Auswahl des "richtigen" Röhrenverstärkers!

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Röhrenverstärkerfreak
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 02. Jun 2011, 15:57
Sehr geehrte Forumsmitglieder,

Wie ihr aus dem Titel sicher schon entnehmen könnt suche ich einen Röhrenverstärker.
Jetzt werden sich aber sicher die meisten denken "Warum schaut der Dödel nicht einfach bei Jogis Röhrenbude vorbei, fragt Dr. Google oder sucht hier nach Beiträgen.

Nur eben ist das wie sooft mein Problem, es gibt einfach schon zu viele Beiträge oder Vorschläge zum Bau eines Röhrenverstärkers!

Nun es sollte kein großer bzw. komplizierter Verstärker sein, aber doch einer der beispielsweise DIESEN hier oder einen noch größeren Lautsprecher antreiben kann, egal ob Mono oder Stereo-Ausführung!
Vielleicht wenn möglich sollten auch keine all zu teuren Röhren verwendet werden...
Hoffe ihr kennt einen guten Röhrenverstärker der diese Kriterien erfüllt.

Schon im Voraus ein großes und dickes Dankeschön für eure Vorschläge!

Mit freundlichen Grüßen, Thorsten
PeHaJoPe
Inventar
#2 erstellt: 02. Jun 2011, 16:16
Hallo Thorsten,

ich bin kein Fachmann, aber bei diesen LS mit ihren 87dB schalldruck sollte es schon eine Röhre mit etwas mehr leistung sein. Ich will dir auch erst gar keinen Vorschlag unterbreiten. Es werden dir aber unzählige Vorschläge in Richtung Destiny gehen, also schau doch mal auf der Hompage nach ob da etwas dabei ist für dich (El84, EL34 und KT88)
link

ansonsten viel Erfolg bei der suche und herzlich willkommen in der Gemeinde.
Röhrenverstärkerfreak
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 02. Jun 2011, 16:37
Hallo PeHaJoPe,

Danke für deine Antwort!
Die Röhrenverstärker von Destiny sehen wirklich sehr gut aus!
Leider habe ich etwas vergessen bzw. nicht genau geschrieben: Und zwar möchte ich mir einen Röhrenverstärker selber bauen, also Do-It-Yourself!

Schade das Destiny keine Bausätze bzw. Schaltbilder anbietet den die Röhrenverstärker sehen wirklich spitze aus!

Beste Grüße, Thorsten
PeHaJoPe
Inventar
#4 erstellt: 03. Jun 2011, 08:08
Moin Thorsten,

wenn du elektronik technisch (Röhrenbautechnisch) fit bist, dann sollte der ganzen sache doch nichts im wege stehen. ansonsten gibt es für Newbies wohl nicht viel, auser (unter Vorbehalt eines "Nichts"wissenden ) WoJoBe - im Netz suchen.

auf jeden Fall Fachliteratur kann nicht schaden. Ich lese auch schon eine ganze Weile, traue mich aber immer noch nicht. Obwohl hier im Forum genügend Hilfestellung gegeben wird.
Macdieter
Stammgast
#5 erstellt: 03. Jun 2011, 17:52
tja .. 87db Wirkungsgrad ist recht wenig an Ausbeute ...
Da muss dann mehr Input ran.
Ich muss gestehen, dass ich meinen Röhren Amp noch
nie an Boxen angeschlossen habe, mit so wenig Wirkungsgrad.
Kann also nicht vermitteln, ob 5Watt meines Trioden Amp
ausrechen könnte.

Hier gibt es feine DIY Endstufen.
http://www.roehrenkramladen.de/default.htm

das hier ist meiner:-)
http://macde.macbay.de/EL34SEAmp/

mfg Dieter
cbv
Inventar
#6 erstellt: 03. Jun 2011, 19:59
FWIW...

Meine Lautsprecher haben nominell einen Kennschalldruck von 86 db / 1W / m -- befeuert von dem hier.


[Beitrag von cbv am 03. Jun 2011, 19:59 bearbeitet]
Röhrenverstärkerfreak
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 03. Jun 2011, 20:18
Hallo zusammen,

Danke für eure zahlreichen Antworten und Links!

Hab mal die von euch bereitgestellten Links durchgestöbert und bin auf die EL34 Röhre gestoßen - ne Wahnsinns Röhre!
Habe dann auch beim Röhrenkramladen vorbeigesehen und diesen Verstärker HIER gefunden - sieht einfach nur Klasse aus. Der Hacken daran ist das er nur 6 Watt liefert, was eventuell zu wenig für das TB-Horn ist.
Hmm, vielleicht kennt jemand von euch noch nen Verstärker mit der EL34 der mehr Leistung erzielt oder einen anderen günstigen Verstärker.

Wisst ihr, ich sehe mir öfters Kriegsfilme an und möchte meinen zukünftigen Verstärker am Receiver hängen damit er die TB-Hörner anfeuern kann und dabei kann es schon mal etwas lauter werden . Hier sollte daher auch der Verstärker nicht schwächeln, wenn ihr wisst was ich meine .

Gruß, Thorsten
cbv
Inventar
#8 erstellt: 03. Jun 2011, 20:26

Röhrenverstärkerfreak schrieb:
Hmm, vielleicht kennt jemand von euch noch nen Verstärker mit der EL34 der mehr Leistung erzielt oder einen anderen günstigen Verstärker.

