Röhren Klangunterschiede hörbar?

Hallo,

dazu gibt es unterschiedliche Meinungen. Ich sehe das folgendermaßen - ein Röhrentyp muss unabhängig vom Hersteller bestimmte Parameter innerhalb der Toleranzen einhalten. Eine EL34 wird also immer sehr ähnliche technische Daten haben - das ist herstellerunabhängig. Röhrenklang gleicher Typen ist meines Erachtens nicht existent. Ein so "feines" Gehör, dass er Toleranzen wahrnimmt, hat wohl kein Mensch.

Röhren würde ich eher nach ihrer Qualität als nach ihrem "Klang" kaufen. Anstatt der 6CA7 von EHX kannst du die EL34 von SED oder von TungSol versuchen.

Grüße, Thomas

Pilot74 (Beitrag #1) schrieb:

Brauche ich mehr Bass dann nehme ich die XXX Röhre und wenn ich weniger Bass aber mehr höhen brauche dann nehme ich die XXX Röhre??? Ist das möglich oder ehe Illusion?

Das ist Illusion. Oder Blödsinn.

Okay....Ich nehme das so hin....
Andere Frage wäre womit beeinflusse ich den Klang (wenn überhaupt) mit Röhren in der Endstufe oder in der Vorstufe?
Ich denke die in der Vorstufe haben mehr zu sagen.....
In der Vorstufe habe ich die 6AK5.....Habt ihr paar Beispiele was ich vielleicht ausprobieren sollte?

Gruß

Pilot74 (Beitrag #4) schrieb:

Andere Frage wäre womit beeinflusse ich den Klang (wenn überhaupt) mit Röhren in der Endstufe oder in der Vorstufe? Ich denke die in der Vorstufe haben mehr zu sagen.....

Wenn Du Klang beeinflussen willst, brauchst Du Klangregler.
Sowas gibt es in vielen Formen:
Klick!
Klick!
Wenn es tiefgreifender werden soll:
Klick!

Damit kannst Du wirkliche Klangbeeinflussung betreiben, weitab von Placebo wie Highend-Netzkabeln, Highend-Netzsicherungen, Highendgerätefüßen usw.

Pilot74 (Beitrag #4) schrieb:

In der Vorstufe habe ich die 6AK5.....Habt ihr paar Beispiele was ich vielleicht ausprobieren sollte?

Na, 6AK5. Dafür ist (sollte) die Schaltung optimiert (sein).
In einen Golf baust Du doch auch keinen Powerglide-Automaten, weil Dragster damit ausgestattet sind.


MfG
DB

...okay also einfach alles so belassen wie es ist.... Danke für die ins Detail gehende Beratung

Verschiedene Röhren können durchaus den Klang beeinflussen. Nur nicht à la mehr/weniger Bass etc.
Andererseits gibt's auch Schaltungen, in denen man grob vergleichbare Röhrentypen gegeneinander durchtauschen kann, und am Ergebnis ändert sich gar nüscht.

Hallo Pilot74

Man muss IMHO immer unterscheiden, was verändere ich mit dem Röhrentausch ??

Eine verbrauchte <gegen > eine neue / besser erhaltenen Röhre gleichen Types ?,
oder gegen einen anderen Röhren Typ, der halt so eben in der Schaltung funktioniert ?

z.B wird oft in Gitarrenverstärker Foren die klanglichen Auswirkungen eines
1:1 Tausch ECC83 <>ECC81 oder ECC82 <>E80CC diskutiert.
Klar bringt das klanglich eine Veränderung die dem Gitarristen vielleicht sogar gut gefällt.

Die Frage ist ? welche Parameter Änderungen ergeben sind durch den Tausch, ist ein sicherer
Betrieb möglich, und erst dann was sind die vielleicht hörbaren klanglichen Auswirkungen ??

Ein anderer Röhrentyp/Arbeitspunkt, höherer/niederer Ruhestrom, andere Verstärkung / Aus-Übersteuerung, ergibt sicher ein anderes Klirrspektrum, mehr Harmonische, mehr Mikrophonie, veränderte Abpassung an die folgenden Stufen, Ausgangsübertrager etc.....

