Ein kleines Kabelexperiment.

+A -A
Autor
Beitrag
Cpt_Chaos1978
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 29. Okt 2012, 23:42
...hallo.
Dieser Beitrag soll keine Diskussion über Wunderkabel oder Kabelklang lostreten und zielt auch nicht in diese Richtung.
Ich habe lediglich heute ein interessantes Erlebnis gehabt und wollte dieses teilen.
Kurz zur Vorgeschichte bzw. Ausgangslage...
Zunächst habe ich bisher den Standpunkt vertreten das es für den Klang irrelevant ist welches Kabel vom Verstärker zur Box geht, um die anderen Kabel geht es nicht da ist meine Meinung unverändert alles was gut geschirmt und kontaktsicher ist ausreichend.
Bei den zu übertragenden Strömen und Spannungen muss es rechnerisch so ziemlich alles oberhalb von Klingeldraht tun. Schließlich sind in den Verstärker vom Endstufentransistor oder dem Ausgangsübertrager bis zu den Klemmen z.T. auch wirklich dünne Drähtchen verbaut.
Dementsprechend habe ich immer einfaches dünnes Kabel von der Rolle beim Saturn zwischen Verstärker und Box hängen gehabt.
Experimente mit etwas dickerem Kabel haben bisher weder an Solid-State noch an Röhrenendstufen hörbar etwas geändert.
Nun ist die Marschrichtung bei mir in Sachen Verstärker ziemlich klar Richtung Triode und das was die Amis "flea-power" nennen. So habe ich am Darling richtig Spaß.
Irgendwie ist mir nun nach und nach eine "bekloppte" Idee gekommen.
Der Grundgedanke war, wenn ich mit gerade mal 0,7 Watt rummache lohnt sich auf einmal das Kämpfen um jedes mW. Nicht um lauter zu können oder damit in der tutti-Passage nicht Ende ist, sondern um auch die kleinsten Nuancen (die sich ja dann im mW Bereich abspielen) noch rüberzubringen.
Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad klingen meiner Meinung nach aus eben diesem Grund gerade in Sachen Mikrodynamik so überzeugend.
Ebenso die Überlegung das auch ein hundertstel Ohm das ich beim Kabel gewinne dem "Verstärkerchen" evtl. hilft die Kontrolle über die Bassreflexbox zu behalten.

So nun zum eigentlichen Geschehen. Ich habe viel mit Photovoltaik-Anlagen zu tun. Und da läuft mir immer das entsprechende "Solar-Kabel" für die Strings über den Weg. Und da ich davon öfter an Verschnitt in der Länge von 5-10m rankomme habe ich mir so meine Gedanken gemacht.
Das Kabel ist anscheinend aus Aluminium und ziemlich dick, Durchmesser 9mm. Sehr sehr dicht, viele Einzeladern und sehr schwer und hart. Wenn man es anklopft überträgt es das Geräusch fast wie eine Membran.
Weiter dachte ich das diese Kabel auf gute Kontaktfähigkeit, sprich Unempfindlichkeit gegen Korrosion getrimmt sind, schließlich muss eine gecrimpte Verbindung mal eben 20 Jahre auf dem Dach ohne Verschlechterung des Übergangwiderstandes überdauern und geringe Leitungsverluste ausgelegt sind.
Typisch kommen aus einem Panel 200 Watt bei 60V Spannung raus und mit jedem Voit das man bei 100 oder 200m Stringlänge verliert ist auf 20 Jahre gerechnet bares Geld.
Um es abzukürzen ich wollte immer schon etwas Sinnvolles mit den Kabelresten machen und dachte: "Hey, wenn du kleinste Ströme und Spannungen verlustarm transportieren willst sollte dieses Kabel doch geeignet sein!".

Gesagt, getan. Die Dinger als Lautsprecherkabel an meinem Darling und den treuen Onkyo 2-Wegerichen (ca. 92dB) eingesetzt.

Und...
BÄHM!
Ich musste mich in langen Hörsitzungen unter Hinzuziehung der Liebsten davon überzeugen das ich nicht halluziniere und es mir nicht einrede.
Ich meine hier vor einer vollkommen anderen Kette zu sitzen.
Ich weiß jetzt nicht so recht wie ich das beschreiben soll ohne zu diesen Euphemismen der "Fachpresse" oder den Verkäufern von "Klangschalen" zu greifen...also verzeiht mir.
Der Kleine hat schon immer einfach gut geklungen aber mit diesen Kabeln gewinnt er etwas was man mit Souveränität oder Gelassenheit beschreiben könnte. Selbst in schwierigen, lauten Passagen (an denen er vorher zum Breikochen neigte) sind alle Details voll da und ich habe das Gefühl das über allem eine präzise Kontrolle liegt.
Stimmen haben Nuancen die vorher einfach nicht da waren, Instrumente und Stimmen lösen sich in Höhe und Tiefe von den Boxen.
Der Bass erscheint tiefer und gleichzeitig nuancierter, nicht schneller oder trockener aber mit einer gewissen Dynamik des Ein- und Ausschwingens. Und gleichzeitig sind bisher unbemerkte Hintergrundgeräusche in einer räumlich tiefen Bühne hinter dem Geschehen.
Den Bass bei MUSE habe ich bisher so noch nicht geboten bekommen...
Und das beschränkt sich nicht nur auf Schönfärberei. Auch manche Fehler auf LP's die bisher gnädig unterschlagen wurden sind jetzt recht präsent. Leises Knistern oder Knacken ist jetzt durch die Musik zu hören.