Klar... Mastersound 220SE
Bestückt mit je einer EL34 pro Kanal und liefert jeweils 20W.
Ingor
Inventar
#9 erstellt: 03. Jun 2011, 21:17
Für Kriegsfilme ist es sicher wichtig, dass das Gefechtsfeuer und die Granateneinschläge möglichst realistisch sind, da hilft nur ein starker Subwoofer mit Transistorverstärker, die Schreie der Verwundeten kannst du dann ja über den etwas schwächeren Röhrenverstärker hören. Um es aber richtig realistisch zu machen sollte der Verstärker für die Schreie mindestens 20 W pro Kanal haben. Da bist du mit einer EL 34 in Gegentaktschaltung gut bedient. Eintaktendstufen sind nur mit hohem Aufwand jenseits der 10 W anzutreffen. Die EL 34 ist sozusagen das Arbeitstier bei Verstärkern und wird auch noch in vielen Gitarrenverstärkern verwendet.
Röhrenverstärkerfreak
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 05. Jun 2011, 16:53
Moin,

Danke für eure Antworten!
Sub-Power habe ich genug, habe mir nämlich vor nicht all zu langer Zeit zwei Subwoofer mit jeweils 100 Litern und jeweils einen Mivoc 3000 Treiber gebaut, diese werden auch über eine Transistorendstufe betrieben!
Habe auch nach langem suchen einen guten Röhrenverstärker mit einer EL 34 in Gegentaktschaltung und Ultralinearschaltung (2x50W) gefunden:
Link1 Link2 (identische Schaltung zu Link1)
Also an Power wird es meiner Meinung nach reichen oder was haltet ihr von diesem Röhrenverstärker?

Beste Grüße, Thorsten
FLT
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 05. Jun 2011, 20:37

Röhrenverstärkerfreak schrieb:
Moin,


Habe auch nach langem suchen einen guten Röhrenverstärker mit einer EL 34 in Gegentaktschaltung und Ultralinearschaltung (2x50W) gefunden:
Link1 Link2 (identische Schaltung zu Link1)
Also an Power wird es meiner Meinung nach reichen oder was haltet ihr von diesem Röhrenverstärker?

Beste Grüße, Thorsten


Nicht schon wieder diese ELV-Murks-Schaltung!

EL34,"Ultralinear" und 50W -> wähle 2 von 3!
Alles zusammen geht nicht. Ausserdem hat man in dieser Schaltung 500V an den G2 der Endröhren. Das ist eindeutig zu viel.

Wenn man 2 Doppeltrioden als Ansteuerung zur Verfügung hat lassen sich bessere Schaltungen damit aufbauen.
Phasenumkehr als LTP an den Eingang und die zweite Röhre als Differenzverstärker/Treiber hinterher.

Aber jeder soll tun was ihm Spass macht.

mfg
sidolf
Inventar
#12 erstellt: 05. Jun 2011, 20:59

FLT schrieb:
Nicht schon wieder diese ELV-Murks-Schaltung!


Hallo FLT,

das ist keine "Murksschaltung"! Ich hatte selbst mal einen RV100 und der hatte hervorragende Messdaten und der Klang hat mich auch überzeugt!

Natürlich gibt es immer noch was Besseres, aber Murks ist diese Schaltung definitiv nicht! Einfach guter, solider Standard.

Gruß
Ingor
Inventar
#13 erstellt: 05. Jun 2011, 21:04
Ich habe den Verstärker von ELV. Er ist sehr gut. Er bringt 50 W Sinus, er ist alltagstauglich, der Klirrfaktor liegt immer unter 0,5%, der Klang ist toll.

Woher diese Weisheit stammt, ist mir rätselhaft:
EL34,"Ultralinear" und 50W -> wähle 2 von 3!
Alles zusammen geht nicht. Ausserdem hat man in dieser Schaltung 500V an den G2 der Endröhren. Das ist eindeutig zu viel.

Beide Aussagen stimmen nicht. Aber es gibt in diesem Forum viele Aussagen zum RV-100.

Wenn du ihn nachbaust machst du nichts falsch.
FLT
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 05. Jun 2011, 21:57

Ingor schrieb:
Ich habe den Verstärker von ELV. Er ist sehr gut. Er bringt 50 W Sinus, er ist alltagstauglich, der Klirrfaktor liegt immer unter 0,5%, der Klang ist toll.

Woher diese Weisheit stammt, ist mir rätselhaft:
EL34,"Ultralinear" und 50W -> wähle 2 von 3!
Alles zusammen geht nicht. Ausserdem hat man in dieser Schaltung 500V an den G2 der Endröhren. Das ist eindeutig zu viel.

Beide Aussagen stimmen nicht. Aber es gibt in diesem Forum viele Aussagen zum RV-100.

Wenn du ihn nachbaust machst du nichts falsch.


Woher?
Datenblätter von Telefunken, Mullard, etc...
Dazu eigene Versuche mit der EL34.

mfg

Edit:

Dann rechnen wir noch 500V mal 0,052A ergibt 26W.
Laut Datenblatt ist die Pa_max der EL34 25W.


[Beitrag von FLT am 05. Jun 2011, 21:59 bearbeitet]
sidolf
Inventar
#15 erstellt: 06. Jun 2011, 10:57

FLT schrieb:
Dann rechnen wir noch 500V mal 0,052A ergibt 26W.
Laut Datenblatt ist die Pa_max der EL34 25W.


Hallo FLT,

ich habe mal meine alten Unterlagen zum RV100 rausgesucht, hier meine damaligen Messungen:

UB = 476V
Ia/Ig2 = 0,054A über Rk gemessen

also =>

Ua = 472V
Ug2 = 475V
Ia ca. 49mA = 23,2 Watt
Ig2 ca. 5 mA = 2,4 Watt

Ist doch alles im grünen Bereich! Wo siehst Du da das Problem?

Gruß
FLT
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 06. Jun 2011, 12:14

sidolf schrieb:

FLT schrieb:
Dann rechnen wir noch 500V mal 0,052A ergibt 26W.
Laut Datenblatt ist die Pa_max der EL34 25W.


