Altes Röhrenradio verliert Sender

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imebro
Inventar
#1 erstellt: 03. Jan 2015, 18:07
Hallo,

vor einigen Jahren habe ich mir ein altes Röhrenradio gekauft, da ich früher als Kind diesen warmen Klang immer so genossen habe.
Es handelt sich um ein "Philips Saturn" aus den 50-er Jahren.

Leider nutze ich es kaum, da der eingestellte Sender immer wieder nach ein paar Minuten schwächer wird, bzw. verrauscht und man muss dann am Sender-Einstellungsrad den Sender wieder nachjustieren. Das nervt halt auf Dauer

Hat jemand von Euch vielleicht eine Idee... einen Tipp... woran das liegen könnte und wie man das Problem ggf. beseitigen könnte?

******************************
OFF TOPIC:
Könnte man eigentlich aus einem solchen alten Röhrenradio auch einen Röhrenverstärker bauen?
******************************

Danke und schöne Grüße,
imebro
selbstbauen
Inventar
#2 erstellt: 03. Jan 2015, 18:46
Hallo imebro,

von dem Saturn gab es über ein Jahrzehnt viele Versionen. Sie unterscheiden sich etwas in der UKW-Eingangsstufe und im Endverstärker.

Die frühen der 50er-Jahre hatten im UKW-Teil zwei EC92, und hinten im Verstärkerteil eine ECC40 zusammen mit einer EL84. Das kann man auch als Endverstärker nutzen, in dem man einfach ein Chinchkabel von einem CD-Spieler an einer Seite abschneidet und die Enden von Signal- und Masseverbindung mit Bananensteckern versieht. Diese kann man dann in der Rückseite beim Anschluss für Plattenspieler reinstecken. Und schon hat man eine gut klingende Monowiedergabe von CDs.

Später hatten sie im UKW-Teil eine ECC85. Zuerst also hinten aufmachen und reinsehen. Vorsichtig mit einem Staubsauger den losen Schmutz wegmachen. Wenn es eine ECC85 ist, dann steckt sie meist in einem Blechmantel.

Zunächst würde ich zur Heilung des Weglaufens diese Röhren wechseln. Die bekommt man für kleines Geld in der Bucht. Desweiteren kann man die ECH 81 wechseln, die zumeist bei Philips als ZF-Verstärkerröhre verwandt wurde.

Mach mal ein Bild vom Radio und von Innen.

Gruß
sb
imebro
Inventar
#3 erstellt: 03. Jan 2015, 19:29
Hallo sb...

Danke für Deine Antwort.

Habe eben mal ausgesaugt und gleichzeitig dann auch ein paar Fotos gemacht, die ich hier eingestellt habe:

Philips Saturn Röhrenradio

Philips Saturn Röhrenradio

Philips Saturn Röhrenradio

Philips Saturn Röhrenradio

Philips Saturn Röhrenradio

Philips Saturn Röhrenradio

Philips Saturn Röhrenradio

Philips Saturn Röhrenradio

Ich hoffe, Du kannst etwas damit anfangen.

In jedem Fall steht auf einem dieser Röhren-Teile die Bezeichnung "EL 84" drauf
Etwas mit "ECC40" oder "ECC85" habe ich nicht gefunden...

Was genau müßte ich also nun Deiner Meinung nach wechseln?

Schöne Grüße,
imebro


[Beitrag von imebro am 03. Jan 2015, 19:34 bearbeitet]
P-Force
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 03. Jan 2015, 20:38
Hallo Imebro,

wie selbstbauen schon geschrieben hat, ist der UKW Tuner mit der ECC85 ausgestattet. Lt. Radiomuseeum ist das Gerät von 1955/56 und hat 4 eisenlose Endstufen, also nichts für die gängigen Lautsprecher.

Die ECC85 ist wohl ( von hinten gesehen ) links in dem Abschirmbecher. Das geschirmte Gehäuse enthält mit der ECC85 den Abstimmdrehkondensator, Vor- und Oszilltor/Mischstufe.

