Leistung eines Röhrenverstärkers

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Highend-Träumer
Stammgast
#1 erstellt: 23. Feb 2012, 22:35
Hallo, habe mal die technische Grundlagenfrage:

Welche Leistung muß ein Röhrenverstärker mind. erbringen, wenn er einen LS mit 89dB und 110 W RMS betreiben will ?

Die Ausgangsleistungen vieler Röhrenamps ist "relativ" klein. Kann mich jemand mal darüber aufklären? Danke schon mal.
Keksstein
Inventar
#2 erstellt: 23. Feb 2012, 23:01
Hallo,

was für LS sollen denn an den Verstärker? Ein Röhrenverstärker lässt sich nicht Problemlos an jedem LS betreiben....
Wie laut hörst Du denn Musik? 89dB sind schon ziemlich laut, ich denke mit einer Röhre im 15-25 Watt Bereich (an LS mit relativ gutem Wirkungsgrad wie Deinen) werden schon viele Hörer komplett glücklich sein können.

Gruß
Highend-Träumer
Stammgast
#3 erstellt: 23. Feb 2012, 23:57
Hallo Keksstein,

dachte darüber nach, mal eine Röhre vor meine MS F-One von German Maestro zu hängen. Hören tu ich viel Pop, Rock Blues Hiphop, Elektro. Ich lege keinen Wert auf Lautstärken im Brüllbereich und habe für den Bass sowieso noch einen Aktiv-Sub zu hängen.
Dachte mir nur, da die Maestros sehr analytisch klingen, könnte ich mit der Röhre ein bißchen Wärme reinbringen.
E130L
Inventar
#4 erstellt: 24. Feb 2012, 07:43
Hallo,


Die Ausgangsleistungen vieler Röhrenamps ist "relativ" klein. Kann mich jemand mal darüber aufklären?


50mW (Milliwatt) reichen für Zimmerlautstärke, der Rest ist Reserve!

MfG
Volker
Highend-Träumer
Stammgast
#5 erstellt: 24. Feb 2012, 09:37
Damit ist alles gesagt. Besten Dank noch mal.
mackimessa
Stammgast
#6 erstellt: 24. Feb 2012, 20:00
Also ein halbes Watt reicht vielleicht an nem Horn aber an 89db LS sicher NICHT.
15 Watt sind realistischer...
Tucca
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 24. Feb 2012, 21:12
Hi Highend-Träumer,

Ich habe sehr lange mit alten JMLab Chorus 705 an kleinen SE- Trioden Musik gehört, das ging für mich sehr gut. Die JMs haben 88,5dB bei einem Watt Eingangsleistung, ich denke, das ist vergleichbar.
Die Ausgangsleistung meiner Verstärkerchen lag immer so um 1W bei Vollaussteuerung, insofern muss ich Volker Recht geben, 50mW reichen für Zimmerlautstärke, WENN
1. der Raum nicht groß ist (bei mir sind es ca. 14qm)
2. der Hörabstand dementsprechend klein ist.
Wenn die Angabe zum Wirkungsgrad bei den MS F-One stimmt und der Hörraum nicht groß ist, würde ich es ausprobieren. Allerdings machen mich die Angaben auf der Herstellerseitehier irgendwie stutzig. Die Messschriebe in den verlinkten Artikeln der Hifi- Magazine liegen bei ca. 85dB, das ist schon etwas weniger! (Für mich sehen die Messschriebe beider Artikel identisch aus, oder täusche ich mich?)
Die Impedanz sieht für mich unproblematisch aus, warum also nicht?