Es gibt Verstärker/Vorverstärker Designs die reagieren tolleranter auf das oben
angemerke Vorgehen, andere reagieren sehr empfindlich auf Missbrauch .

Denke daher kommen die vielen Klang-Legenden vom Hersteller abhänigen Röhrenklang.
Wobei die Qualität der Röhrenproduktion durchaus hörbare Auswirkung auf das
Verhalten der Röhren im Amp hat. (z.B. Mikrophonie)

Einen Röhrenverstärker klanglich mit verschiedenen Röhrentypen / Herstellern abstimmen
zu wollen ist ein aufwändiges Unterfangen, aber sicher bei manchen Röhrentypen in Nuancen, also
gewissem Maße nachvollziehbar möglich.
Einen original WE 300B klingt anders als eine JJ 300B.

Deutlicher hörbar sind IMHO veränderte Arbeitspunkte.
Verändere mal beim EL34 Endverstärker den Ruhestrom der Endröhren, jeweils zu den
Eckwerten des zulässigen Bereichs, Du wirst garantiert eine Veränderung hören
Mein Tipp einfach mal ausprobieren.

Gute Erfahrung habe ich mit EL34 von Svetlana.
6CA7 habe ich von Stückzahlen von EH oder die alte General Electic, aber die kann man heute nicht mehr bezahlen.
Grüsse und viel Spass beim experimentieren

Na endlich! danke!
Damit kann ich was anfangen!
Ich werde erst die Röhren in der Endstufe und dann die in der Vorstufe tauschen...
Mal gucken was Sicht da tut....

Und was hat sich getan ? Hab gestern mal die vorstufen Röhren getauscht . Harmonix raus Velvet rein . Ich hör keinen Unterschied

Gruß

....Bei mir so ähnlich....
Habe auch zuerst die China-Vorstufenröhren gegen russische Militärröhren getauscht.....höre kein Unterschied.....
Demnächst will ich die Endstufenröhren tauschen, mal gucken was sich da tut....

Gruß

Moin,


und... hat sich bei den EL34 Röhren klanglich etwas getan.....


Gruß
Olaf

Bin ich momentan auch dabei bilde mir ein das es besser ist

Moin

6CA7 habe ich von Stückzahlen von EH oder die alte General Electic, aber die kann man heute nicht mehr bezahlen.

und du hörst keinen Unterschied zwischen den GE und ner El34 von TAD oder ??

Das würde mich sehr wundern..

Habe die TAD EL34 nicht in den Stückzahlen um das zu testen.
Sind sicher ganz gute und brauchbare Röhren.

Insgesammt habe ich aufgehört durch Röhrenwechsel nach "Röhrenklang" zu suchen.
Mir ist unkomplizierte Betriebssicherheit wichtiger.
Wenn überhaupt, sind IMHO bei Parameter vergleichbar erhaltenen Leitungs-Pentoden nur
minimale Klang Unterschiede / Nuancen zu hören. Die Schaltung Triode, Pentode, UL etc
sowie die Übertarger sind für den Klang m.E. wichtiger

Habe noch gut Svetlana EL34 Winged-C und GE 6CA7 gekauft, damit komme ich die nächsten
20 Jahre zurecht
GRüsse

Hallo Pilot74,


Hatte bei meinem VV im Phono Bereich Original 12AX7 aus China. Da ich dieses Gerät gebraucht gekauft hatte, tauschte ich diese gegen 12AX7LPS von Sovtek. Klang war OK mehr auch nicht. Habe letztes Jahr die Sovtek gegen JJ 12AX7MG getauscht und wurde enttäuscht.
Der Klang war sogar schlechter als mit den Sovtek's. Letztendlich habe ich die JJ's gegen NOS Philips E83CC SQ getauscht und endlich ging bei Phono die Sonne auf. Klang ist nun knackig, detailreich und sauber definiert. Bin normalerweise kein Freund von "NOS sind besser als die Neuen" aber in diesem Fall stimmt es. Die Philips haben sich als klanglich überragend erwiesen. Woran es lag? Ich kann es mir nur so erklären, daß die Sovtek fertigungstechnisch nicht das Gelbe von Ei waren und die JJ's mit ihrer Auslegung als MG (medium gain) nicht den Erfordernissen des VV genügten.
Vielleicht kann man sagen, daß der Klang einer Röhre nicht so sehr von der Firma abhängig ist die sie produziert hat, sondern von der Sorgfalt der Produktion und wie sie sich in das Schaltungslayout eines Verstärkers einfügt.