Ausser einem Wechsel dieser Röhre würde ich ohne genaue Kenntnisse nichts wechseln, auf keinen Fall wild irgendwelche Bauteile tauschen.
Vor einiger Zeit hat es mal einen ausgezeichneten Thread gegeben, wie mal Schritt für Schritt ein HF Teil repariert, manchmal kann danach schon das Verbiegen eine Drahtes zur Verstimmung führen ...

Beste Grüße und viel Erfolg,

Rainer
imebro
Inventar
#5 erstellt: 03. Jan 2015, 20:47
Hallo Rainer,

danke Dir...

Habe mir das eben mal mit meiner dicken Taschenlampe angeschaut... aber falls es dieses vielfach verschraubte Gehäuse ist, wo vorne auch noch eine mit Metall ummantelte Röhre nach vorne heraus ragt, dann traue ich mich da nicht ran

Liegt es sicher an diesem ECC85?
Äähmm... ist das eigentlich auch ne Röhre?

Sonst müßte ich doch mal schauen, ob ich Jemanden finde, der sowas heute noch kann.

Oder könnte das Problem auch noch an etwas Anderem liegen?
Ich weiß - das kann man per Ferndiagnose immer schlecht sagen

Danke jedenfalls und schöne Grüße,
imebro
selbstbauen
Inventar
#6 erstellt: 04. Jan 2015, 01:38
Herzlichen Glückwunsch, eines der besten Geräte aus dieser Zeit. Sehr gut erhalten und auch weiterhin erhaltenswert. Einen solchen Klang wirst du bei keinem Gerät der heutigen Zeit mehr erleben.

Hier sind zwei Bilder der Serviveanleitung mit Schaltbild:

BD653A_S-l
BD653A_S-r

Auf deinem vorletzten Bild sieht man die ECC85, sie ist mit einem Blechschirm umgeben. Den kann man durch leichtes drehen abziehen. Nur Mut, dabei kann nichts kaputt gehen. Die Röhre kannst du leicht rausziehen. Aber mach das erst, wenn du eine andere hast.

Die Kondensatoren in diesem Abstimmkreis sind gewöhnlich alterungsbeständig, daran wird es nicht liegen.

Auf der Rückseite siehst du einen Hinweis auf einen Plattenspieler. Dort kannst du wie beschrieben einen CD-Spieler anschließen.
imebro
Inventar
#7 erstellt: 04. Jan 2015, 14:48
Danke Dir "selbstbauen".

Meinst Du diesen runden Blech-Zylinder, der nach vorne herausragt... also ziemlich links auf dem vorletzten Foto?

Was muss ich denn dann genau besorgen?
Ein ECC85?

Weißt Du (oder sonst Jemand) auch, wo genau man sowas bekommt?
Oder einfach nur googlen?

Danke auch für die Info. Jetzt bin ich natürlich froh, so ein gutes Gerät ergattert zu haben

Danke und schöne Grüße,
imebro


[Beitrag von imebro am 04. Jan 2015, 17:34 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#8 erstellt: 04. Jan 2015, 15:52
Servus Rainer,

P-Force (Beitrag #4) schrieb:
Vor einiger Zeit hat es mal einen ausgezeichneten Thread gegeben, wie mal Schritt für Schritt ein HF Teil repariert, manchmal kann danach schon das Verbiegen eine Drahtes zur Verstimmung führen ...

hast Du diesen Thread hier gemeint?

http://www.hifi-foru...read=4368&postID=1#1

Grüße

Herbert
pragmatiker
Administrator
#9 erstellt: 04. Jan 2015, 16:22
Servus imebro,

imebro (Beitrag #7) schrieb:
Meinst Du diesen runden Bleck-Zylinder, der nach vorne herausragt... also ziemlich links auf dem vorletzten Foto?

Ja, genau dieser Zylinder ist gemeint. Diese Abschirmzylinder hatten (üblicherweise) einen Bajonettverschluß. Also: Auf den Zylinder drücken und ihn im gedrückten Zustand nach links drehen - dann läßt er sich abziehen und darunter kommt die ECC85 zum Vorschein.

Was muss ich denn dann genau besorgen?
Ein ECC85?