Hallo FLT,

ich habe mal meine alten Unterlagen zum RV100 rausgesucht, hier meine damaligen Messungen:

UB = 476V
Ia/Ig2 = 0,054A über Rk gemessen

also =>

Ua = 472V
Ug2 = 475V
Ia ca. 49mA = 23,2 Watt
Ig2 ca. 5 mA = 2,4 Watt

Ist doch alles im grünen Bereich! Wo siehst Du da das Problem?

Gruß


500V an der Anode heisst auch 500V an G2. Der Spannungsabfall an den 100 Ohm Rg2 liegt im Leerlauf
bei 0,5V. Also liegen fast 500V am G2 an.
Man vergleiche bitte mit den Datenblättern der Hersteller.

Wenn bei den Trimmern für die Arbeitspunkteinstellung
ein Schleifer abhebt gehen die Endröhren wegen fehlender
-Ug1 hoch. Das kann man besser machen.

Was die Eingangsbeschaltung angeht:
Einfach 2 Systeme parallelschalten heisst dass man nicht wusste was man sonst damit machen sollte.

Symmetriertrimmer an der Anode von RO101:

Ich würde die heutigen "Spielzeugtrimmer" sicher nicht
im Anodenkreis bei hoher Spannung verwenden.
Auch hier gibt es bessere Lösungen.
Stichwort: Gegenkopplung. Je höher der Tailwiderstand
desto besser die Symmetrie. Ideal ist hier eine Konstantstromquelle.

Wenn jemand das Buch von Otto Diciol hat: Da gibt es genug
Beispiele wie man es richtig macht.

mfg
sidolf
Inventar
#17 erstellt: 06. Jun 2011, 13:05

FLT schrieb:
500V an der Anode heisst auch 500V an G2. Der Spannungsabfall an den 100 Ohm Rg2 liegt im Leerlauf
bei 0,5V. Also liegen fast 500V am G2 an.


Wie kommst Du auf 500V? Die treten vielleicht ohne Röhren auf. Habe ich allerdings nie nachgemessen.


FLT schrieb:

Wenn bei den Trimmern für die Arbeitspunkteinstellung
ein Schleifer abhebt gehen die Endröhren wegen fehlender
-Ug1 hoch. Das kann man besser machen.


Da gebe ich Dir recht, mit ein paar hochohmigen Überbrückwiderständen hätte man das verbessern können.


FLT schrieb:
Was die Eingangsbeschaltung angeht:
Einfach 2 Systeme parallelschalten heisst dass man nicht wusste was man sonst damit machen sollte.


Was ist daran so schlecht, doppelte Steilheit, niedrigerer Innenwiderstand und halbiertes Rauschen. Das ist doch was!


FLT schrieb:
Symmetriertrimmer an der Anode von RO101:
Ich würde die heutigen "Spielzeugtrimmer" sicher nicht
im Anodenkreis bei hoher Spannung verwenden.
Auch hier gibt es bessere Lösungen.


Ein Phasendreher auf der Basis einer KB/GB-Schaltung ist hervorragend. Gleiche Innenwiderstände für die Ansteuerung der Endröhren, im Gegensatz zur Katodynschaltung. Mit dem Trimmer kann die Ansteuerungssymmetrie sehr feinfühlig eingestellt werden, ist u.A. auch der Grund für den niedrigen Klirrfaktor des RV100. Sollte der tatsächlich mal kaputt gehen, dann passiert nichts Schlimmes, die Symmetrie passt dann halt nicht mehr und man wird es am Klang bemerken.



FLT schrieb:
Stichwort: Gegenkopplung. Je höher der Tailwiderstand
desto besser die Symmetrie. Ideal ist hier eine Konstantstromquelle.


Ich weiß nicht was Du damit meinst?

Gruß
RoA
Inventar
#18 erstellt: 06. Jun 2011, 13:27

Ua = 472V
Ug2 = 475V
Ia ca. 49mA = 23,2 Watt
Ig2 ca. 5 mA = 2,4 Watt

Ist doch alles im grünen Bereich!


Naja, eher im gelben Bereich an der Grenze zu rot, denn die Röhre wird an der Grenze ihrer Spezifikationen (Qa max 25W und ug2 max 425-450V je nach Datenblatt) betrieben.
sidolf
Inventar
#19 erstellt: 06. Jun 2011, 14:02

RoA schrieb:
Naja, eher im gelben Bereich an der Grenze zu rot, denn die Röhre wird an der Grenze ihrer Spezifikationen (Qa max 25W und ug2 max 425-450V je nach Datenblatt) betrieben. :P


Hallo RoA,

jetzt bin ich schon etwas irritiert. Mein Datenblatt ist von Mullard und da stehen als Grenzdaten:

Vao = 2000V
Va = 800V
Vg2o = 800V
Vg2 = 500V

Ich habe jetzt mal nachgeforscht, diese Werte stehen auch in den Datenblättern von Phillips, Svetlana und EI.

Bei Telefunken und Radiotechniqe stehen für Ug2Max 425V, ebenso bei einem weiteren Datenblatt von Phillips.?

Bei JJ ist die Ug2Max mit 450V angegeben.

4 Dateblätter mit Ug2 = 500V, 3 Datenblätter mit Ug2 = 425V und eins mit Ug2 = 450V. Was nun?
Gruß


[Beitrag von sidolf am 06. Jun 2011, 14:19 bearbeitet]
RoA
Inventar
#20 erstellt: 06. Jun 2011, 14:32
Die EL34 ist robust und hat einige Reserven, sonst würden die ja andauernd abrauchen, und so richtig im roten Bereich sind die ja auch nicht. Eine Alternative wäre die KT77 mit fast den gleichen Daten und Eigenschaften wie die EL34, aber ug2 max 800V.
FLT
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 06. Jun 2011, 23:31

sidolf schrieb:

FLT schrieb:
500V an der Anode heisst auch 500V an G2. Der Spannungsabfall an den 100 Ohm Rg2 liegt im Leerlauf
bei 0,5V. Also liegen fast 500V am G2 an.


