Cayin A 100T & Sonics Allegra, Warmer-Klang mit welcher Röhrenkombi ?

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vukyone
Neuling
#1 erstellt: 27. Mrz 2013, 16:27
Hallo zusammen,

ich bin ein stolzer Besitzer eines Cayin A 100T (EL34-Version). Bin mit dem Klang eigentlich zufrieden, doch an meinen Lautsprechern (Sonics Allegra, sehr neutral und analytisch) klingt der Verstärker immer noch zu harsch und im Bass eher zurückhaltend. Ich hätte gerne einen viel wärmere Abstimmung und mehr Bass. Habe schon die original Röhren gegen die folgende getauscht:

Vorstufe:
- 2 x JJ ECC802 S "Gold”
- 1 x JJ ECC803 S "Gold"
- 2 x EH 6CG7 "Gold"

Endstufe:
- 8 x Svetlana (SED C-Label-Winged)

Meine Idee wäre noch, die Endstufen-Röhren gegen die JJ E34L zu tauschen. Diese sollten/könnten die Wärme und den Bass bringen ?! Ich würde bzw. müsste dann wohl auch Einbußen bzgl. der Höhen-Betonung und der Neutralität in Kauf nehmen.

Was meint Ihr, habt Ihr andere Ideen ?

Viele lieben Dank im Voraus !

Liebe Grüße

Vule
selbstbauen
Inventar
#2 erstellt: 27. Mrz 2013, 17:50
Es ist weit verbreiteter Irrglauben, eine gschickte Röhrenauswahl könnte solche grundsätzlichen Klangprobleme in ihr Gegenteil verkehren. All die genannten Röhren werden vom Charakter her gleich klingen, denn dein Problem ist nicht die Röhre sondern die Kombination mit den Lautsprechern und der Raum in dem das Ganze spielt.

Dass bestimmte Röhren gehypt werden, liegt mehr daran, dass jemand mit guter sprachlicher Ausdruckskraft zufällig ein paar Ausreißer gesteckt hat und dann blumenreich von seinen neuen Hörerlebnissen berichtet hat.

Den größtmögliche Einfluss auf den Klang hat die Anpassung der Endstufe mit den Lautsprechern. Große induktive oder kapazitive Lasten in der Frequenzweiche bringen den Ausgangstrafo in Probleme. Das führt dann zu einem sehr stark schwankenden Frequenzverlauf und somit zu den von dir beschriebenen Problemen. (Im Zimmer ein Bild umzuhängen bringt vermutlich mehr, als der Austausch von irgendwelchen Vorstufenröhren.)

Mehr Bass wird nur durch eine Klangregelung erreicht werden. Aber auf die verzichtet der High-Ender ja gerne. Also wirst du damit leben müssen.
Hunter2202
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 27. Mrz 2013, 18:46
Hallo Vule,

Ich höre ebenfalls mit Sonics-Lautsprechern. In meinem Fall einer Amerigo.

MEINE Erfahrungen sind: (um das hier gleich im Keim zu ersticken - ich hab keinen Bock auf irgendwelche Tuberolling - Auseinandersetzungen an dieser Stelle - IHR dürft jederzeit gerne anderer Meinung sein - ich gebe nur meine REIN PERSÖNLICHEN und höchst SUBJEKTIVEN Eindrücke wieder)

Die Goldpin`s sehen zwar schön aus, werden aber "klanglich" nicht viel bis nichts verändern.

Was bei meinem Opera Audio Consonance M 100 Plus (darfst Dir gerne mal den Link hier ansehen, da steht schon viel drüber: http://www.hifi-foru...4357&back=&sort=&z=1 - auch was Tuberolling betrifft) für MICH einen klanglichen Zugewinn gebracht hat, war der Tausch der Vorstufenröhren auf ECC 81 von Psvane und 6SN7GTB von Full Music.

Vorstufenröhren von EH, Shuguang, Mullard und Raytheon haben mir dabei weniger "gefallen".

Was im Bassbereich die größte Veränderung brachte - war, im Vergleich zu den EL34 von EH, JJ aka Siemens EL34 und EL34 von TAD, die 6CA7 - Röhren von Shuguang (in der "Edelausführung" Black Treasure 50 Anniversary).

Der SED EL34 C-Winged wird ja auch ein etwas weniger "basskräftiger" Klang nachgesagt. (Hier driften ja die Meinungen - "es klingt ja eh jede EL34 - Röhre gleich" bestimmt am meisten auseinander). Ich bin mir ganz sicher, dass die JJ EL34 hier keinen Deut anders klingen wird.

Ich war mit meinen EH`s EL34 übrigens (Erstausrüstung) ebenfalls - was den Bassbereich angeht - stark unzufrieden. In meinen Ohren klangen die doch recht "dünn". (ich kenne einige Leute, die der gleichen Meinung sind UND selbige ERFAHRUNGEN gemacht haben... )

Grundsätzlich würde ich an Deiner Stelle, erstmal versuchen an der Lautsprecheraufstellung zu arbeiten, falls möglich. Die Allegra etwas näher zur Wand stellen, bringt sicher etwas mehr Bass. Nicht auf den Hörer einwinkeln, bringt einen etwas sanfteren Hochton, UND, meine Frage: wie alt sind denn Deine Sonics? Meine Amerigo brauchte erst ein paar Tage, bis der Anfangs recht helle Hochton entspannter und langzeittauglicher wurde. Könnte auch noch daran liegen?! Meine Sonics stehen übrigens frei im Raum und parallel.