Genau - eine ECC85. Meine bevorzugte Bezugsquelle für Röhren ist BTB-Elektronik: http://www.btb-elektronik.de/de/preisliste_neu.html . In das Suchfeld "ECC85" eingeben, dann erhältst Du vier Treffer. Die Röhre mit der Bezeichnung "ECC85 NOS (Beschreibung: 6AQ8 )" für EUR 9,95 ist diejenige, die Du bestellen mußt.

Grüße

Herbert
selbstbauen
Inventar
#10 erstellt: 04. Jan 2015, 16:28
In der Bucht gibt es 71 Anbieter für die ECC85. Wähle einen aus, der in seinem Angebot auf ein Röhrenprüfgerät verweist und die Daten der Röhre angibt. Einfach nur der Hinweis NOS (New Old Stock) ist meist nur ein Verkaufstrick.

Neue Röhren müssten auch über wenigstens 20 Stunden "eingebrannt" werden, bis sie stabil laufen. Dann hättest du mit einer neuen Röhre das alte Problem wieder.

Das ist hier natürlich nur eine Ferndiagnose, ohne Garantie, dass das Problem dann wirklich weg ist. Aber ist eine plausible Ursache. Und die anderen möglichen Ursachen setzen einen Gerätepark von Messgeräten voraus und viel Erfahrung mit Hochspannung und Löten.

Viel Glück, Gruß
sb
pragmatiker
Administrator
#11 erstellt: 04. Jan 2015, 16:54

selbstbauen (Beitrag #10) schrieb:
Einfach nur der Hinweis NOS (New Old Stock) ist meist nur ein Verkaufstrick.

Das würde ich bei einem seriösen Anbieter - wie z.B. BTB-Elektronik - jetzt so pauschal nicht behaupten wollen.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 04. Jan 2015, 16:54 bearbeitet]
P-Force
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 04. Jan 2015, 17:17
Hallo Herbert,

genau diesen Thread hatte ich gemeint !

Ich bin immer wieder begeistert, mit wieviel Geduld ( und Zeitaufwand ) Du antwortest ! Mein Hobby ist das Restaurieren von ( Röhren- ) Autoradios aus den frühen 50ern, daher habe ich ein Gefühl für die Schwierigkeit von Ferndiagnosen und Hilfe, ohne zu sehen, was auf der "anderen" Seite passiert !

Off-Topic :
Solche Diskussionen machen das Forum für mich als alten Elektroingenieur interessant und lesenswert, Diskussionen über klingende Kabel etc. lasse ich gerne links liegen !

Beste Grüße, Rainer
selbstbauen
Inventar
#13 erstellt: 04. Jan 2015, 17:38
Hallo Herbert,

unsere Beiträge haben sich überschnitten. Hätte ich deine Empfehlung gekannt, hätte ich das mit dem NOS natürlich eingeschränkt.

Aber die Radiobauer von RFT haben ihre Röhren 200 Stunden laufen lassen, bevor sie ins Gerät kamen. Zumindest hatten das die Entwicklungsingenieure so empfohlen.

Aber in der Bucht wird oft versucht mit dieser Bezeichnung einen Wettbewerbsvorteil zu erzielen - oder einen exorbitanten Preis zu rechtfertigen.

Gruß
sb
imebro
Inventar
#14 erstellt: 04. Jan 2015, 17:43
WOW...

Ich muss ja echt sagen... vielen Dank für Eure Mühe und schön, dass Ihr mir so gut weiterhelft

Habe gerade bei BTB-Elektronik die Röhre für 9,95 gefunden.
Da "selbstbauen" ja diese Bemerkung mit dem NOS gemacht hatte, bin ich jetzt noch etwas unsicher, ob ich nun bestellen oder besser doch in der Bucht nachschauen soll?

Aber... wenn der Verkäufer in der Bucht "auf ein Röhrenprüfgerät verweist"... was bringt mir das dann?
Und - sollte ich das Radio dann einfach mal ein paar Tage so viel wie möglich laufen lassen, wenn die neue Röhre drin ist?