Wie kommst Du auf 500V? Die treten vielleicht ohne Röhren auf. Habe ich allerdings nie nachgemessen.


Wieso das denn? Wenn ich an der Mittelanzapfung 500V anlege
dann habe ich an den Anoden nur einige Volt weniger. Der
Spannungsabfall über dem Kupferwiderstand ist eher gering.
An der G2-Anzapfung liegen also ca. 500V an. Bei einem G2-Ruhestrom von 5mA liegen dann über 100 Ohm 0,5V. Also
liegen direkt am G2 fast genau 500V an.
Das konnte ich auch durch Nachmessen bestätigen.


sidolf schrieb:


FLT schrieb:

Wenn bei den Trimmern für die Arbeitspunkteinstellung
ein Schleifer abhebt gehen die Endröhren wegen fehlender
-Ug1 hoch. Das kann man besser machen.


Da gebe ich Dir recht, mit ein paar hochohmigen Überbrückwiderständen hätte man das verbessern können.


Man kann es so bauen dass ohne Schleiferkontakt die
maximale negative Ug1 an den Röhren anliegt.


sidolf schrieb:


FLT schrieb:
Was die Eingangsbeschaltung angeht:
Einfach 2 Systeme parallelschalten heisst dass man nicht wusste was man sonst damit machen sollte.


Was ist daran so schlecht, doppelte Steilheit, niedrigerer Innenwiderstand und halbiertes Rauschen. Das ist doch was!


Mit 2 Systemen kann man auch schöne Sachen bauen.


sidolf schrieb:


FLT schrieb:
Symmetriertrimmer an der Anode von RO101:
Ich würde die heutigen "Spielzeugtrimmer" sicher nicht
im Anodenkreis bei hoher Spannung verwenden.
Auch hier gibt es bessere Lösungen.


Ein Phasendreher auf der Basis einer KB/GB-Schaltung ist hervorragend. Gleiche Innenwiderstände für die Ansteuerung der Endröhren, im Gegensatz zur Katodynschaltung. Mit dem Trimmer kann die Ansteuerungssymmetrie sehr feinfühlig eingestellt werden, ist u.A. auch der Grund für den niedrigen Klirrfaktor des RV100. Sollte der tatsächlich mal kaputt gehen, dann passiert nichts Schlimmes, die Symmetrie passt dann halt nicht mehr und man wird es am Klang bemerken.


Der Schmitt-Inverter/Long-Tail-Pair ist natürlich eine
gute Schaltung. Das hatte ich auch nicht bestritten.
Ich verwende diese Schaltung selber recht häufig.


sidolf schrieb:


FLT schrieb:
Stichwort: Gegenkopplung. Je höher der Tailwiderstand
desto besser die Symmetrie. Ideal ist hier eine Konstantstromquelle.


Ich weiß nicht was Du damit meinst?


Der gemeinsame Rk wird auch als "Tail" bezeichnet. Je höher er ist desto besser die Kopplung zwischen beiden Systemen.
Dabei geht es um den Wechselstromwiderstand(Impedanz).
Eine Konstantstromquelle als Rk hat hier eine sehr hohe
Impedanz.

Siehe auch:

http://www.diyaudio....ng-tailed-pairs.html

(Bilder leider nur wenn man angemeldet ist)

http://www.angelfire...es/Amp-DB_Heart.html

Siehe speziell picture 5 und 6 sowie den Text dazu.

mfg
sidolf
Inventar
#22 erstellt: 07. Jun 2011, 09:37
Hallo FLT,


FLT schrieb:

Wieso das denn? Wenn ich an der Mittelanzapfung 500V anlege
dann habe ich an den Anoden nur einige Volt weniger. Der
Spannungsabfall über dem Kupferwiderstand ist eher gering.
An der G2-Anzapfung liegen also ca. 500V an. Bei einem G2-Ruhestrom von 5mA liegen dann über 100 Ohm 0,5V. Also
liegen direkt am G2 fast genau 500V an.
Das konnte ich auch durch Nachmessen bestätigen.


hier zur Erinnerung nochmals meine Messwerte. Ich hatte damals eben keine 500V Ub gemessen sondern nur 476V! Schau Dir doch mal meine gemessene Ug2 an! Hast Du gerade einen RV100 parat, dann messe doch mal nach.


sidolf schrieb:

UB = 476V
Ia/Ig2 = 0,054A über Rk gemessen

also =>

Ua = 472V
Ug2 = 475V
Ia ca. 49mA = 23,2 Watt
Ig2 ca. 5 mA = 2,4 Watt



FLT schrieb:
Der gemeinsame Rk wird auch als "Tail" bezeichnet. Je höher er ist desto besser die Kopplung zwischen beiden Systemen.
Dabei geht es um den Wechselstromwiderstand(Impedanz).
Eine Konstantstromquelle als Rk hat hier eine sehr hohe
Impedanz.

Siehe auch:

http://www.angelfire...es/Amp-DB_Heart.html

Siehe speziell picture 5 und 6 sowie den Text dazu.


Der gute Mann gibt hier nur allseits bekannte Tatsachen wieder. Bei seinem „Direct Coupled Long Tail Pair Phase Inverter” geht es ihm immer nur um den Klirr. Es ist kein Wunder, dass der an beiden Anoden so unterschiedlich ausfällt, er hat in dieser Schaltung keine Möglichkeit irgendwelche Toleranzen usw. auszugleichen. Mich würden auch mal die Amplituden interessieren und nicht nur der Klirr. Eine perfekt symmetrische Ansteuerung der Endröhren ist, u. A., eine der wichtigsten Voraussetzungen für wenig GesamtKlirr in der Endstufe. Auch 20db GFB sind zu hoch gegriffen. Heute weiß man, GFB nicht mehr als 13 – 15db.