Grüße,

Michael
Ingor
Inventar
#8 erstellt: 24. Feb 2012, 22:08
Also 50 mW sind kein halbes Watt, sondern nur 0,05 W. 500 mW sind da sicher ein Wert, bei der die Lautstärke schon raumfüllend wäre. 15 Watt sind schon sehr laut, selbst bei wirkungsgradschwachen Boxen. Als Maß für eine passenden Verstärker für den Normalbetrieb, wenn man nicht nur Schwurmelmusik hört, halte ich das auch für ein gutes Maß. Die HiFi-Norm schreibt 6 Watt pro Kanal vor, das ist sicher auch ein Hinweis in welche Richtung es geht. Verstärker mit 3 oder nur 2 Watt sind etwas für den Schreibtisch, oder für spezielle Boxen. Oder für alte Dual-Kofferplattenspieler, Fernsehgeräte und Küchenradios.
tubescreamer61
Inventar
#9 erstellt: 24. Feb 2012, 22:54
Sagen wir mal so: mit ca. 5,7 Watt pro Kanal (aus meiner kleinen Eintakt- Endstufe) kann ich an meinen Expo- Hörnern (mit ca. 96dB /1W) bereits "raumfüllende Lautstärken" erreichen.
Mit 15W wird man auch an Wirkungsgrad- starken Schallwandlern keinesfalls den "halben Häuserblock abreissen" können (falls das überhaupt erstrebenswert sein sollte).
Jedoch sollten Ausgangsleistungen im Röhrenverstärker- üblichen Bereich (zwischen 10 - 35 W, je nach Betriebsart und eingesetzten Endröhren) ausreichen, auch an Wirkungsgrad- durchschnittlichen Schallwandlern in normalen Wohnräumen ausreichende Lautstärken zu reproduzieren.
Sofern du also keine Fussballfelder oder Opernsääle mit entsprechend raumfüllender Lautstärke versorgen möchtest, sollten o.g. Leistungen völlig ausreichend sein.
Mein Tipp: Such dir was mit EL84 oder EL34 als Leistungsröhre - die sind relativ preiswert, einfach zu bekommen und werden zur Zeit auch noch produziert (ein Versorgungsengpass ist somit zunächst mal nicht zu befürchten). 6L6, KT... Typen oder 6550 gehen zwar auch, sind aber in der Beschaffung etwas kostenintensiver (warum ist zwar nicht so ganz durchschaubar - "besser" sind sie jedenfalls nicht, höchstens etwas leistungsstärker). Wenn du etwas leistungsstärkeres suchst: EL 156 (Endpentode mit 50W totaler Anodenverlustleistung), aber davon würde ich die Finger lassen, weil in der Ersatzteilbeschaffung zu teuer. Ebenso EL 503 oder El 5000 (Telewatt VS110 oder Telewatt VS71) - wobei EL 36 (Telewatt VS70) noch relativ einfach/preiswert zu beschaffen sind (bei entsprechend "günstiger" Gelegenheit).
Wie bereits gesagt - EL84, preiswert, "klingt" gut (wenn man bei Röhren überhaupt von Eigenklang reden kann) und leicht zu beschaffen (bekam man eine Zeit lang von JJ bei Conrad in guter Qualität "hinterher geschmissen").
Bei der EL 34 verhält es sich ähnlich.

MfG
Arvid
RoA
Inventar
#10 erstellt: 25. Feb 2012, 07:55
Dezibel-Rechner

Bei 2 Lautsprechern erhöht sich die Lautstärke um ca. 3db, für jede Abstandsverdopplung vom Lautsprecher reduziert sich die Lautstärke um ca. 6db.

Für Zimmerlautstärke gibt es m.W.n. keine exakte Definition, ich würde sie mit 60db (Nachrichten-Lautstärke) bis 75db ansetzen. Die meisten Stand-Lautsprecher fangen spätestens bei ca. 110db an, zu komprimieren. Dies entsprcht nach meiner Definition Orchester-Lautstärke.


Highend-Träumer schrieb:
Welche Leistung muß ein Röhrenverstärker mind. erbringen, wenn er einen LS mit 89dB und 110 W RMS betreiben will ?


Mit einem 'normalen' Gegentaktverstärker in der üblichen Leistungs-Region von 'echten' 30-50 Watt bereibt man die Lautsprecher also schon nahe an seinen Laustärke-Grenzen. denn eine Verdopplung der Lautstärke, die eine Verzehnfachung der Verstärkerleistung benötigt, würde der Lautsprecher nicht tolerieren. Jedenfalls nicht auf Dauer.
Highend-Träumer
Stammgast
#11 erstellt: 25. Feb 2012, 09:10
Hallo RoA,

sehr interessant - die Tabelle. Merke gerade meine Defizite . Habe aber zumindest jetzt eine ungefähre Vorstellung. Ich sitze übrigens 3 Meter von den LS entfernt (so auch der Abstand der LS zueinander. Raumgröße ist 5x7m bei 2,3m Höhe.
Besten Dank an Tubescreamer: war ja schon fast wie eine Verkaufsberatung.
rorenoren
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 25. Feb 2012, 20:31
Moin,

die Leistung dürfte ab ca. 15W kaum noch das Problem sein, es sei denn, man möchte "richtig Krach machen".
Bei 30W liegt man mit fast allen LS auf der sicheren Seite.