Danke und schöne Grüße
imebro
pragmatiker
Administrator
#15 erstellt: 04. Jan 2015, 17:53
Kauf' das Ding bei BTB - das ist eine seriöse Firma. Wenn da dransteht "NOS" (new old stock), dann ist das da auch so. Und ich hab' mir schon was dabei gedacht, daß ich genau diese NOS-Röhre empfohlen habe:

Um auf der sicheren Seite zu sein, sollte es eine wirklich alte (also Siemens, Valvo, Lorenz, Telefunken, RFT usw.) ECC85 sein - aber natürlich in neu, d.h. frisch aus der Packung und ohne Betriebsstunden. Wird diese Röhre in Audioverstärkern eingesetzt, dann sind die inneren Kapazitäten der Röhre völlig wurscht - d.h. auch eine neue ECC85 aus heutiger Produktion funktioniert da einwandfrei, selbst dann, wenn die Röhrenkapazitäten nicht genau stimmen. In UKW-Tunern gehen allerdings die Röhrenkapazitäten voll in das gesamte Betriebsergebnis ein - und da sind dann neue Röhren aus alter Produktion besser (weil sehr viel datenhaltiger), weil die ECC85 früher praktisch ausschließlich für UKW-Tuner verwendet wurde (dafür wurde sie nämlich entwickelt) und nicht für Audioverstärker.

Es kann durchaus sein, daß in den ersten 20 bis 50 Betriebsstunden einer neuen ECC85 der Sender von Zeit zu Zeit geringfügig nachgestellt werden muß, wenn das Gerät immer auf denselben Sender eingestellt betrieben wird - dann sollte aber Ruhe sein. Das liegt sowohl am sich über diese Zeit festigenden Emissionsverhalten der Röhre wie auch an der sich dann final festigenden Röhrengeometrie (= Kapazitäten), die sich nach dieser Zeitspanne nicht mehr groß ändern sollte.

Wenn Du übrigens vorhast, das Radio regelmäßig, oft und lange zu betreiben, dann solltest Du Dir vielleicht eine zweite ECC85 gleich mit hinlegen - diese Röhre unterliegt nämlich (wegen des hohen Anodenstroms auf dem Vorstufensystem) einem deutlich höheren Verschleiß als derjenige der anderen Röhren (mit Ausnahme der Endröhren). Auch bei den Endröhren (EL84 und UL41) ist wegen des deutlich höheren Verschleißes das Hinlegen eines Ersatzsatzes keine schlechte Idee (vielleicht nicht so sehr die EL84, die wird heute wieder in neu produziert, auf jeden Fall aber für die UL41......sind die UL41 hin und Du hast keinen Ersatz, kannst Du das Radio praktisch wegschmeissen - weil die UL41 u.a. wegen ihres 45[V] / 100[mA] Serienheizers und der darauf angepaßten Heizwicklung des Netztrafos, aber auch wegen ihrer sonstigen Daten durch absolut nichts anderes zu ersetzen ist.....auch dann nicht, wenn man das Gerät von Rimlock- auf Novalfassungen mit passender Verdrahtung umbauen würde).

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 04. Jan 2015, 18:23 bearbeitet]
selbstbauen
Inventar
#16 erstellt: 04. Jan 2015, 21:20
Hallo imbro,

Herbert hat schon Recht: Für unter 10 Euro ist diese ECC85 unschlagbar. Mein Hinweis auf ein Röhrenprüfgerät bezog sich die Gewissheit, dass diese Röhre noch lebt. Bei NOS-Röhren könnte natürlich ein Montagsprodukt den Weg über die Jahrzehnte zu dir gefunden haben. Aber diese Firma gibt ja eine Garantie auf die Funktion. Und da dein Radio grundsätzlich noch funktioniert, kannst du die Funtionsfähigkeit der neuen Röhre sofort erkennen.

Auf die Einbrennzeit hat Herbert ja auch hingewiesen. Das Radio aber nicht unnötig an lassen. Das schadet den Anderen mehr als es dieser Neuen nutzt.