Alles Gute weiterhin

Nabend,

Vielleicht kann man sagen, daß der Klang einer Röhre nicht so sehr von der Firma abhängig ist die sie produziert hat, sondern von der Sorgfalt der Produktion und wie sie sich in das Schaltungslayout eines Verstärkers einfügt.

Ich denke, hier liegt der Hase im Pfeffer! Wenn die Röhre ihrer Bezeichnung entsprechend auch ihre Spezifikationen erfüllt, fügt sie sich auch in die Konfiguration der Schaltung nahtlos ein.
Wenn die Fertigungstoleranzen zu groß sind, ergeben sich zwangsläufig auch Röhrenparameter, die nicht zur Schaltungkonzeption passen.

Grüße,

Michael

Hallo McD,

es gibt aber auch eine andere Erklärung, wenn es sich bei dem Phono-Pre um einen solchen handelt, der die Entzerrung im Gegenkopplungspfad hat.

Nehmen wir an, eine schwache Röhre (erstes System) wird durch eine Starke ersetzt. Bei der Schwachen fällt nur eine geringe Spannung am Kathodenwiderstand ab, das Gitter ist also etwas positiver als im Normalfall. Nun mit der starken Röhre fällt eine höhere Spannung ab, das Gitter wird negativer. Durch die jeweilige innere Gegenkopplung der Röhre fällt der Arbeitspunkt nicht so weit auseinander. Aber an der Kathode, an dem die GK angreift, entsteht jeweils ein anderes Verhältnis zwischen Signal-Spannung der GK und der Signal-Spannung an der Kathode selbst. Bei der starken Röhre ist die Gk geringer.

Da mit der GK aber auch die Entzerrung vorgenommen wird, passt die RIAA-Kurve nicht mehr richtig, Die Bässe werden geringer gegengekoppelt, sind also lauter.

Somit kann ein Röhrentausch zu einem andere Klangeindruck führen. Es ist dann egal, wer die Röhre gebaut hat. Allein maßgeblich ist ihre Emission.

Gruß
sb

Sehr schöne und schlüssige, nachvollziehbare Erklärung

@selbstbauen,
@Tucca,
@Anro1,


Danke für Eure schlüssigen Bemerkungen.

Keine Ahnung ob die Röhre im Phono-Pre die Entzerrung im Gegenkopplungspfad hat. Wenn ich denn einen Schaltplan hätte könnte ich ihn auch nicht lesen, da Elektrotechnik für mich ein Buch mit 7 Siegeln ist.

Könnte deine Argumentation auch greifen nachdem ich die Sovtek durch ECC83MG von JJ ersetzt hatte? Die JJ hat ja, wie der Name sagt, MG=Medium Gain? Es sind aber nicht allein lautere Bässe. Nach Einsatz der Philips Röhre wurde das gesamte Klangbild klarer und besser definiert.

Bin nicht so sicher ob es egal ist wer die Röhre baut. Habe in China bei Händlern schon Röhren gesehen wo beim bloßen Augenschein schon erhebliche Qualitätsmängel sichtbar waren. Das ist aber auch schon wieder 17 Jahre her und in den letzten Jahren hat auch dort ein Umdenken bzgl. Qualität stattgefunden, man muß nur extra dafür zahlen. Hatte mir dort ein Opera Audio Vor- Endverstärker mit einer 211er gekauft. Klanglich ein Traum und auch die Verarbeitung war OK.

Z.B. kann ich Hype um die Telefunken Röhren auch nicht verstehen da TFK auch in der ehemaligen DDR fertigen ließ und diese Röhren einfach mit TFK labeln ließ. Nur der TFK Aufdruck macht die Röhre auf dem Markt natürlich wertvoller. Habe selber RSD von BTB im Einsatz und kann über deren Qualität nicht meckern.