Die Sache mit der Konstantstromquelle an den Katoden müsste man mal ausprobieren, bzw. mit LTspice simulieren. Auch in dieser Schaltung hat er keine Möglichkeit vorgesehen die Amplitudensymmetrie einzustellen.

Gruß
Ingor
Inventar
#23 erstellt: 07. Jun 2011, 11:48
Sidolf, du hast absolut Recht. In dem Verstärker gibt es keine 500 V. Somit auch nicht am Gitter 2. Aber ich glaube auch nicht, dass die Diskussion viel bringt, wenn die Schaltung als Murks bezeichnet wird, geht es doch wohl eher um Emotionen, als um objektive Betrachtung. Was soll auch die Diskussion um G2 Spannungen, wenn dieser Verstärker in etlichen Varianten immer wieder auftaucht kann er nicht so schlecht sein. Der Verstärker ist gut, da gibt es nichts zu deuteln, aber wie immer gibt es auch vieles zu verbessern. Aber das muss man nicht unbedingt. Wenn ich eine Schaltung ausprobieren wollte, dann diese hier: Black Cat

Damit sind wir auch wieder beim Thema des Fragestellers.
FLT
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 07. Jun 2011, 12:06

sidolf schrieb:
Hallo FLT,
hier zur Erinnerung nochmals meine Messwerte. Ich hatte damals eben keine 500V Ub gemessen sondern nur 476V! Schau Dir doch mal meine gemessene Ug2 an! Hast Du gerade einen RV100 parat, dann messe doch mal nach.

UB = 476V
Ia/Ig2 = 0,054A über Rk gemessen

also =>

Ua = 472V
Ug2 = 475V
Ia ca. 49mA = 23,2 Watt
Ig2 ca. 5 mA = 2,4 Watt


Damit liegst Du trotzdem über dem Limit für Ug2.
Dass die Anodenverlustleistung schon im Leerlauf fast
voll ausgereizt wird macht es nicht besser.

sidolf schrieb:


FLT schrieb:
Der gemeinsame Rk wird auch als "Tail" bezeichnet. Je höher er ist desto besser die Kopplung zwischen beiden Systemen.
Dabei geht es um den Wechselstromwiderstand(Impedanz).
Eine Konstantstromquelle als Rk hat hier eine sehr hohe
Impedanz.

Siehe auch:

http://www.angelfire...es/Amp-DB_Heart.html

Siehe speziell picture 5 und 6 sowie den Text dazu.


Der gute Mann gibt hier nur allseits bekannte Tatsachen wieder. Bei seinem „Direct Coupled Long Tail Pair Phase Inverter” geht es ihm immer nur um den Klirr. Es ist kein Wunder, dass der an beiden Anoden so unterschiedlich ausfällt, er hat in dieser Schaltung keine Möglichkeit irgendwelche Toleranzen usw. auszugleichen. Mich würden auch mal die Amplituden interessieren und nicht nur der Klirr. Eine perfekt symmetrische Ansteuerung der Endröhren ist, u. A., eine der wichtigsten Voraussetzungen für wenig GesamtKlirr in der Endstufe. Auch 20db GFB sind zu hoch gegriffen. Heute weiß man, GFB nicht mehr als 13 – 15db.

Die Sache mit der Konstantstromquelle an den Katoden müsste man mal ausprobieren, bzw. mit LTspice simulieren. Auch in dieser Schaltung hat er keine Möglichkeit vorgesehen die Amplitudensymmetrie einzustellen.

Gruß



Den ersten Link nicht gelesen?
FLT
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 07. Jun 2011, 12:27

Ingor schrieb:
Sidolf, du hast absolut Recht. In dem Verstärker gibt es keine 500 V. Somit auch nicht am Gitter 2. Aber ich glaube auch nicht, dass die Diskussion viel bringt, wenn die Schaltung als Murks bezeichnet wird, geht es doch wohl eher um Emotionen, als um objektive Betrachtung. Was soll auch die Diskussion um G2 Spannungen, wenn dieser Verstärker in etlichen Varianten immer wieder auftaucht kann er nicht so schlecht sein. Der Verstärker ist gut, da gibt es nichts zu deuteln, aber wie immer gibt es auch vieles zu verbessern. Aber das muss man nicht unbedingt. Wenn ich eine Schaltung ausprobieren wollte, dann diese hier: Black Cat

Damit sind wir auch wieder beim Thema des Fragestellers.


Laut ELV-Anleitung gibt es 500V in der Kiste. Wäre auch
logisch bei einer Trafowicklung von 350V.
Es geht keineswegs um Emotionen.Es geht darum dass die
Schaltung keineswegs so gut ist wie sie immer hochgejubelt wird.
Die Schaltung des Black Cat ist sehr ähnlich zu meiner Schaltung.
Allerdings brauche ich keine Trimmer zur Symmetrierung.

mfg
sidolf
Inventar
#26 erstellt: 07. Jun 2011, 12:28

FLT schrieb:
Damit liegst Du trotzdem über dem Limit für Ug2.
Dass die Anodenverlustleistung schon im Leerlauf fast
voll ausgereizt wird macht es nicht besser.




Hallo FLT,

nochmals, 4 Datenblätter der EL34 geben 500V Ug2Max an, 3 Datenblätter sprechen von 425V Ug2Max. Siehe die posts weiter vorne. Auch in "Deinem Mullard-Datenblatt" stehen die 500V für Ug2Max. Was soll man da noch glauben?


FLT schrieb:
Den ersten Link nicht gelesen?