Um dieses schöne Radio besser einschätzen zu können, könntest du es nochmals öffnen - diesmal aber auf den Kopf stellen und Fotos von unten machen, nachdem du dort auch die Pappe abgenommen hast. Dann sieht man, ob die alten Teerkondensatoren und braunen "Bonbons" ersetzt werden sollten.

Wenn du das mit der Röhre schaffst, dann werden wir dir hier auch zeigen können, wie man das Radio für die nächsten 50 Jahre fitt machen kann.

Gruß
sb
imebro
Inventar
#17 erstellt: 04. Jan 2015, 21:51
OK... danke Euch bis dahin.

Hmmm... das arme Radio auf den Kopf stellen
Naja, mal schauen. Das werde ich dann gleichzeitig mit dem Einbau der ECC85 machen und dann die Bilder hier posten.

Vielen Dank und schöne Grüße,
imebro
pragmatiker
Administrator
#18 erstellt: 14. Jan 2015, 17:07
Gibt's schon Neuigkeiten?

Neugierige Grüße

Herbert
schirmgitter
Stammgast
#19 erstellt: 14. Jan 2015, 17:43

pragmatiker (Beitrag #18) schrieb:
Gibt's schon Neuigkeiten?

Neugierige Grüße

Herbert


Hallo Herbert,

hmm, das erinnert mich an einen "Löwe" bei dem fast das gleiche Problem war.
Das ist, gelinde gesagt, ein schei... Fehler.
Hatte mir an dieser Kiste auch nen Wolf gesucht. Und letztendlich war die Lampe schuld.
Und natürlich mein Funke-Röhrenschätzeisen! Das hat mich belogen.....
(das Gerät tut`s übrigens bis jetzt wunderbar, ist nur etwas träger geworden. Es wandert nicht mehr)

Gruß, SG
imebro
Inventar
#20 erstellt: 15. Jan 2015, 09:59
Hallo Herbert,

nein, es gibt noch nichts Neues ;-)

Bin im Moment mit einem anderen Projekt beschäftigt, sodass ich gerade keine Zeit habe, um mich um das Radio zu kümmern.
Habe mir aber schon genau notiert, wo ich was bestellen... und dann später auch einbauen muss.

Werde dann berichten

LG
imebro
imebro
Inventar
#21 erstellt: 29. Nov 2015, 16:03
So... endlich geschafft.

Nachdem alles Andere wichtiger war, als das Radio, bin ich nun endlich dazu gekommen, die Röhre zu bestellen (ECC85 NOS).
Sie kam nach 2 Tagen. Gestern habe ich sie eingebaut. War ne Sache von 5 Minuten!!

Dann habe ich das Radio einige Stunden einfach eingeschaltet gelassen (dabei leise gedreht).
Heute Morgen schalte ich ein und die Sender halten. Zusätzlich ist der gesamte Empfang besser... richtig klasse

Von daher vielen Dank an Euch - nachträglich

Liebe Grüße,
imebro
pragmatiker
Administrator
#22 erstellt: 29. Nov 2015, 18:31

imebro (Beitrag #21) schrieb:
Von daher vielen Dank an Euch - nachträglich

Ein Dankeschön für den Dank zurück von meiner Seite.

Grüße

Herbert
imebro
Inventar
#23 erstellt: 29. Nov 2015, 20:28
...aber gerne doch.

Es wird von Stunde zu Stunde noch besser.
Der Sender bleibt absolut unverändert und auch die Empfangsqualität nimmt noch weiter zu

Wirklich ein klasse Tipp!!

LG
imebro
pragmatiker
Administrator
#24 erstellt: 29. Nov 2015, 21:12
Zu diesem Thema nochmal - obwohl bereits an mehreren verschiedenen Stellen von mir hier im Forum erwähnt - die Kurzhinweise zur ECC85.....und warum das eine absolute Verschleißröhre ist:

Üblicherweise verbindet man mit dem Begriff "Verschleißröhren" bei Röhrenradios die Endstufenröhren (also ELxx sowie ECLxx) und ggf. Netzgleichrichterröhren (also EZxx). Die ECC85 UKW-Tunerröhre (oder die erste EC92 in UKW-Tunern mit getrennten Röhren) fällt bei der Verschleißröhrenbetrachtung meistens aus dem Raster. Aaaaber: Die ECC85 ist eine sehr hochbelastete Röhre - und damit ganz klar eine Verschleißröhre. Warum? Nun, um die Rauschzahl des gesamten UKW-Tuners zu minimieren (und damit die Empfindlichkeit des UKW-Tuners zu maximieren), rennt das Vorstufensystem (also eines der beiden Triodensysteme der ECC85) üblicherweise mit einem Anodenstrom in der Gegend von 10[mA] (beim hier diskutierten Gerät: 9.5[mA]). Die Anodenspannung des ersten Systems der ECC85 liegt hierbei in der Regel in der Gegend von 200[V] (beim hier diskutierten Gerät: 210[V]). Das ergibt auf dem ersten System der ECC85 eine Anodenverlustleistung in der Gegend von 2[W]. Ausweislich des Telefunken-Datenblattes zur ECC85 vom 01.02.1959 beträgt der Grenzwert der Anodenverlustleistung 2.5[W] - das erste System der ECC85 rennt also dauernd mit ca. 80% der Grenzdaten - das ist praktisch "Dauervollgas".

Daß hierbei ein deutlich höherer Verschleiß auftritt als bei den weiteren Röhren im HF- / ZF- und NF-Vorverstärkerzug (also üblicherweise die Kandidaten ECH81, EF89, EF85, EABC80 usw.), liegt hierbei in der Natur der Sache.

Das wußten damals übrigens auch die Entwickler dieser Geräte - weswegen die Anodenspannung der ECC85 in den Betriebsarten LW-MW-KW und TA/TB abgeschaltet wurde, um die Röhre zu schonen. Seitdem haben sich allerdings die Hörgewohnheiten stark geändert: Wurde in den 50er- und 60er-Jahren noch jede Menge Mittelwelle gehört (die mit den damaligen Rundfunksendern und eben dieser Generation von Radios auch noch wirklich gut klang - was man sich heute kaum mehr vorstellen kann), so ist heute Radioempfang zu praktisch 100% UKW-Empfang. Das heißt, daß diese ECC85 ab den ca. 1970er-Jahren (wenn die Radios da denn noch in Betrieb waren) wesentlich stärker "runtergeritten" wurden als zur Blütezeit dieser Radios - und deswegen heute (zusammen mit den Endröhren) häufig als Verschleißkandidaten auf den Plan treten.

Nun kann man natürlich einwenden: Halt, halt, der Herbert erzählt hier was vom Vorstufensystem - aber bei dem Problem hier im Thread laufen doch die Sender weg - und die Frequenzeinstellung geschieht doch mit dem zweiten Triodensystem der ECC85 für den selbstschwingenden Mischer / Oszillator. Stimmt. Nur hat das erste System der ECC85 über seine Anode und via C26 und C27 direkt Zugriff auf den Oszillatorkreis. Und wenn das erste Röhrensystem völlig runtergeritten ist, dann wirkt es als (z.B. temperaturabhängige) Reaktanzröhre und kann damit den Oszillatorkreis verstimmen - sprich: Die Oszillatorfrequenz (und damit die Empfangsfrequenz) läuft weg......

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 29. Nov 2015, 22:10 bearbeitet]
Danny_N.
Neuling
#25 erstellt: 29. Dez 2017, 12:40
Dein Tip war goldwert. Mein Gerufon Ultra Planet 60 W hatte das gleiche Problem.

Alte ECC85 raus und "neue" RFT-Röhre rein und schon läuft das Radio wieder frequenzstabil.

Herzlichen Dank nochmal!

Gruß

Danny
Makersting
Schaut ab und zu mal vorbei
#26 erstellt: 10. Feb 2019, 23:11
Auch ich möchte mich für den Tipp mit der ECC85 herzlichst bedanken! Anderes Röhrenradio (Typ: Quelle Senator 886 Stereo), gleiches Problem, gleiche Ursache. Nun verstellt sich kein Sender mehr.

Vor dem Lesen des Threads fürchtete ich schon in Tuner - mit ungewissem Ausgang - operieren zu müssen...

Gruß
Martin
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