Ok, hoffe ich habe niemanden genervt. Jedenfalls finde ich das recht interessant. Anscheinend können sich wirklich dicke Lautsprecherkabel bei Verstärkern mit sehr kleiner Leistung (und da fallen ja viele Röhrenverstärker irgendwie rein) lohnen.
Oder an diesem Kabel ist irgendetwas nochmal besonders gut. Wenn ja wüsste ich gerne was!
Ich denke jetzt mal das sich ähnliche Effekte an stärkeren Röhrenverstärkern, Gegentaktern, stark gegengekoppelten Pentodenverstärkern und erst recht an Halbleitergeräten nicht einstellen.
Aber Eintakt-Triode mit kleiner Leistung und das Lautsprecherkabel ist eventuell ein nicht so banaler Zusammenhang wie ich bisher angenommen habe.
Sobald ich Zeit habe stehen mal Tests der gleichen Kabel an anderen Trioden-Eintaktern mit etwas mehr Leistung an.
Ich habe die Vermutung das schon der Sprung auf die 2-3 Watt einer 2A3 oder die 5 Watt einer triodisierten EL34 das Kabel unwichtig machen. Evtl. liegt gerade bei diesen winzigen Leistungen unter 1 Watt die kritische Grenze. Gespannt bin ich darauf wie eine EL84-Triode mit 1,7 Watt und ein ECC82-SE mit knapp 1 Watt auf die Kabel zu sprechen sind.
Mein KT66-Triode Amp wird wohl noch dauern, der wäre auch ein interessanter Kandidat.

Was sind denn so eure Erfahrungen mit Röhrenverstärkern und Lautsprecherkabeln?

Gruß
Cpt_Chaos1978
E130L
Inventar
#2 erstellt: 30. Okt 2012, 07:32
Hallo,

Du hättest das als Blindtest machen müssen!

MfG
Volker
PeHaJoPe
Inventar
#3 erstellt: 30. Okt 2012, 08:15
Und nun bekommst Du richtig was zu tun, denn alle die diesen Thread lesen, müsse (müssen) dieses Kabelwerk haben wollen.

ich bin aber 1. benötige aber ca. 2x8mtr.

Ich habe dabei etwas vergessen. Da dieses Kabel ja auf "Klopfgeräusche reagiert, müsste ich ja die gesammte am Boden (Laminat) liegende Länge dämpfen um keine Nebengeräusche beim Musikhören einzustreuen. (ist ernst gemeint).


[Beitrag von PeHaJoPe am 30. Okt 2012, 08:22 bearbeitet]
tubescreamer61
Inventar
#4 erstellt: 30. Okt 2012, 10:40
Hallo,
Ich bin ja bekanntermaßen kein Freund des "Kabelklangs" - allerdings muß auch ich zugestehen, das der Leiterquerschnitt sowie eine induktive- bzw. kapazitive Wirkung bedingt durch den Kabelaufbau einen Einfluss auf den Klang haben kann.
In diesem Zusammenhang ist euch doch bestimmt die Sache mit dem 48 pol. Flachbandkabel aus dem Computer- Bereich bekannt (die Adern wechselweise verschaltet und als Lautsprecherkabel verwendet kann ganz erstaunliche Auswirkung haben).

MfG
Arvid
Cpt_Chaos1978
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 30. Okt 2012, 10:57
@E130L
bin doch nicht die St****ay oder so
Nee...als "Blindtest" hat mir gereicht das meine Freundin reinkam und meinte "Hast du wieder was neues gebaut, das klingt ja gut."
Wie geschrieben glaube ich auch nicht das es mit ein bisschen Leistung hinterm Kabel auch so starke Auswirkungen hat.
@PeHaJoPe
YESSS!
Ich werde schwimmen im Ebay generierten Geld! Mach ich ein bisschen Schrumpfschlauch drum und fertig ist das audiophile Matterhorn! Und gegen die "Klopfgeräusche" kann man auch gleich noch Antiresonatoren aus Bambus von "irgendwas_klingt_cool-San" kaufen. Also Bänkchen für Essstäbchen die ich umfunktioniere und für das, sind wir mal nicht gierig, 20x des Preises verkaufe.


Ernsthaft werde und will ich nicht mit reich werden. Kann aber jeder gerne ausprobieren und sich sone Rolle kaufen. Gibt es in "handlichen" Größen ab 100m!
Und empfindlich auf Klopfgeräusche ist etwas falsch beschrieben. Es verhält sich in etwa so wie ein dicker Kupferdraht (und den hat man ja auch im Röhrenamp) oder wie sich vermutlich eine massive Alustange etwas geringeren Durchmessers auch verhalten würde. Ein steifes, leichtes Metall eben. Das Klopfgefühl ist eher wie bei etwas massiven als wie bei Draht. Das Zeug ist einfach viel dicker und dichter sowie steifer als die "üblichen" Kupferkabel. Diese Eigenschaft wollte ich plastisch beschreiben.
Und was sollen die Vibrationen schon mit dem Strom in einem an beiden Enden fest angeschraubtem Kabel machen? Da hätte ja jedes Lautsprecherkabel am naturgemäß vibrierenden LS ein grundlegendes Problem!
Ulk an:
Aber man kann bestimmt eine Antiresonante Dämpfungsflüssigkeit ins Kabel pressen, oder beim nächsten Silvester das gesamte Kabel in Blei baden
Diese Geschäftsideen, wunderbar
Ulk aus.

Gruß
Cpt_Chaos1978
PeHaJoPe
Inventar
#6 erstellt: 30. Okt 2012, 11:37
Bin auch kein Voodoo- Fan.

Habe aber ca. 1976 schon bei einem bei mir heute noch ansässsigen HiFi-Händler die Erfahrung im Blindtest machen dürfen zwischen einem Kupfer- und Silberkabel.(4°) habe dann doch gestaunt. das Silberkabel brachte an meinen damaligen JBL- Boxen doch mehr -Wärme-??? (Tiefen).

Will aber nicht zu viel OT schweifen.


