Destiny EL34 Plus: Fragen zu Brumm/Röhrenwechsel/etc.

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Murlain
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 29. Mrz 2014, 01:08
Hallo liebe Röhrenexperten,

nachdem ich letztes Jahr schon mit dem Gedanken spielte, mir einen Röhrenverstärker zuzulegen und dazu auch hier im Forum um Rat gefragt habe, habe ich mir nun tatsächlich einen Destiny EL34 Plus gekauft. Er hängt hier an meinen alten Wega Direct-1 LS.

Von dem Verstärker und dem Klang bin ich sehr angetan, habe aber einige Fragen technischer Natur:

Der Verstärker läuft soweit problemlos, allerdings war auf der rechten Box ein leichtes Brummen zu hören (ohne Quelle und bei völlig stillem Raum ab ca. 150cm Abstand zum Lautsprecher oder näher).
Da es auf der linken Box auch hörbar, aber deutlich leiser war (erst wenn man mit dem Ohr fast direkt an den LS geht), wollte ich wissen, woran das liegen kann.

Folgendes fand ich heraus:
- Das Brummen ist immer gleich stark, egal wie der Lautstärkesteller steht
- Drehung der Phase oder Raumwechsel hatte keinen/kaum Einfluss
- Bias steht bei allen Endröhren auf 0,34V

Um einen Einfluss der Röhren auszuschließen, habe ich die Röhren rechts/links vertauscht.
Endröhren: kein Einfluss

Bei den Vorstufenröhren tauschte ich folgendermaßen: 1 2 | 3 4 --> 3 4 | 1 2 (also das rechte Paar nach links und umgekehrt)
Effekt: der Brumm war nun rechts genauso leise wie er vorher links war.
ABER: nun ist ein Rauschen zu hören, das bei Lautstärke "0" kaum da ist, bei zunehmender Lautstärkereglerstellung aber lauter wird.

Gehe ich richtig in der Annahme, dass dann eine Vorstufenröhre schuld ist? Wenn dem so ist: Warum erzeugt diese in einem der Sockel einen Brumm, in einem anderen eingesetzt aber ein Rauschen?
Haben die rechte/linke Vorstufenröhre (innerhalb eines Kanals) unterschiedliche Funktionen?

Zudem: ich habe auf dem rechten Kanal (vor und nach dem Röhrenwechsel) ein ganz leichtes, recht regelmäßiges "Ticken". Woher kommt das?

So wie der Brumm/das Rauschen nach dem Röhrentausch ist, stört es mich nicht mehr. Mich interessieren aber die technischen Hintergründe dieses Verhaltens. Deswegen würde ich mich freuen, wenn ihr dazu was sagen könntet.

Noch eine letzte Frage: Mein Vater hat aus alten Beständen noch zwei NOS ECC81 (Hersteller unbekannt). Lohnt es sich, diese in der Vorstufe einzusetzen? Wenn ich das recht weiß, sind diese ja kompatibel mit den originalen 12AT7, oder?
Bringt der Ersatz von zwei der vier Vorstufenröhren überhaupt etwas, oder schadet das eher?

Vielen Dank schon einmal für eure Hilfe
mk0403069
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 29. Mrz 2014, 12:48
Hallo,

Den Destiny hatte ich auch mal. War soweit auch ein wirklich ordentlicher Verstärker, steht jetzt bei einem Kumpel.

Nein, da war definitiv kein Brummen oder Rauschen.
Da macht also wenigstens eine Deiner Vorstufenröhren nicht das, was sie machen soll.
Wie nun die Verteilung der einzelnen Röhrensysteme der 1-2-3-4 in der Schaltung sind, weiß ich auch nicht, da kein Schaltplan dazu.
Aber wenn bei Tausch 1 2 | 3 4 --> 3 4 | 1 2 der Brummfehler nicht mitläuft, sondern ein neuer (Rauschen) Fehler produziert wird, gehe ich mal von einem gespiegelten und nicht von einem symmetrieschen Aufbau aus. Damit würde die 1 des linken Kanals die Aufgabe der 4 des rechten Kanals haben (und somit passt entsprechend 2 zu 3). Wenn Du also 1 2 | 3 4 --> 4 3 | 2 1 getauscht hättest, wäre wohl das Brummen mitgewandert.