Werde ich mir morgen mal ansehen, bin momentan etwas in Eile.


FLT schrieb:
An der G2-Anzapfung liegen also ca. 500V an. Bei einem G2-Ruhestrom von 5mA liegen dann über 100 Ohm 0,5V. Also
liegen direkt am G2 fast genau 500V an.
Das konnte ich auch durch Nachmessen bestätigen..


Hast oder hattest Du tatsächlich mal einen RV100?

Nochmals kurz zur UB. Diese 500V liegen vielleicht im Leerlauf ohne Röhren an, aber niemals im normalen Betrieb. 350V x 1.414 ergibt gerade mal 495V ohne Belastung. Mit Belastung von über 120mA pro Kanal ergibt das nie und nimmer 500V. Einfach mal nachmessen. Mein RV100 ist leider in der Bucht verschwunden und ich habe nur noch meine Aufzeichnungen hier.

Gruß und schönen Tag


[Beitrag von sidolf am 07. Jun 2011, 12:48 bearbeitet]
Ingor
Inventar
#27 erstellt: 07. Jun 2011, 15:29
Ich habe einen und der hat ca. 470 V im Betrieb. Ohne Röhren sind es etwas über 500 V. Aber ohne Röhren, leidet ja auch nicht das Schirmgitter. Die Diskussion um die maximale Schirmgitterspannung ist überflüssig, egal, was in den Datenblättern steht. Scheint ja auch eher ein Schätzwert zu sein, denn was soll passieren? Ein Spannungsüberschlag im Vakuum ist bei den Gitterabständen sehr unwahrscheinlich. Tatsächlich wird sich doch nur darüber geärgert, dass dieser Verstärker mehr Dampf aus den EL 34 holt, als alle anderen Konstruktionen mit vergleichbarem Klirrfaktor und er noch billig zu haben war. Die Konstrukteure sind an die Grenzen der EL 34 gegangen, aber sie haben sie nicht überschritten.
FLT
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 08. Jun 2011, 00:02

Ingor schrieb:
Tatsächlich wird sich doch nur darüber geärgert, dass dieser Verstärker mehr Dampf aus den EL 34 holt, als alle anderen Konstruktionen mit vergleichbarem Klirrfaktor und er noch billig zu haben war. Die Konstrukteure sind an die Grenzen der EL 34 gegangen, aber sie haben sie nicht überschritten.


Was für ein Unsinn.
Ich habe in den letzten 15 Jahren einige Konzepte ausprobiert
und diese Schaltung würde ich sicher nicht nachbauen.
Was die Konstrukteure angeht: Man kann einiges besser machen.
Und hört bitte auf mit Euren Mutmassungen...

mfg
Ingor
Inventar
#29 erstellt: 08. Jun 2011, 09:40
Diesen Tipp gebe ich gerne zurück. Anders als du weiß ich von was ich schreibe. Ich mutmaße keine Spannungen, ich messe sie. Ich verurteile kein Konzept wegen möglicherweise ausfallenden Trimmern, angeblich überlasteten Röhren oder bezeichne sinnvolle Schaltungen als Murks, nur weil ich der Meinung bin, die Parallelschaltung der Systeme einer Röhre wäre sinnlos und man könnte damit doch etwas anderes machen. Kann man alles machen, es gibt viele Schaltungen, aber auf das Ergebnis kommt es an und das ist beim RV 100 gut. Für mehr Euro gibt es sicher besseres, aber das ist immer so. Generell wohnt der Schaltung eines Röhrenverstärkers nichts geheimnisvolles inne, fast alle Schaltungstypen sind schon in den 60 er Jahren entwickelt worden und tausendfach kopiert und bewertet worden. Die ein oder andere Schaltung ist neu entdeckt worden, aber einen guten Verstärker kann man getrost nach den Schaltungen der 60 er bauen.
FLT
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 08. Jun 2011, 11:31

Ingor schrieb:
Diesen Tipp gebe ich gerne zurück. Anders als du weiß ich von was ich schreibe.


Wow!
Komm mal wieder runter!
Woher willst Du wissen was ich weiss oder nicht weiss?
Kein Grund hier persönlich zu werden.
Claudia_D
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 08. Jun 2011, 12:49
naaaa .... seit ihr wieder lieb.



Der Themenersteller meldet sich schon gar nicht mehr ....

... und zu dem ELV-RV 100 ....

also so schlecht ist die Schaltung wirklich nicht. Sie klingt echt gut.

Die Schaltung wäre zwar nicht unbedingt mein Geschmack weil die Endpenthoden doch recht stark gefordert werden ... aber das ist nur meine persönliche Meinung.

Mit einer KT77 hätte ich weniger Bedenken und die könnte der Themenersteller letztendlich auch verwenden.

liebe Grüße Claudia


[Beitrag von Claudia_D am 08. Jun 2011, 13:32 bearbeitet]
sidolf
Inventar
#32 erstellt: 08. Jun 2011, 13:04

Claudia_D schrieb:
naaaa .... seit ihr wieder lieb.


Hallo Claudia,

wir sind doch immer lieb! Ich musste nur den "Murks" und die Sache mit der Betriebsspannung richtigstellen. Die Parallelschaltung der beiden ECC81-Systeme (RV100) ist eine gute Sache. Ich habe schon angebliche HighEnd-Schaltungen gesehen, da wird doch tatsächlich ein System der Doppeltriode einfach unbeschaltet gelassen. Diese Entwickler wussten nichts mit dem zweiten System an zu fangen. Die hatten keine Ahnung welche Vorteile eine Parallelschaltung bringt, wenn keine zusätzliche Verstärkung mehr benötigt wird.

Die KT77 ist tatsächlich eine gute Alternative für ELV RV100.