Es gibt aber ein anderes Problem, bei dem Röhrenverstärker in bestimmten Konstellationen unpräzise oder unausgewogen klingen.
Ersteres kommt bei sehr geringem Dämpfungsfaktor und Bassreflexlautsprechern nicht selten vor, Letzteres durch unlinearen Impedanzverlauf der LS, ebenfalls Folge eines geringen Dämpfungsfaktors, bzw. hohen Innenwiderstandes.
Das tritt nicht bei allen Verstärkern auf. (konstruktionsabhängig, z.B. Gegenkopplung)
Bassreflexlautsprecher haben unterhalb ihrer Abstimmfrequenz kaum noch Schallabstrahlung, dafür aber so gut wie keine Bedämpfung der Membran.
Bei geringem Dämpfungsfaktor/hohem Innenwiderstand der Endstufe, macht die Membran also was sie will.
Das kann furchtbar blubberig klingen, oder nur angenehm voll.
(beides ist aber fehelende Präzision, bzw. sind Verzerrungen)

Wenn die Lautsprecher schon vorhanden sind, würde ich nicht unbedingt eine Röhre verwenden.
Es gibt aber sicher Röhrenverstärker, die auch schwierigere Lautsprecher "im Griff haben".

Solche solltest du heraussuchen, wenn es denn sein muss.

M.E. macht Röhre besonders viel Spass an Lautsprechern, die besonders dazu passen.
(auch wenn nicht immer 100% HiFi herauskommt)

@RoA , Rolf: "Discotheque at normal idiot sound level"
"Discotheque at full idiot sound level", grossartig!

Gruss, Jens
tubescreamer61
Inventar
#13 erstellt: 25. Feb 2012, 23:10
@ rorenoren
Sag`ich doch ständig - warum glaubt mir keiner.
Ich baue Verstärker und Lautsprecher (natürlich nur Hobbymäßig - für eine gewerbliche Tätigkeit fehlt mir das finanzielle "Polster") nun bereits seit mehr als 30 Jahren.
Das Problem der elektrisch/akustischen Wandlung ist für mich eines der komplexesten überhaupt (in diesem Bereich) kein anderes ist so wenig berechenbar (auch in Abhängigkeit von der Raumakustik) wie dieses.

Mfg
Arvid
DB
Inventar
#14 erstellt: 26. Feb 2012, 00:20

rorenoren schrieb:

Ersteres kommt bei sehr geringem Dämpfungsfaktor und Bassreflexlautsprechern nicht selten vor, Letzteres durch unlinearen Impedanzverlauf der LS, ebenfalls Folge eines geringen Dämpfungsfaktors, bzw. hohen Innenwiderstandes.

Das ist richtig, allerdings sollte es kein Problem sein, einem röhrenbestückten Verstärker einen praxisgerechten Innenwiderstand anzukonstruieren. Ein Dämpfungsfaktor von ungefähr 30 sollte sich unter Anwendung von Gegen- und Mitkopplung schon erzielen lassen. Wenn das vor 50 Jahren ging, sollte es heute auch funktionieren.

MfG
DB
tubescreamer61
Inventar
#15 erstellt: 26. Feb 2012, 00:49
@ DB
Warum sollte man dieses tun? Unerheblich ob`s möglich wäre - interessant ist es in diesem Zusammenhang mal einem anderen "Ansatz" zu folgen (ursprünglich hat das ja auch mehr oder minder gut funktioniert).
Einen Röhrenverstärker auf Transistor-ähnliche Eigenschaften zu züchten halte ich für überflüssig (da kann man sich besser direkt einen "Transen- Amp" kaufen - das wird mit Sicherheit preiswerter sein).
Interessant ist einzig und allein der andere "Ansatz" - und das, was damit weitergehend verbunden ist.

MfG
Arvid
DB
Inventar
#16 erstellt: 26. Feb 2012, 09:24
Hallo,


tubescreamer61 schrieb:
Warum sollte man dieses tun? Unerheblich ob`s möglich wäre - interessant ist es in diesem Zusammenhang mal einem anderen "Ansatz" zu folgen (ursprünglich hat das ja auch mehr oder minder gut funktioniert).
Einen Röhrenverstärker auf Transistor-ähnliche Eigenschaften zu züchten halte ich für überflüssig (da kann man sich besser direkt einen "Transen- Amp" kaufen - das wird mit Sicherheit preiswerter sein).
Interessant ist einzig und allein der andere "Ansatz" - und das, was damit weitergehend verbunden ist.

warum man das tun sollte? Um einen für viele Lautsprecher brauchbaren, praxisgerechten Verstärker zu erhalten, kein sogenanntes "haiendig-wählerisches" Exemplar.
In den Entwicklungslaboratorien der Rundfunkstudiotechnik hatte sich diese Erkenntnis schon zeitig durchgesetzt, daraus wurden dann solche Verstärker wie der V69 vom IRT oder der V75 vom RFZ.
Wenn man unter transistor-ähnlichen Eigenschaften einen brauchbaren Dämpfungsfaktor und niedrige Verzerrungen versteht, dann ist das schon erstrebenswert.
Der große Dämpfungsfaktor verhindert auch ein Hochgehen der Endstufe, ist also auch sinnvoll.


MfG
DB


[Beitrag von DB am 26. Feb 2012, 09:25 bearbeitet]
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