Ich würde die NOS Röhren mal nehmen und entweder die 1 und die 4 oder die 2 und die 3 damit ersetzen.

Gruß, Matthias
Murlain
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 29. Mrz 2014, 23:06
Hallo Matthias,

danke für deine Antwort. Wenn du sagst, dass du kein Brummen oder Rauschen hattest: meinst du damit, dass überhaupt kein Brummen da war (auch nicht mit dem Ohr am Treiber), oder nur, dass es vom Hörplatz aus nicht hörbar war?
Denn ein geringes Brummen habe ich ja nach wie vor auf beiden Kanälen...

Was den Schaltplan angeht, habe ich einen gefunden, der zumindest vom Aufbau her passen dürfte (eventuell stimmen nicht alle Werte der Bauteile). Kannst du daraus was erkennen, was das Verhalten erklären würde?

mc10l
mk0403069
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 30. Mrz 2014, 00:02
Hallo Murlain,

Irgendwie passt der Schaltplan nicht wirklich...6N1 statt 12AT7!?

Aber irgendwie ähneln sich die Yaquin/Destiny/Wasabi irgendwie doch sehr...
Und alle haben die gleichen "Fehler"
Wenn ich davon ausgehe, dass da eine "fraktale Selbstähnlichkeit" ist, würde ich sagen, dass da wieder ein Problem mit der Masse-Symmetrierung der Heizungen ist siehe hier ...mal auf das "Hochlegen der Heizung" achten.

Heutige "(Röhren)Neubauten" habe irgendwie alle (vor allem russische) Probleme mit Brumm bei Wechselstromheizung und irgendwelche prasselnden, zischelnden und anderen Nebengeräuschen bei grenzwertiger Ufk (Potentialunterschied zwischen Heizung und Kathode).

Aber soweit ich erinnere, habe ich die Originalen Röhren direkt entsorgt...Lustig waren vor Allem die originalen blauen EL34...
Verbaut wurden direkt RFT EL34 und RFT ECC81...Und da war immer Ruhe.
Bevor ich den Verstärker an meinen Kumpel verschenkt habe, habe ich aber die gesamte Bestückung gegen Elektro Harmonix getauscht. Und da brummt auch heute noch nix.

Also Papas ECC81 als 1 und 4 und es könnte schon klappen.

Gruß, Matthias
Murlain
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 30. Mrz 2014, 14:24
Danke, dann ist der Röhrentausch mal Priorität Nummer eins.

Wo bekomme ich denn die Electro Harmonix?

Ich habe mal bei Thomann geschaut, die haben TAD RT164 (EL34B-STR) als matched Quartett. Taugen die was?
Sind ja nicht ganz billig. Eventuell gibt es EH irgendwo billiger?

Würdest du mir EL34 oder 6CA7 empfehlen? Ich habe mal gehört, dass die 6CA7 einen druckvolleren Bass haben. Stimmt das? Musik ist hauptsächlich Melodic Rock/Metal.

Welche Vorstufenröhren würdest du nehmen? Soll ich mischen zwischen den zwei NOS-Röhren meines Vaters und anderen?

Viele Grüße
Jörn


[Beitrag von Murlain am 30. Mrz 2014, 14:25 bearbeitet]
mk0403069
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 30. Mrz 2014, 20:13
Hallo Jörn,

Meine ganz ehrliche Empfehlung?

Endstufen die hier.
Kannst natürlich auch 5€ mehr pro Stück ausgeben, damit Siemens drauf steht...Die Röhren sind gleich
Vorn Diese oder Die hier.

Da weiß man genau, dass da auch drin ist, was drauf steht

Ansonsten ist es relativ egal, was Du aus neuer Produktion kaufst, ob JJ oder EH oder Tungsol oder Sovtek oder Shughuang oder... oder...
Ist Alles irgendwie ein Lotteriespiel Kann gut sein oder auch nicht.