Gruß


[Beitrag von sidolf am 08. Jun 2011, 13:05 bearbeitet]
Ingor
Inventar
#33 erstellt: 08. Jun 2011, 13:12
@ FLT bezog sich ausschließlich auf diese Aussagen:


Nicht schon wieder diese ELV-Murks-Schaltung!


Eine subjektive nicht begründete Wertung.


EL34,"Ultralinear" und 50W -> wähle 2 von 3!
Alles zusammen geht nicht.


Stimmt nicht, es stehen 50 W Sinus zur Verfügung und die Schaltung ist "ultralinear.


Ausserdem hat man in dieser Schaltung 500V an den G2 der Endröhren. Das ist eindeutig zu viel.


Stimmt nicht, es liegen keine 500 V an.


Wenn man 2 Doppeltrioden als Ansteuerung zur Verfügung hat lassen sich bessere Schaltungen damit aufbauen.
Phasenumkehr als LTP an den Eingang und die zweite Röhre als Differenzverstärker/Treiber hinterher.


Kann man machen, aber ist es schlecht, wie es ist? Nein. Niedrieges Rauschen ist für eine Vorstufe ein Muss und diese Schaltung bewirkt das. Mit der anderen Schaltung gelingt diese Verringerung nicht.

Wo bin ich persönlich geworden? Habe ich dich in irgendeiner Form direkt angesprochen? Keine meiner Aussagen war auf dich bezogen, Kritik an dem RV100 kann man an vielen Stellen im Netz lesen, wirklich ernsthaft begründete konnte ich nur wenige finden. Die Meisten schauen sich nur den Schaltplan an und fabulieren von zu kleinen Siebkondensatoren, zu hohen Schirmgitterspannungen, unzureichend ausgelegten Netzteilen, usw. Das wirklich Manko dieses Gerät kennen aber nur die, die es selber haben: Die 4 Ohm Anzapfung hat einen grottenschlechten Freuquenzgang, der bereits bei 14 kHz steil abfällt. Die 8 Ohm Anzapfung ist linear. Und das liegt an den Ausgangsübertragern, da sollten andere rein für einen glatten Frequenzgang.
Röhrenverstärkerfreak
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 08. Jun 2011, 21:10
Hallo zusammen,

Hatte in den letzten Tagen leider viel zu tun (letzten Tests und SA) und nicht viel Zeit gehabt mich mit dem Thema zu beschäftigen, habe inzwischen nur eure etwas "heftigen" Antworten gelesen.
Tja, was soll ich sagen, erstmal vielen vielen Dank für die vielen und zahlreichen Antworten!

Bin leider kein Mann vom Fach nur kann ich euch eins sicher sagen:
Dieser Röhrenverstärker ist klar kein Luxus High End Röhrenverstärker und hat vielleicht auch Macken, lieber FLT, doch eins kann ich dir sagen: Es ist ganz einfach kein Ultra Super Luxus Gerät im Wert von ein paar tausend Euronen (wenn ihr wisst was ich meine) daher darf solch ein Röhrenverstärker auch kleine Macken haben die aber durch den erschwinglichen Preis wieder verzeihbar sind!

Anderseits ist dieser Röhrenverstärker ein Gerät das schon sehr viele Bastler und Techniker nachgebaut haben, was ich so mitbekommen habe, und zudem wirklich günstig ist, vor allem für Neueinsteiger, ein heißer Tipp.

Schlussendlich ist es aber nur eine Ansichtssache welche Schaltungen man für gut und welche für schlecht empfindet.
Soll der für dem die Worte Luxus und High End eines Röhrenverstärkers Standard sind und ein absoluter Muss ist, sich einen Röhrenverstärker um einige tausend Euro bauen bzw. kaufen und die neuesten Schaltungen sowie Verfahren miteinbringen um brillianten Sound aus dem Verstärker zu entlocken damit er nicht unterfordert ist und Spass damit hat.
Aber auch der der vielleicht Anfänger im Röhrenverstärkerbau ist oder einfach nur altbewährte Schaltungen aus den 60er Jahren nachbauen möchte sollte sich nicht von schlechten Kommentaren oder Meinungen abhalten lassen sein Ziel in die Tat umzusetzen und bauen was im gefällt.
Denn aus Fehlern lernt man!
Hier möchte ich auf eine Antwort hinweisen die eventuell schon in Vergessenheit geraten ist, mir aber gut gefallen hat und einfach das Widerspiegelt wofür dieser Röhrenverstärker steht:


sidolf schrieb:

Hallo FLT,

das ist keine "Murksschaltung"! Ich hatte selbst mal einen RV100 und der hatte hervorragende Messdaten und der Klang hat mich auch überzeugt!

Natürlich gibt es immer noch was Besseres, aber Murks ist diese Schaltung definitiv nicht! Einfach guter, solider Standard.

Gruß


Klar, wer mehr Erfahrungen hat kann natürlich sagen das diese Schaltung ein Murks o. ä. ist, da er besseres gewohnt ist, jedoch für solche die eben noch keinen Röhrenverstärker gebaut haben oder für die die mit solchen Schaltungen gute wenn nicht exzellente Erfahrungen gemacht haben, was spricht dagegen solch ein Schaltungskonzept weiter zu verwenden...?

Zwar bin ich keine Röhrentechniker o. ä. sondern nur Schüler einer HTL der gerade eine Einführung in Elektronik erhält und mit dem Grundgerüst vertraut ist, aber eins kann ich euch sagen: Das ist alles eine Frage des Geschmacks und der Meinung ob dieser Verstärker ein Produkt ist wo man sagen kann: Ein guter Röhrenverstärker.
Meiner Meinung nach ist dieser Verstärker ein Produkt das preiswert, günstig aber noch immer ein technisch hochwertiger Röhrenverstärker ist mit dem man viel Freude haben kann und wird, denn sind wird uns mal ehrlich, wenn dieser Röhrenverstärker wirklich ein Murks oder Schaß ist, würde er nicht von so vielen Röhrenfreunden nachgebaut worden sein bzw. würde 2011 niemand mehr den Röhrenverstärker nachbauen wollen da er viel zu viele negative Aspekte gesammelte hätte und durch einen eventuell besseren ersetzt worden wäre - was aber nicht der Fall ist!