[Beitrag von PeHaJoPe am 30. Okt 2012, 11:39 bearbeitet]
selbstbauen
Inventar
#7 erstellt: 30. Okt 2012, 12:21
Hallo Cpt,
deinen Ausgangsthesen stimme ich im Wesentlichen zu, Ausnahme: Bei Zimmerlautstärke ist 90 % der Wiedergabe um die 1 Watt. Selbst bei mir im riesigen Wohnzimmer und Lautsprechern mit gringem Wirkungsgrad (Martin Logan) zappelt die Leistungsanzeige stets um die 1 Watt. Deine Aussagen zu den Kabeleinflüssen sind daher auch bei großen Verstärkern zutreffend.

Ich habe meine Lautsprecher schrittweise von passiv auf aktiv umgebaut. Eine Zeitlang liefen sie mit Kimber 8 wc im Mittel/Hochton-Bereich und 4 mm² im Bass. Ergebnis: Untenherum flach. Dann auch im Bass die Kimber: Deutlich größere Lautstärke im Bass - allerdings hatte ich diese Kabel dann direkt am Chassis angelötet und mir die Polklemmen gespart.

Ich halte in der Tat auch nichts von den vollmundigen Versprechungen der teuren Tuningprodukte. Und ein Blindtest mag manches entzaubern. Wenn aber die Lautstärke zunimmt - leicht wahr zu nehmen, wenn einzelne Chassis direkt angesteuert werden - dann kann man schon von einem veritablen Effekt sprechen.
Franz-Otto
Gesperrt
#8 erstellt: 30. Okt 2012, 16:28

tubescreamer61 schrieb:
Hallo,
Ich bin ja bekanntermaßen kein Freund des "Kabelklangs" - allerdings muß auch ich zugestehen, das der Leiterquerschnitt sowie eine induktive- bzw. kapazitive Wirkung bedingt durch den Kabelaufbau einen Einfluss auf den Klang haben kann.
In diesem Zusammenhang ist euch doch bestimmt die Sache mit dem 48 pol. Flachbandkabel aus dem Computer- Bereich bekannt (die Adern wechselweise verschaltet und als Lautsprecherkabel verwendet kann ganz erstaunliche Auswirkung haben).


Servus!

also das mit dem kapazitiven Einfluß bei einem Lautsprecherkabel solltest Du noch einmal überdenken.

Und statt zu Computerkabel sollte man zu Flachleitungen mit deutlich mehr Querschnitt greifen als das typische AWG28 mit einem Leiterquerschnitt von 0,087mm² (Litze 7/36) oder gar nur 0,08 mm² bei massivem Leiter. Das neuere AWG32 hat sogar nur weniger als 0,04mm² pro Einzelader.

Viele Grüße
Franz
Cpt_Chaos1978
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 30. Okt 2012, 20:50
Hi,


allerdings hatte ich diese Kabel dann direkt am Chassis angelötet und mir die Polklemmen gespart.


ja das ist einer der Gründe warum ich mir an meinen Verstärkern mittlerweile die Mühe mit dem isolierten Einbau von Cinchbuchsen spare und lieber ein gutes Cinchkabel fest einlöte. Eine Steckverbindung weniger die Ärger macht.
Und da muss ich leider sagen egal ob DIN 5Pol oder Cinch irgendwann machen die alle Ärger mit irgendwelchen Kontaktproblemen...und ich kletter wieder Tage durch die Anlage weil irgendwie subjektiv mit dem Klang auf einem Kanal etwas nicht stimmt und es ist mal wieder ein maroder Stecker

Wie gesagt werde ich die Kabel mal an verschiedenen Amps ausprobieren und gucken wie der Unterschied zwischen Verstärkern mit "Mikro-Power" (1 Watt und drunter) und denen bis drei Watt und dann zwischen 3 und 8 Watt ist.
Ganz am Ende darf auch mal die Transistorfraktion mit dem alten Nikko (2x60Watt glaube ich) die Muskeln spielen lassen und gucken wie sich das so auswirkt.
Aber deine Überlegung ist natürlich schon richtig wenn eh nur 1 Watt mobilsiert werden ist es der Feindynamik egal ob da noch 0 oder 100 in Reserve sind.
Dann hätte ich mir ja Jahrelang etwas entgehen lassen....
Interessant wäre dann aber ob Verstärker ohne Gegenkopplung sensibler auf die Kabel reagieren als solche mit.
Respektive wie sich Unterschiede im Dämpfungsfaktor bei denen ohne Gegenkopplung sie sensibler machen...könnte mir denken das die mit geringerem DF von den dicken Kabeln mehr profitieren.
Habe jetzt leider keine Verstärker ohne GK die bei gleicher Leistung stark unterschiedliche Dämpfungsfaktoren haben. Der EL84 und der 2A3 liegen eher dicht beieinander. Ebenso der ECC82 SE und der Darling. Schön wäre es wenn der KT66 fertig wäre...den könnte ich gut mir EL34-Triode-SE und dem 2A3 SE vergleichen. Obwohl der Darling und der EL84 sollte gehen ob 1,7 oder ,75 Watt sollte egal sein. Der DF vom EL84 müsste aber schon besser sein (muss mal nachrechnen) und der ECC82 sollte wg. der relativ hochohmigen Röhre und den nur knapp passenden AÜ's auch einen schlechten DF haben.

Gruß
Cpt_Chaos1978
stern71
Stammgast
#10 erstellt: 31. Okt 2012, 01:06
Hallo Cpt,

Fakt ist, dass je geringer der DF, desto mehr gewinnt der Innenwiderstand der Lautsprecherleitung an Bedeutung.
Oder anders ausgedrückt kommen Halbleiterverstärker mit erhöhten Außenwiderstand besser zurecht als Röhrenamps mit keiner oder geringer Gegenkopplung.
Wie wäre es mit einer veränderlichen, variablen Gegenkopplung um den Verstärker an seine Außenbeschaltung anzupassen?
Bei den Amps mit so kleiner Leistung ist vermutlich überhaupt kein "Headroom" mehr für eine straffe Gegenkopplung vorhanden.
In der ganzen Theorie wird aber auch vergessen, dass der DF frequenz- u. leistungsabhängig und keine statische Größe ist.
Aber auch der Lautsprecher weist eine frequenzabhängige Impedanz auf.
Und die ändert sich verdammt stark.
Dagegen ist der Einfluss des Kabelinnenwiderstandes zu einer fast belanglosen Größe erwachsen.
Weiterhin habe ich schon Weichenkonstruktionen gesehen die bewusst auf extrem niederohmige Spulen verzichten oder einen kleinen seriellen Dämpfungswiderstand einsetzen.