Nicht empfehlen kann ich die "werksgematchten" Quartette oder Paare zu Horror-Preisen (mit güldenen Aufdrucken in speziellen Schmuckschatullen). Die sehen nur gut aus, aber von besonders gut oder gematcht kann, nach meinen Erfahrungen, keine Rede sein! (Und ich hab da schon richtig Lehrgeld bezahlt!)

Wenn Du also lange Zeit nichts mehr mit Röhrenwechsel zu tun haben willst, dann NOS. Ansonsten geht auch ganz billig...wenn die Röhren annähernd den vorgegebenen Daten ihres Typs entsprechen, wird man keinen Unterschied hören.
Das Geld für evtl. Matching kannst Du Dir in jedem Fall sparen. Dann lieber zwei drei mehr kaufen (wenn neue Produktion, nicht bei NOS) und selber selektieren.

Und lass Dir nix vorschwurbeln von Klangunterschieden bei Röhren..."druckvoller Bass" ..."seidige Höhen" etc. pp. Das ist Mumpitz.
Wenn man tatsächlich einen Unterschied wahrnehmen kann, dann sind entweder die vorherigen, oder die neuen Röhren ein Fall für die fachgerechte Entsorgung.

Übrigens waren die EH, mit denen der Destiny zum Schluss bestückt war, 6CA7 und 12AT7"Goldpin".

Und ganz ehrlich, würde ich erstmal die Mischbestückung mit Papas NOS versuchen...wenn Brumm und Rauschen weg (oder zumindest am Hörplatz nicht mehr wahrnehmbar) dann lieber Musik genießen, als sich um Röhren Gedanken zu machen.

Gruß, Matthias


[Beitrag von mk0403069 am 30. Mrz 2014, 20:16 bearbeitet]
Murlain
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 30. Mrz 2014, 21:01

mk0403069 (Beitrag #6) schrieb:
Hallo Jörn,

Und ganz ehrlich, würde ich erstmal die Mischbestückung mit Papas NOS versuchen...wenn Brumm und Rauschen weg (oder zumindest am Hörplatz nicht mehr wahrnehmbar) dann lieber Musik genießen, als sich um Röhren Gedanken zu machen.



Vielen Dank, genau das werde ich machen
Rauschen und Brumm ist ja jetzt schon am Hörplatz nicht mehr hörbar (es sei denn, ich konzentriere mich in den Pausen zwischen den Stücken darauf).
Ich bin dir auf jeden Fall dankbar für die Aufklärung, was die Röhren angeht.

Was ich in nächster Zeit noch tun werde:

1) Mein Schwager hat Dali Zensor 7 (wenn ich mich recht erinnere). Die werde ich demnächst mal ausprobieren und schauen, wie Raschen/Brumm an denen ist.
2) Mein Bruder hat Klipsch RB61. Auch die werde ich demnächst mal ausprobieren. Sollen ja für die Musikrichtung gut sein und auch wirkungsgradstark.
Murlain
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 01. Apr 2014, 15:56
Eine Frage hätte ich noch: Nach einigen Betriebsstunden bei eher geringer Lautstärke wird die mittlere Abdeckhaube (Trafohaube) so heiß, dass längeres Berühren mit der Hand schon unangenehm wird. Das dürften dann wohl 50+x °C sein.
Ist das normal?
suda
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 01. Apr 2014, 22:10
Ist normal, denke ich...bei mir auch so. Extra Heizung
GüntherGünther
Inventar
#10 erstellt: 02. Apr 2014, 10:39
Hallo,

bezüglich der EL34.. ich empfehle immer die Tung-Sol EL34 oder die TAD E34L-CZ. Wenn du beste Qualität willst, nimm die SED EL34, kosten mehr, sind aber qualitätstechnisch die besten Röhren aktueller Produktion. Die SED Röhren gibt es auch als TAD Röhren mit der Bezeichnung EL34-SVT.
Beim Doktor gibts zur Zeit auch NOS SED EL34.