Und ganz wichtig ist natürlich der Raum, in dem Du Deine Sonics betreibst. Wenn Du recht hallig modern oder eben auch "spartanisch" (mein ich nicht negativ) eingerichtet bist, dann trägt das ganz klar zu einer nicht überhörbaren - hellen - Analytik im Klang bei. Du wirst hier über ein wenig "Rumprobieren" wohl nicht herumkommen.

ICH bin der Meinung, das Tuberolling und Experimentieren mit verschiedenen Röhren sollte das i-Tüpfelchen sein, wenn alle anderen Parameter vorher bereits abgearbeitet wurden. Und dann sollte bitte jeder persönlich für SICH feststellen, ob er an SEINEM Verstärker und SEINEN Lautsprechern irgendwelche Veränderungen (wie diese auch immer ausfallen möchten) feststellen kann, oder eben auch nicht.

Tausendmal gehörte Pauschalaussagen - wie sie immer gerne kommen, wenn man das Thema Röhrenunterschiede anschneidet - egal in welche Richtung auch immer - sind sicher wenig hilfreich!



Reinhold
selbstbauen
Inventar
#4 erstellt: 28. Mrz 2013, 19:23
Niemand will den Tuberollern die Freude nehmen. Aber die hier geschilderten Schwächen (will mehr Bass) lassen sich definitiv nicht mit anderen Röhren beheben. Das Gespann Röhre-Lautsprecher-Raum gibt das nicht her.

Die Ratschläge mit der Platzierung der Lautsprecher im Raum treffen eher den Kern des Problems. Denn mehr Bass heißt doch, dass der Tieftonbereich um einige Dezibel gegenüber dem anderen Bereich angehoben werden soll. Wie soll eine andere Röhre diese tieftonspezifische Schwäche heilen?

Hinzu kommt, dass die meisten EL34 ohnehin aus der DDR kamen und den gleichen Maschinen ihr Dasein verdanken - auch wenn dann Siemens oder was anderes drauf steht. Nicht das Label ist entscheidend, sondern die Abweichung gegenüber den Referenzkenndaten. Selbst aus einem Los von Röhren eines Herstellers gibt es Abweichungen von 70% bis 140% gegenüber den Referenzwerten - also etwa dem Doppelten. Natürlich wirkt das Klangbild dann anders, wenn ich zwei Extreme nacheinander nutze. Aber in keinem Fall wird daraus eine gezielte Anhebung von einigen Dezibel nur im Bassbereich. Aber dann hat viel Geld den Besitzer gewechselt.

Der Bassbereich wird nach unten begrenzt durch die Resonanzfrequenz. Auf dem Weg in diesen Keller steigt prinzipbedingt die Impedanz des Lautsprechers und der Schallwiderstand steigt rapide. Die Membran macht dann zwar einen ordentlichen Hub, es entsteht aber kein Ton. Der dann sinkende Stromfluss muss von dem Verstärker durch eine höhere Spannungsabgabe kompensiert werden. Kann er das nicht, dann geht die Leistung ebenso in den Keller. Das ist hier das Problem. Stellt man den Lautsprecher an die Wand, verringert sich der Schallwiderstand und der Tiefton wird lauter. Und das hat nichts gekostet.
Tucca
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 28. Mrz 2013, 21:36
Tach "selbstbauen",

Selbst aus einem Los von Röhren eines Herstellers gibt es Abweichungen von 70% bis 140% gegenüber den Referenzwerten

Das ist ja heftig!
Hast Du das nachgemessen?
Ich frage mich, ob bei solchen Abweichungen die jeweilige Röhre ihre Bezeichnung noch zu recht trägt.
Nach meinem Kenntnisstand kann die Abweichung der beiden Systeme einer Kleinleistungsdoppeltriode, z.B. ECC83, bei bis zu 30% liegen. Das schreit ja schon nach Gegenkopplung. Aber 70 bis 140% neben den Referenzdaten, wie geht man damit um?
Der Entwurf einer Schaltung nach Datenblatt erscheint mir da geradezu absurd. Oder ist das akzeptabel?
Kann eine Gegenkopplung sowas überhaupt noch kompensieren?

Grüße,

Michael


[Beitrag von Tucca am 28. Mrz 2013, 21:44 bearbeitet]
E130L
Inventar
#6 erstellt: 29. Mrz 2013, 13:14
Hallo Michael,

selbstbauen meint m.E. mit 70% -140% eine Abweichung von -30%bis +40% vom Sollwert.

MfG
Volker
selbstbauen
Inventar
#7 erstellt: 29. Mrz 2013, 15:11
Hallo Michael und Volker,
genau: Mein Röhrenprüfgerät hat eine Anzeige in Prozent. 100 Prozent entspricht den Kennwerten.

Da ich vornehmlich die russische Variante der EL84 verwende und diese fabrickneu zu beziehen ist, kann man (nach Einbrennen) die Fertigungstoleranzen erkennen. Diese 70 bis 140 Prozent sind meine Highlights. Aber ich habe auch ein paar alte Originale mit runder Anode zu liegen, die auch auf etwa 140 Prozent kommen - leider nur drei.

Diese Extreme kann man mit keiner Ruhestromeinstellung "gleich" machen - die Steiheit liegt einfach meilenweit daneben. Das ist einfach Ausschuss, der früher wegeschmissen wurde. Oder sie kamen in den Keller für einen Kunden, der nach Extremen sucht. Heute kommen sie wieder hervor, weil ja NOS gut bezahlt wird.

Aus 10 Stück kann man nach meinen Erfahrungen zwei gute Paare machen, manchmal auch drei. Und sicherlich sind dann auch zwei/drei Ausreißer dabei.
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