Kabelkapazitäten würden sich auf die obere Grenzfrequenz auswirken und hätten auf Wiedergabe im Grundtonbereich eine eher vernachlässigende Wirkung.

Bei einer Leistung von einem Watt und darunter würde ich eher besonderes Augenmerk auf einen exzellenten AÜ legen.
Nicht jeder AÜ ist in der Lage, bei so geringen Leistungen, diese Detailauflösung zu liefern.
Oder anders:
Bei Fehlanpassung oder qualitativ „schlechten“ AÜ sollte man sich wenig Gedanken um Kabelqualitäten machen.

Gruß, Heiko

P.S.: Trotzdem: Gute Kabel und sichere Verbindungen sind wichtig !

kabel


[Beitrag von stern71 am 31. Okt 2012, 01:35 bearbeitet]
Franz-Otto
Gesperrt
#11 erstellt: 31. Okt 2012, 12:00

stern71 schrieb:

Fakt ist, dass je geringer der DF, desto mehr gewinnt der Innenwiderstand der Lautsprecherleitung an Bedeutung.


Servus!

Das ist Unsinn! Genau des Gegenteil ist der Fall. Der Kabelwiderstand addiert sich zum Innenwiderstand der Quelle. Je geringer der DF des Verstärkers, umso geringer ist der prozentuale Anteil am Quellwiderstand und damit der Einfluß auf den wirksamen DF.


Kabelkapazitäten würden sich auf die obere Grenzfrequenz auswirken


Ich weiß nicht, wieso dieser Unsinn immer wieder auftaucht!
Kabelkapazitäten interessieren bei einem Lautsprecherkabel überhaupt nicht.
Selbst an einem relativ hochohmigen Verstärkerausgang mit 2 Ohm Ausgangswiderstand sind 100nF im NF-Bereich nicht wirklich spürbar, bei 20kHz ergäbe sich damit ein Pegelabfall von gerade mal 0,0028 dB.

Selbst mit 10m 40-poligem Flachbandkabel kommt man auf gerade mal knapp 20nF (ca. 45pF/m zwischen benachbarten Leitern bei dem grauen Computerkabel). Bei 2 Ohm am Verstärkerausgang liegt damit die 3dB-Eckfrequenz bei 4MHz, bei 20kHz beträgt der Abfall 112µdB.

Viele Grüße
Franz
stern71
Stammgast
#12 erstellt: 31. Okt 2012, 12:31
Hallo,

- geringer Dämpfungsfaktor = hoher Verstärkerinnnenwiderstand (Röhrenamp)
- hoher Dämpfungsfaktor = kleiner Verstärkerinnnenwiderstand (Transistoramp)

Der DF gebildet wird aus Lastimpedanz / Innenwiderstand + Kabelwiderstand.
Wenn ich also einen großen Innenwiderstand (Röhrenamp) habe und addiere sagen wir mal 0,5 Ohm als Kabelwiderstand , dann....

Da hab ich mich in meiner Überschlagsrechnung heute Nacht doch glatt verhauen.
Natürlich sollte es andersherum lauten!

Sprich der DF eines Röhrenverstärkers wird durch den Kabelinnenwiderstand nur geringfügig verändert.
Das bedeutet aber im Gegenzug, dass das Kabel bei einem Röhrenamp einen geringen Einfluss ausüben müsste als bei einem Transitoramp.

Gruß, Heiko


[Beitrag von stern71 am 31. Okt 2012, 12:37 bearbeitet]
Franz-Otto
Gesperrt
#13 erstellt: 01. Nov 2012, 19:52

stern71 schrieb:
Da hab ich mich in meiner Überschlagsrechnung heute Nacht doch glatt verhauen.
Natürlich sollte es andersherum lauten!


Servus!

Sieht ganz danach aus!



Sprich der DF eines Röhrenverstärkers wird durch den Kabelinnenwiderstand nur geringfügig verändert


Das würde ich pauschal nicht so sagen. Wenn Du damit die Bastlerverstärker, basierend auf irgendwelchen Radioendstufen meinst, dann ja.
Richtig konstruierte Verstärker, auch mit Röhren, können durchaus am Ausgang Quellimpedanzen im 3-stelligen Milliohm-Bereich aufweisen, und durchaus billige Transistorverstärker in dieser Hinsicht disqualifizieren.

Viele Grüße
Franz
schirmgitter
Stammgast
#14 erstellt: 02. Nov 2012, 16:24

Cpt_Chaos1978 schrieb:
Hi,


allerdings hatte ich diese Kabel dann direkt am Chassis angelötet und mir die Polklemmen gespart.


ja das ist einer der Gründe warum ich mir an meinen Verstärkern mittlerweile die Mühe mit dem isolierten Einbau von Cinchbuchsen spare und lieber ein gutes Cinchkabel fest einlöte. Eine Steckverbindung weniger die Ärger macht.
Und da muss ich leider sagen egal ob DIN 5Pol oder Cinch irgendwann machen die alle Ärger mit irgendwelchen Kontaktproblemen...und ich kletter wieder Tage durch die Anlage weil irgendwie subjektiv mit dem Klang auf einem Kanal etwas nicht stimmt und es ist mal wieder ein maroder Stecker