Grüße, Thomas
Murlain
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 02. Apr 2014, 21:43
@suda
Danke für die Bestätigung bezüglich der Heizung

@GüntherGünther
Die TAD sind mir angesichts meiner suboptimalen Boxen und dem Chinaamp doch ein wenig zu teuer.
Ich habe jetzt folgende Röhren bestellt:
Electro Harmonix 12AT7 (low noise + balanced bei BTB Elektronik)
Electro Harmonix 6CA7 (gematched)
mk0403069
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 03. Apr 2014, 00:10
Hallo Jörn,

Konntest dem "balanced" und "gematched" doch nicht widerstehen wa?

Aber mach Dir mal den Spaß, wenn die Dinger kommen, die Ruheströme schön genau auf 34mA (0,34V) einzustellen und dann die Endröhren "wild" gegeneinander auszutauschen... Wenn die danach gemessenen Werte (ohne Nachregelung) noch alle zwischen 30 und 40mA liegen, "kannst Dich schon echt beglückwünschen".
Wenn Du magst, kannst ja die Messergebnisse mal veröffentlichen

Übrigens, wenn Du keine "warmen" Trafos magst, wird's mit Röhren echt schwierig, dann muss wohl doch ein Class-D Verstärker her.

Gruß, Matthias
Murlain
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 03. Apr 2014, 15:01
Hallo,

bei den Endröhren hatte ich keine Wahl, die gibt es bei BTB nur gematched und sie sind auch nicht teurer, als wenn ich sie bei einem anderen Händler einzeln kaufe (der 4er Satz EH 6CA7 66,80€).

Bei den Vorstufenröhren habe ich es mir überlegt. Bei einem Telefonat mit BTB sagte man mir, dass man sich die berstellerselektierten "Gold Pin" schenken kann. Wenn dann solle ich die normalen nehmen und für 5€ Aufpreis pro Röhre die Option "balanciert" buchen.
Anscheinend selektiert BTB aber auch schon ohne diese Option "low noise" Röhren.
Mal schauen, der Preis ist in Ordnung und ich erhoffe mir eine Verbesserung zu den originalen Chinaröhren.

Ein warmer Trafo stört mich nicht. Er wird halt schon heißer als jeder andere Trafo, den ich sonst so in anderen Geräten habe. Deshalb habe ich nachgefragt.
Übrigens heizt der Amp das Zimmer ja schon ziemlich O_o


[Beitrag von Murlain am 03. Apr 2014, 15:04 bearbeitet]
Murlain
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 07. Apr 2014, 23:25
So, die EH sind drin und schon ein wenig gelaufen.

Der Brumm ist zwar da, aber doch so schwach, dass er nur bei absolut stillem Raum bei weniger als 1m Abstand zu den Boxen hörbar ist (und dann auch nur, wenn ich danach lausche).
Somit stört mich selbiger erstmal nicht. Sollte ich irgendwann mal LS mit höherem Wirkungsgrad haben und es störend werden, muss ich wohl weiter Ursachenforschung betreiben und den Fehler selbst beheben.

Die Quelle eines regelmäßigen (ca. 1-sekündlichen) "Tickens" auf dem rechten Kanal ist auch gefunden: Es war das Netzteil der Squeezebox Touch, das neben dem Amp an der Steckdose hängt

Es bleibt ein leichtes Grundrauschen, hörbar auf dem Mittel- und Hochtöner, das jedoch nur direkt vor der Box hörbar ist.

Bei hoch aufgedrehtem Lautstärkepoti (ab ca. 2/3-Stellung) kommt bis zur Maximalstellung stärker werdendes Rauschen dazu, welches dann bei maximal aufgedrehtem Poti auch vom Hörplatz aus deutlich zu vernehmen ist. Allerdings wären bei dieser Musiklautstärke meine Ohren vermutlich schon so betäubt, dass ich es in den Musikpausen dann auch nicht mehr wahrnehmen würde

Damit ist soweit alles im grünen und mit meinen Boxen erträglichen Bereich. Sollten sich wirkungsgradstärkere Boxen dazugesellen, mache ich mich mit eurer Hilfe ans Basteln
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