)
Da liesse sich dann auch für bessere Arbeitsbedingungen etwas abzwacken.
Wer in der Stunde nur wenige Cent erwirtschaftet, kann auch nur schlecht bezahlt werden.
Bei besseren Produkten bleibt auch mehr Geld für die Arbeiter.
Theoretisch!
Denn z.B. hier in Deutschland wird trotz steigender Produktivität und oft auch höherer Gewinne immer weniger gezahlt.
(nicht nur inflationsbereinigt)
Der Niedriglohnsektor wird immer grösser.

Da sind wir wieder bei Korruption und Lobbyisten.......

Ich bin natürlich dafür, kleine Firmen, die verantwortlich und sozial agieren zu unterstützen.
Diese muss man aber leider mit der Lupe suchen.

Gruss, Jens
wasami
Neuling
#31 erstellt: 27. Mai 2011, 10:53

Yorck schrieb:
Moin,

mal als Orientierungshilfe, wie ein heutiger
(äußerlich auf wertvollstes "HIGH-END"
getrimmter) China-Röhrenverstärker innen aussieht und wie toll er sich zerlegen kann, habe ich mal hier festgehalten.
So etwas wird als exzellentes (??!) HIGH END heute hochgejubelt.

HIGH war hier wohl allenfalls der Entwickler?!??!

Man beachte mal die vorsätzliche Mogelpackung der Übertragergröße wenn man erst mal die kochtopfgroßen Abschirmhauben abnimmt,
da kommen quasi 10-15 Watt Radio-Übertrager zum Vorschein
die Aufschrift der "Spitzentrafolein" lautet übrigens HIXBRIPPE :D,
wenn man den (extrem wichtig aussehenden) goldenen Chinesischen Zeichenwust mal in das Übersetzungsprogramm eingibt...
Eben echte "HIXBRIPPE" Übertrager ,
Minis die hier als 40 Watt Giganten hochgepusht werden, es ist somit klar ersichtlich dass der Gegenwert fürs Geld
als fraglich dargestellt werden muß, klanglich übrigens war der okay, aber Power kam selbst nach Sanierung da nicht heraus. Der Übertragungsbereich war bei ca. 10W ca. 30-18.000 HZ +-1DB, somit im Rahmen des Hörbereiches hinreichend linear, der Perfektionist jedoch favorisiert irgendwas zwischen 20 und 20.000 HZ Linear bei +-0,5 DB und angegebener 40W Sinus-Höchstleistung ;).

Jacquin mit Trafohauben
Man denkt man hätte die besten und größten Trafos der Welt...---denkt man---

Platine der Endstufe zerkokelt
Wehe wenn eine der "handselektierten" EL34 Endröhren
einen Kurzschluß bekommt, weil der werte Kunde wagt den Verstärker mit größeren Pegeln an durchaus gescheiten Canton Boxen zu pushen....

Jacquin
Toll, HIXBRIPPE Küchenradio-Übertrager auf Dünnblechpodest unter dem Kochtopfdeckel, dreister gehts nicht!!!
Ferner auch kein Ringkernmodell, dito Netztrafo, der leidet ferner noch unter Hitzestau unter dem Blechdeckel und brummen tut der mechanisch auch leicht da nicht Vakuum-getränkt.
Welter oder Reinhöfer kann das deutlich besser!
Der Telewatt Trafo übrigens ist auch nicht vergossen, aber der brummt wenigstens nicht da er bei ENGEL in Wiesbaden hergestellt wurde, da wußte man wie man so etwas stabil auch ohne Verguss wickelt. Schon vor 50 Jahren.

Jacquin nach Reparatur
Ente gut alles Gut---
am Ende, Verzeihung Ente ;), wurde eine der verkokelten Endstufen Platinen durch ein handverdrahtetes Modul mit Lötleisten ersetzt, viel Arbeit für einen Amp der eigentlich für eine Reparatur nicht entwickelt wurde, mir jedoch widerstrebt das Entsorgen von Röhrengeräten, selbst wenn sie Bambushütten- (?) Ursprungs sind.

Kauft um Himmelswillen (schon gar nicht für viel Geld!!) keine Röhrengeräte mit Platinen in der Endstufe rund um die Endröhren...wenn da bei den großen Strömen und Spannungen etwas kokelt oder wie hier regelrecht abfackelt, ist Holland in Not... hätten die Herren Asiaten ein Qualitäts- und Verantwortungsgefühl würden sie solcherart gewagte Konstrukte nicht auf die Kunden loslassen. Die wollen für ihr teures hart verdientes Geld bitte sehr gescheite Qualität z.B. wie hier oben beim ital. Amp oder wenigstens wie beim Großserien-Telewatt beschrieben und keinen windigen Böller.
Gebt euch mal was Mühe da drüben am Jangtse...

Der "Endkontrolleur" hat auch seinen OK Stempel hinterlassen, die Zeichen des Enten-End -Kontrolleurs ergeben sinngemäß in der Übersetzung etwas wie CMIPM PFITGLITSCH hahahaha, ich möchte nicht dieser oder diese CMIPM sein.

Viele Grüße

Yorck


...wie schon hier wo anders geschrieben, hast Du hier wohl eine minderwertige Kopie "ergattert"! Vielleicht kannst Du mir einmal per PM schreiben, wie deises Gerät nach Europa gekommen ist und wo Du dieses gekauft hast!
Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieses Gerät jemals die Yaqin- Produktionshallen gesehen hat auch wenn das Logo etwas Anderes sagt!

Danke!

LG
analoguefan
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 17. Jul 2011, 15:13
Guten Tag

Info zum gezeigten Modell gibt es hier.

Es handelt sich um das Vorgängermodell zum bekannten mc-10L und es stammt tatsächnlich von Yaqin.

http://www.audiopt.net/t11402-yaqin-mc-10k

Dieser Verstärker war eher berüchtigt wegen seiner zahlreichen Defekte und hat sicher nicht zum guten Ruf von Hifi "Made in China" beigetragen.

Grüsse aus Belgien
Dieter
torbi
Inventar
#33 erstellt: 17. Jul 2011, 18:19
Dirk, du bist ja in Hochform

Ich schwöre auf den Fisher x-1000. Der beste Verstärker den ich je gehört habe. An Quad ESL 57, das war Wahnsinn. Macht aber auch daheim an kleinen Braun RM5 eine Topfigur.

LG Torbi
micha122
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 08. Aug 2011, 22:20
Hey Leute,
ich weiß, es gehört hier wohl nicht so ganz hin aber ich habe mit Interesse das über den Russenamp gelesen. Da ich auch gerade eine günstige Röhrenvorstufe suche, wäre der wohl echt interessant! Ich hab hier nen Power Conditioner, auch von Mütterchen Russland und der ist der Hammer und das alles für 750,- eus! Er spielt locker in der 3000,- eus Reihe! War nen echt guter Kauf...ja,ja von wegen Strom ist Strom.
Grüße an alle hier
stay tuned
Micha
detegg
Inventar
#38 erstellt: 21. Okt 2012, 11:19
Diese Nachricht wurde automatisch erstellt!

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Aktive Klein & Hummel OX Studiomonitore"
rosexxl
Neuling
#39 erstellt: 11. Mai 2019, 17:19
Habe den Hupra HS-2000,klasse Röhrenverstärker,
Die Ausgangsübertrager sind großzügig demensioniert.
Tiefe Frequenzen von 20 Hertz werden sauber übertragen.
kann ich nur empfehlen. Gute Verarbeitung.Kein Restbrummen.
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