Wie gesagt werde ich die Kabel mal an verschiedenen Amps ausprobieren und gucken wie der Unterschied zwischen Verstärkern mit "Mikro-Power" (1 Watt und drunter) und denen bis drei Watt und dann zwischen 3 und 8 Watt ist.
Ganz am Ende darf auch mal die Transistorfraktion mit dem alten Nikko (2x60Watt glaube ich) die Muskeln spielen lassen und gucken wie sich das so auswirkt.
Aber deine Überlegung ist natürlich schon richtig wenn eh nur 1 Watt mobilsiert werden ist es der Feindynamik egal ob da noch 0 oder 100 in Reserve sind.
Dann hätte ich mir ja Jahrelang etwas entgehen lassen....
Interessant wäre dann aber ob Verstärker ohne Gegenkopplung sensibler auf die Kabel reagieren als solche mit.
Respektive wie sich Unterschiede im Dämpfungsfaktor bei denen ohne Gegenkopplung sie sensibler machen...könnte mir denken das die mit geringerem DF von den dicken Kabeln mehr profitieren.
Habe jetzt leider keine Verstärker ohne GK die bei gleicher Leistung stark unterschiedliche Dämpfungsfaktoren haben. Der EL84 und der 2A3 liegen eher dicht beieinander. Ebenso der ECC82 SE und der Darling. Schön wäre es wenn der KT66 fertig wäre...den könnte ich gut mir EL34-Triode-SE und dem 2A3 SE vergleichen. Obwohl der Darling und der EL84 sollte gehen ob 1,7 oder ,75 Watt sollte egal sein. Der DF vom EL84 müsste aber schon besser sein (muss mal nachrechnen) und der ECC82 sollte wg. der relativ hochohmigen Röhre und den nur knapp passenden AÜ's auch einen schlechten DF haben.

Gruß
Cpt_Chaos1978
schirmgitter
Stammgast
#15 erstellt: 02. Nov 2012, 16:35
Hallo Cpt_Chaos 1978,

ist Dir eigentlich bewusst, daß Du Dich langsam lächerlich machst?
Wie z.B. im Forum "Röhrenbude"
Geh doch mal zu einem guten Arzt.

In tiefer Trauer
Schirmgitter

.
DB
Inventar
#16 erstellt: 02. Nov 2012, 18:08
Ich hatte gehofft, die Kabeldiskussion ginge am Röhrenbrett vorüber. Meine Hoffnung wurde leider nicht erfüllt.
Könnte man den Thread nicht ins Voodoo-Brett verschieben?


MfG
DB
Franz-Otto
Gesperrt
#17 erstellt: 02. Nov 2012, 21:06

DB schrieb:
Ich hatte gehofft, die Kabeldiskussion ginge am Röhrenbrett vorüber. Meine Hoffnung wurde leider nicht erfüllt.
Könnte man den Thread nicht ins Voodoo-Brett verschieben?


MfG
DB


Servus!

Du machst es dir mit dieser Aussage wohl zu einfach!

So unwichtig die Kapazitäten des Kabels sind, umso wichtiger ist dessen Induktivitätsbelag!
Diese nämlich sind dafür verantwortlich, daß man über Kabelklang bei Lautsprecherkabeln diskutiert.

Auch dazu ein Rechenbeispiel:

eine Doppeladerleitung zum Anschluß des Lautsprechers habe eine Induktivität von 20µH (und deutlich mehr, wenn man nur einzelne Litzen verwendet, die lose und durcheinander herumliegen).
Diese Induktivität hat bei 20kHz immerhin einen induktiven Widerstand von wL=2*Pi*20000*20e-6= 2,51 Ohm und ist nicht mehr so einfach zu ignorieren wie 40 oder 60nF Kabelkapazität.

Die induktivität des Kabels ist umgekehrt proportional zum Aderdurchmesser und proportional zum Leiterabstand.
Sprich je größer der Querschnitt, und je näher sich diese Leiter sind, desto besser! Das hat weniger mit der Leitfähigkeit zu tun, sondern eben mit der Induktivität, deren Minimierung man höchste Aufmerksamkeit zukommen lassen sollte.

Und sie verringert sich proportional zur Anzahl parallelgeschalteter Leiter, was eindeutig für die Überlegenheit des Flachbandkabels als Lautsprecherzuleitung spricht.

Das zu verstehen braucht kein voodoo, sondern einfach Physikverständnis.

Komischerweise scheint es heutzutage usus zu sein, einfach irgendetwas permanent nachzuplappern ohne selbst mal darüber nachzudenken. Schon die Anwendung des im Schulunterricht gelernten Wissens würde Klarheit schaffen, wenn man sich die Mühe machte, mal selbst zu rechnen.

Irgendwie erinnert mich das an den Witz, in welchem nach dem Unterschied zwischen kostenlos und umsonst gefragt wird.... auch wenn es eigentlich traurig ist

Viele Grüße
Franz


[Beitrag von Franz-Otto am 02. Nov 2012, 21:07 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#18 erstellt: 02. Nov 2012, 21:33

Franz-Otto schrieb:

Diese Induktivität hat bei 20kHz immerhin einen induktiven Widerstand von wL=2*Pi*20000*20e-6= 2,51 Ohm und ist nicht mehr so einfach zu ignorieren wie 40 oder 60nF Kabelkapazität.


Ist das so? Wie machen sich so einstellige dB Beträge weniger Schalldruck da musikalisch bemerkbar?
E130L
Inventar
#19 erstellt: 02. Nov 2012, 22:50
Hallo,

Franz schrieb:

Auch dazu ein Rechenbeispiel:

eine Doppeladerleitung zum Anschluß des Lautsprechers habe eine Induktivität von 20µH (und deutlich mehr, wenn man nur einzelne Litzen verwendet, die lose und durcheinander herumliegen).


Mußte das jetzt mal nachmessen, 4m 2,5qmm LS-Kabel von Reichelt haben 2-3µH. Also nicht ganz so kritisch.