Also habt euch wieder "richtig" Lieb , bombardiert euch nicht mit irgendwelchen Beschimpfungen, auch wenn diese indirekt gemeint waren, und, ja, meine Entscheidung ist gefallen:
Dieser Röhrenverstärker wird gebaut!

Beste Grüße aus dem Südburgenland, Thorsten
Q_Big
Stammgast
#35 erstellt: 09. Jun 2011, 03:35

FLT schrieb:

Ingor schrieb:
Diesen Tipp gebe ich gerne zurück. Anders als du weiß ich von was ich schreibe.


Wow!
Komm mal wieder runter!
Woher willst Du wissen was ich weiss oder nicht weiss?
Kein Grund hier persönlich zu werden.


Dein Gegenüber war sachlicher....


[Beitrag von Q_Big am 09. Jun 2011, 03:36 bearbeitet]
FLT
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 09. Jun 2011, 11:59

Q_Big schrieb:

FLT schrieb:

Ingor schrieb:
Diesen Tipp gebe ich gerne zurück. Anders als du weiß ich von was ich schreibe.


Wow!
Komm mal wieder runter!
Woher willst Du wissen was ich weiss oder nicht weiss?
Kein Grund hier persönlich zu werden.


Dein Gegenüber war sachlicher....


Ach wirklich?
Und welchen Zweck hatte Dein Beitrag?

mfg
sidolf
Inventar
#37 erstellt: 09. Jun 2011, 15:29
Hallo FLT,

mal eine Frage, hast Du auch den RIAA von BlackCat nachgebaut? Ich habe mir mal diesen RIAA näher angesehen.

Das ist vielleicht so eine geniale Entwicklung, da werden z.B. alle Terminals einer unbenutzten, bzw. überflüssigen E88CC/2 auf Masse gelegt. Dieses System hätte der Entwickler besser der Eingangsröhre parallel schalten sollen um das Rauschen dieser empfindlichen Stufe zu halbieren.

Am Ausgang hat er einen Impedanzwandler mit Verstärkung <1 auf AB-Basis eingebaut. Wenn der RIAA mit im Gehäuse vom BlackCat sitzt, dann ist sowas unnötig. Er moniert die niedrige Ausgangsspannung, im Gegensatz zur CD, die dieser RIAA produziert. Er hätte die letzte Stufe besser als KB mit niedrigem Innenwiderstand verwenden sollen, dann wäre es auch was mit dem Ausgangspegel geworden.

Gruß
FLT
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 09. Jun 2011, 23:41

sidolf schrieb:
Hallo FLT,

mal eine Frage, hast Du auch den RIAA von BlackCat nachgebaut? Ich habe mir mal diesen RIAA näher angesehen.

Gruß


Mangels Plattenspieler ist RIAA derzeit leider kein Thema für mich.

mfg
sidolf
Inventar
#39 erstellt: 10. Jun 2011, 19:46
Hallo FLT,

ich habe heute mal die Schaltung aus Deinem ersten Link (Designing and Building
Audio Amplifiers, picture 5, mit 2N3904) mal in LTspice eingegeben.

Allen Respekt, die Schaltung bringt sehr gute Resultate in der vorgegebenen Dimension. Weichen aber die Parameter, z.B. Rlast, Ub, Röhrentyp oder Ra usw. nur geringfügig von den vorgegebenen Werten ab, dann sieht es gar nicht mehr so toll aus. Das ist ja immer wieder mein Reden, in die Phaseninverter, außer Katodyn, muss eine Einstellmöglichkeit vorhanden sein um zumindest die Amplitudensymmetrie einstellen zu können. Bei der obigen Schaltung habe ich noch keinen Ansatzpunkt hierfür gefunden.

Probier es einfach mal aus.

Gruß
FLT
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 10. Jun 2011, 21:13

sidolf schrieb:
Hallo FLT,

ich habe heute mal die Schaltung aus Deinem ersten Link (Designing and Building
Audio Amplifiers, picture 5, mit 2N3904) mal in LTspice eingegeben.

Allen Respekt, die Schaltung bringt sehr gute Resultate in der vorgegebenen Dimension. Weichen aber die Parameter, z.B. Rlast, Ub, Röhrentyp oder Ra usw. nur geringfügig von den vorgegebenen Werten ab, dann sieht es gar nicht mehr so toll aus. Das ist ja immer wieder mein Reden, in die Phaseninverter, außer Katodyn, muss eine Einstellmöglichkeit vorhanden sein um zumindest die Amplitudensymmetrie einstellen zu können. Bei der obigen Schaltung habe ich noch keinen Ansatzpunkt hierfür gefunden.

Probier es einfach mal aus.

Gruß


Habe ich schon.
Aus der praktisch aufgebauten Schaltung kann ich nicht bestätigen dass bei Parameteränderung Probleme auftreten.
Natürlich muss die Stromquelle auf den richtigen Stromwert für die jeweilige Röhre angepasst werden.

Siehe auch den zweiten Link zu diyaudio.com.

Noch ein Link:

http://homepage.mac....yAudio-CCS-beta3.pdf

Einfach zu bauen und sehr gute Werte. Habe mal bei Reichelt geschaut und festgestellt dass sich für unter 1€ eine kaskodierte Stromquelle bauen lässt.

mfg
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