MfG
Volker
tubescreamer61
Inventar
#20 erstellt: 03. Nov 2012, 00:57
Hallo,
mal eine ganz bescheidene Frage:
Kommt ihr vor lauter Diskussion über grundsätzlich theoretische Fragen auch noch vereinzelt mal zum Kernpunkt des Hobbys (nämlich dem entspannten Musik- hören) ?
Traut einfach mal euren Ohren (auch wenn diese möglicherweise "verbogen" sind). der Klang - und alle Mittel, die dazu führen - muss euch persönlich gefallen.
Ich bin nur der kleine Wicht, der vereinzelt mal ein paar Streitpunkte hier einwirft (und sich anschließend an den erhitzten Gemütern während einer ausartenden Diskussion ergötzt).
Lustig - nicht wahr?
Ich schlage vor, hier weniger zu diskutieren (geschweige denn, zu missionieren) - eher mal ein wenig mehr zu "akustisieren" (hören) - denn das ist der Sinn, der gesamten "Übung".

In diesem Sinne: Hörst Du schon (oder argumentierst Du noch).

MfG
Arvid

P.s: Es mag ja durchaus sein, das andere ein weitaus besseres Equipment, das weitaus größere Wissen aufgrund von erheblich mehr Grundlagen, die weitaus größeren "Glaspullen" und die wesentlich dickeren (und teureren weil hochwertigeren) "Strippen" haben als ich - aber haben die auch meine Ohren?
Während ihr also streitet, wer den "dickeren Benz" hat, "fahre" ich ganz entspannt mit meinem "gammeligen Polo" locker Kreise um euch - ratet mal, wer mehr Spass hat.

Is`schon klar, das ich jetzt in Folge wieder mal die "verbale Abreibung" von euch bekomme - ich hab`s nicht anders erwartet.
DB
Inventar
#21 erstellt: 03. Nov 2012, 10:12
Hallo,


Franz-Otto schrieb:

Du machst es dir mit dieser Aussage wohl zu einfach!

eigentlich nicht. Internetz durchgegrast:
Induktivitätsbelag 5x1,5 ... 5x6 mm²: 0,32µH/m (lt. VDE-Schriften)
Weiterhin http://mhf-e.desy.de/e638/e752/


Franz-Otto schrieb:
Sprich je größer der Querschnitt, und je näher sich diese Leiter sind, desto besser!

Das bestreitet auch niemand. Nur sollte man sich überlegen, ob das Ganze bei heimüblichen Leitungslängen überhaupt relevant ist.


Franz-Otto schrieb:
Und sie verringert sich proportional zur Anzahl parallelgeschalteter Leiter, was eindeutig für die Überlegenheit des Flachbandkabels als Lautsprecherzuleitung spricht.

Auch das will ich nicht bestreiten, hier jedoch eine generelle Überlegenheit von Flachbandleitung ableiten zu wollen halte ich für gewagt. Es gibt auch Verstärker, die heikel auf kapazitive Lasten reagieren.


Franz-Otto schrieb:
Das zu verstehen braucht kein voodoo, sondern einfach Physikverständnis.

Auch das ist unbestritten. Wir können natürlich jetzt irgendwelche Spezialfälle konstruieren (zwei extrem dünne Adern, räumlich sehr weit voneinander getrennt, hochkapazitives Kabel, sehr große Querschnitte, ...) und uns an der Beschreibung irgendwelcher Klangunterschiede ergötzen.
Nur gehört an der Stelle auch die entsprechende Testmethodik dazu, weil: der Mensch hat kein längeres Gedächtnis für Klang. Umstecken oder in Ermangelung geeigneter Steckverbinder sogar umlöten zu müssen dauert dafür einfach zu lange.


Franz-Otto schrieb:
Komischerweise scheint es heutzutage usus zu sein, einfach irgendetwas permanent nachzuplappern ohne selbst mal darüber nachzudenken. Schon die Anwendung des im Schulunterricht gelernten Wissens würde Klarheit schaffen, wenn man sich die Mühe machte, mal selbst zu rechnen.

Natürlich. Dann wäre sofort klar gewesen, daß mit einer üblichen Kabeldimensionierung absolut keine Probleme zu erwarten sind.


Franz-Otto schrieb:
Irgendwie erinnert mich das an den Witz, in welchem nach dem Unterschied zwischen kostenlos und umsonst gefragt wird.... auch wenn es eigentlich traurig ist

Auch das ist unbestritten: die Diskussion ist wirklich umsonst.


MfG
DB
Cpt_Chaos1978
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 03. Nov 2012, 11:36

tubescreamer61 schrieb:

Is`schon klar, das ich jetzt in Folge wieder mal die "verbale Abreibung" von euch bekomme - ich hab`s nicht anders erwartet.


Wenigstens stellen die Herren dir nicht direkt eine Überweisung zum Arzt aus....


DB schrieb:

Auch das ist unbestritten: die Diskussion ist wirklich umsonst.


In meinem Post habe ich ja nur geschrieben das es keine Diskussionsgrundlage sein soll.

@schirmgitter
Ist DIR eigentlich klar das du die Diagnostik einer Anpassungsstörung erfüllst?
So von wegen Arzt und so.
Trauer empfinde ich für dich, wie du ohne Sozialkontakte und Lebensfreude vor dem Rechner hockst allerdings nicht.
tubescreamer's Methode ist da nicht schlecht...dich und deinesgleichen einfach ignorieren. Da kannst du in deinem kleinen digitalen Reich glücklich über deine Dissozialität hinwegsehen (und was da sonst noch drückt)...krieg nur keinen Herzinfarkt vorm Schirm.


Cpt_Chaos1978
ZeeeM
Inventar
#23 erstellt: 03. Nov 2012, 13:40

tubescreamer61 schrieb:

In diesem Sinne: Hörst Du schon (oder argumentierst Du noch).


Wenn du eine persönliche Hörerfahrung, die ich nicht bestreiten würde, mit einer technischen Eigenschaft verknüpfst, dann musst du es wohl akzeptieren, das dies hinterfragt wird. Das schlimmste was passieren kann ist, das du was dazu lernst und u.U. sogar Geld sparst. Keine wirklich schlechten Perspektiven, oder?
Der Hörsinn ist kein hochpräzises Analysesystem mit einer Bandbreite von 10-20000Hz. Die Kröte muß man mal schlucken, ist bei mir schon 30 Jahre her. Das tolle ist, man kann trotzdem Musik geniessen aber hat einen anderen Blickwinkel auf die Mittel die man dazu einsetzt.
tubescreamer61
Inventar
#24 erstellt: 03. Nov 2012, 17:14
@ ZeeeM
ich kann`s ja verstehen, das man sich dermaßen mit seinem Hobby identifiziert um "Erfüllung" darin zu finden, mit anderen vehement über technische Eigenschaften zu diskutieren.
Das wahr bei mir auch mal so - ist noch gar nicht so lange her. Mittlerweile nutze ich meine Wiedergabekette nur noch zum Musikhören, "technische Eigenschaften" berühren mich dabei nicht mehr (das ist total entspannend und man entdeckt ganz neue Seiten an diversen Musikstücken).

Da gibt`s eigentlich nix zu hinterfragen (wenn man einen Gegenstand zu dem gebraucht, wofür er eigentlich geschaffen wurde).

MfG
Arvid
Tucca
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 03. Nov 2012, 17:56
Hi Arvid,

Mittlerweile nutze ich meine Wiedergabekette nur noch zum Musikhören, "technische Eigenschaften" berühren mich dabei nicht mehr

Du sprichst mir aus der Seele...
Zweifelsohne sollte eine "gute" Stereoanlage eine technisch nachvollziehbare Qualität aufweisen. Allerdings (und wie Du schon sagtest) ist die Anlage zur Wiedergabe von Musik gemacht worden.
Ich hatte vor vielen Jahren eine Phase, in der ich vor meiner Anlage saß und nur noch analytisch ebendiese gehört habe. Glücklicherweise ist mir das irgendwann aufgefallen und ich habe nur noch dann eingeschaltet, wenn mir der Sinn nach Musik stand. Denn letztendlich geht es doch darum, das zu erleben, was ein Musiker vermitteln will. In diesem Zusammenhang halte ich es durchaus für möglich, daß einige (oder viele?) Hörer mit dem einen oder anderen Kabel, Verstärkerchen oder Lautsprecher etc. ihren persönlichen Zugang zur Musik finden. Allerdings wird so etwas dann zu einer sehr individuellen Sache, die nicht jedermann zu vermitteln ist. Leider!

Grüße,

Michael


[Beitrag von Tucca am 03. Nov 2012, 18:13 bearbeitet]
Franz-Otto
Gesperrt
#26 erstellt: 05. Nov 2012, 18:57

tubescreamer61 schrieb:
@ ZeeeM
ich kann`s ja verstehen, das man sich dermaßen mit seinem Hobby identifiziert um "Erfüllung" darin zu finden, mit anderen vehement über technische Eigenschaften zu diskutieren.
Das wahr bei mir auch mal so - ist noch gar nicht so lange her. Mittlerweile nutze ich meine Wiedergabekette nur noch zum Musikhören, "technische Eigenschaften" berühren mich dabei nicht mehr (das ist total entspannend und man entdeckt ganz neue Seiten an diversen Musikstücken).

Da gibt`s eigentlich nix zu hinterfragen (wenn man einen Gegenstand zu dem gebraucht, wofür er eigentlich geschaffen wurde).

MfG
Arvid


Servus!

Die persönliche Einstellung zu Wissen ist, wie der Name schon sagt, eine recht persönliche Angelegenheit.

Nun ist es aber so, daß es für jede Feststellung von Klang auch eine technische Begründung gibt. Und im 21. Jhd. sollte es jedem halbweg schulgebildeten Mitteleuropäer möglich sein, den Zusammenhang zwischen physikalischen Gegebenheiten und dem persönlichen erfahrbaren Verhalten eines technischen Gerätes herzustellen.
Wer sagt, daß ihn technische Eigenschaften nicht berühren, bringt m.E. damit lediglich zum Ausdruck, daß er sich nicht in der Lage fühlt, subjektives Erleben mit objektiv erklärbaren Ursachen in einen kognitiven Zusammenhang zu bringen.

Ich halte es für wenig hilfreich, die gegebenen Hinweise auf technische Gegebenheiten, welche für die persönlichen Erfahrungen des Chaos-Kapitäns verantwortlich sein können, mit derlei ignoranten Kommentaren abzutun!

Auch wenn einige der aktuellen Esotherik-Welle frönende selbsternannte High-End-Gurus alles andere behaupten: Für das Verhalten technischer Übertragungseinrichtungen ist allein die Technik mit samt ihren erklärbaren Eigenschaften verantwortlich. Auch wenn Heerscharen esotherisch angehauchter "Highender" das vehement bestreiten: es gibt für jedes wie auch immer geartete Verhalten von Technik auch eine technische Begründung! Solche Verdummungs-Sprüche wie "man kann nicht alles messen, was man höre kann", oder auch "die Ohren sind empfindlicher als jedes Meßgerät" sind Blödsinn!
Das Gehör kann gerade mal etwa 1 dB Unterschied feststellen, ein Meßgerät durchaus auch 1/100stel davon...

Viele Grüße
Franz.
tubescreamer61
Inventar
#27 erstellt: 05. Nov 2012, 22:12
@ Franz- Otto
Hallo,

Was die persönliche Einstellung zu Wissen angeht, gebe ich dir Recht (sie ist recht persönlich - in diesem fall meiner Person und darüber kannst Du dir kein Urteil erlauben, da Du mich nicht kennst).

Ob und wozu ich in der Lage bin, ist ebenfalls eine Sache, die Du lieber mir überlässt (da Du dieses ebenfalls nicht Wissen kannst).

Das ich mit meinem von Dir zitierten Kommentar die Aussagen vom "Chaos- Kapitän" ignorant abtun wollte, ist deine persönliche Empfindung (wobei in diesem Zusammenhang das Wort "Empfindung" recht interessant ist - das kommt von "empfinden" und ist wiederum eine persönliche Sache, nämlich deine und das sollte man nicht verallgemeinern).

Ob und wann sich jemand mit der Technik zur Wiedergabe von Schallereignissen auseinandersetzen möchte, ist keine Frage der Kompetenz (und erhebt infolge dessen die Menschen, die dieses tun möchten keinesfalls über die anderen, die dieses bewusst nicht tun möchten) sondern eine Frage des persönlichen Anspruches - ist mein primäres Ziel das genießen von mittels der Technik wiedergegebener Musik oder dient die Wiedergabekette nur dem darstellen ihrer technischen Möglichkeiten/Fähigkeiten respektive ihrer Qualität und die wiedergegebene Musik ist nur Mittel zum Zweck.
Sei versichert, das letztere ist nicht mein Anspruch und auch nicht mein Hobby (ich lege da mehr Wert auf Entspannung durch Musik - auch wenn diese, die ich momentan bevorzuge von minderer Aufnahmequalität sein sollte).
Nicht jeder Urteilt bezüglich des "Hobbys Hifi" mit der gleichen Gewichtung der verschiedenen Aspekte wie Du - und so sollten auch andere Meinungen akzeptiert werden (ich tue das ja auch).
Meine Stereoanlage (merke er auf - ich schreibe bewusst nicht "Hifi"-) dient mir nur als Mittel zum Zweck.

Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt (und gewisse Leute versuchen nicht wieder etwas in meine Aussage hinein zu interpretieren).

Damit "habe fertig" (wie bereits ein nicht unbekannter Fussballtrainer an anderer Stelle und zu einem anderen Thema seinen Kommentar beendet hat).

MfG
Arvid


[Beitrag von tubescreamer61 am 05. Nov 2012, 22:14 bearbeitet]
Franz-Otto
Gesperrt
#28 erstellt: 06. Nov 2012, 12:52

tubescreamer61 schrieb:

Was die persönliche Einstellung zu Wissen angeht, gebe ich dir Recht (sie ist recht persönlich - in diesem fall meiner Person und darüber kannst Du dir kein Urteil erlauben, da Du mich nicht kennst)....
...Ob und wann sich jemand mit der Technik zur Wiedergabe von Schallereignissen auseinandersetzen möchte, ist keine Frage der Kompetenz (und erhebt infolge dessen die Menschen, die dieses tun möchten keinesfalls über die anderen, die dieses bewusst nicht tun möchten) sondern eine Frage des persönlichen Anspruches - ist mein primäres Ziel das genießen von mittels der Technik wiedergegebener Musik oder dient die Wiedergabekette nur dem darstellen ihrer technischen Möglichkeiten/Fähigkeiten respektive ihrer Qualität und die wiedergegebene Musik ist nur Mittel zum Zweck.
Sei versichert, das letztere ist nicht mein Anspruch und auch nicht mein Hobby (ich lege da mehr Wert auf Entspannung durch Musik - auch wenn diese, die ich momentan bevorzuge von minderer Aufnahmequalität sein sollte).


Servus!

und inwieweit hilft das alles zur Aufklärung der Beobachtung des TE?
Meinst Du, daß der TE es darauf abgesehen hat, solche Antworten zu bekommen wie "Interessiert mich nicht, ich will Musik hören."?

Mich interessiert es, und ich bin dem TE dankbar für das Thema, da es mich angeregt hat, mal ein wenig darüber nachzudenken und auch mal zu rechnen.
Ich weiß jetzt auf jeden Fall, daß mein nächstes Kabel für den Hochton ein Flachbandkabel sein und schnellstmöglich die einzeln herumliegenden Litzen ersetzen wird.

Viele Grüße
Franz
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Frage zur Tube Box SE - nicht schlagen
Andreas_K. am 22.05.2008  –  Letzte Antwort am 23.05.2008  –  8 Beiträge
Sony Verstärker geht sofort aus
JanW am 31.01.2006  –  Letzte Antwort am 31.01.2006  –  5 Beiträge
Eure Meinung zur EL34
ZitroneHiFi am 19.02.2019  –  Letzte Antwort am 05.04.2019  –  30 Beiträge
Welches Multimeter benutzt ihr zur Biaseinstellung?
Bonne am 09.10.2005  –  Letzte Antwort am 11.10.2005  –  16 Beiträge
Was ist das für ein Verstärker
ikke64 am 16.11.2018  –  Letzte Antwort am 18.11.2018  –  5 Beiträge
VR 70 es geht weiter
otto_100 am 02.02.2005  –  Letzte Antwort am 22.03.2008  –  6 Beiträge
Welches Kabel für Röhrenadapter
sumerland am 24.02.2016  –  Letzte Antwort am 25.02.2016  –  5 Beiträge
Röhren und SMD-Bauelemente, geht das oder nicht?
Batucada am 02.03.2023  –  Letzte Antwort am 14.01.2024  –  79 Beiträge
Hilfe erbeten zur Berechnung eines Röhrenverstärkers (Beispielberechnung)
sh0297 am 07.08.2011  –  Letzte Antwort am 25.08.2011  –  15 Beiträge
Welcher Verstärker für meine Boxen?
nigel96 am 22.04.2009  –  Letzte Antwort am 26.04.2009  –  7 Beiträge
Foren Archiv
2012

Anzeige

Produkte in diesem Thread Widget schließen

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder925.513 ( Heute: 2 )
  • Neuestes Mitglied*plaut*
  • Gesamtzahl an Themen1.550.299
  • Gesamtzahl an Beiträgen21.521.386

Hersteller in diesem Thread Widget schließen