Wie dem auch sei, jetzt bin ich zufrieden mit dem Klang und darauf kommt es ja auch an. Bei der Haltbarkeit der Philips Röhre sollte ich auch eine Zeitlang Ruhe haben und meine alten Ohren werden auch nicht besser.

Grüße
Volker

Hallo Volker,

dass es nun klarer und besser definiert klingt, ist dazu kein Widerspruch. Wenn ich schrieb, dass die Bässe lauter werden, dann ist das ja nur der eine Punkt in dem Frequenzband. Es kann natürlich auch sein, dass die besser klingende Röhre eben eine leichte Absenkung gebracht hat.

Nehmen wir eine Geige. Die erste und zweite Oberwelle ist bei diesem Instrument nur um etwa 10 dB gegenüber dem Grundton abgesenkt. Der Kammerton 'a' mit etwa 440 Hz hat als erste Oberwelle 880 Hz und als zweite 1320 Hz. Wenn die RIAA-Kurve zu steil war, dann stimmt dieses Verhältnis nicht mehr. Der Grundton kommt dann zu laut, oder die Oberwellen zu stark zurückgenommen. Das klingt dann tendenziell dumpf. Wird hingegen der Grundton im Verhältnis zu den Oberwellen abgesenkt, kann klingt es hell und klar - vielleicht auch etwas spitz, für viele aber eher analytisch.

Da man nicht weiß, wo der Toningenieur die Mikrofone platziert hat und ob diese Platzierung das Grund- zu Oberton Verhältnis gewahrt hat (weiter weg = weniger Obertöne) kann eine leichte Verzerrung der Entzerrung solche Fehler manchmal wieder etwas korrigieren.

Hauptsache du bist mit dem jetzigen Ergebnis zufrieden. Wenn du verrätst, was das für ein Phono-Pre ist, dann kann ich dir vielleicht auch sagen, welche Technik dort angewandt wurde.

Gruß
sb

Hallo,

McD275 (Beitrag #20) schrieb:

Könnte deine Argumentation auch greifen nachdem ich die Sovtek durch ECC83MG von JJ ersetzt hatte? Die JJ hat ja, wie der Name sagt, MG=Medium Gain? Es sind aber nicht allein lautere Bässe. Nach Einsatz der Philips Röhre wurde das gesamte Klangbild klarer und besser definiert.

schau mal, das, das, das sind alles Datenblätter der ECC83 (bei Gefallen findest Du hier noch mehr). Allen ist gemein, daß sie identische Daten für die ECC83 angeben.
Eine ECC83, die eine solche sein will, muß diese Daten einhalten und dann benimmt sie sich in der Schaltung auch unauffällig.
Es kann natürlich auch gut sein, daß man bei älteren Röhren ("New Old Stock") welche mit eingeschlafener Katode erwischt, die man dann erst wieder aktivieren muß.


MfG
DB

Moin, die Herren,

Vielleicht wäre das Studium dieses Beitarges Was sagen die Angaben in Datenblättern wirklich? mal ganz hilfreich...
Eine ECC83 ist nicht gleich einer ECC83 ist nicht gleich einer ECC83! Und doch dürfen ALLE den Namen ECC83 tragen.
Kriminell wird es, wenn einem ein Hersteller, eine völlig misslungene ECC83, ob iher abweichenden Daten, blumenreich als ECC83MG verkauft. Die Dinger haben sowas von daneben gelegen, dass man selbst mit zugekniffenen Augen nicht mehr ECC83 dazu sagen wollte...also ECC83MG...besser so verkauft, als in den Schrott sortiert.
Dass sich derlei Röhren, in jeder richtig ausgemessenen (Großserien-)Schaltung nicht so benehmen, wie sie sollen, dürfte wohl völlig klar sein...
Und auch +-30(34)% sind Abweichungen (die zwar zulässig), heute die meisten Entwickler in Nöte bringen, da diese meinen, das Datenblatt tut die allumfassende, unumstößliche Wahrheit kund...
Nur ist dem nicht so.

Gruß, Matthias

Nun, ein BC547C ist ein solcher, wenn er ein hFE von 420 ... 800 hat. Datenstreuungen von aktiven Bauelementen sind immer vorhanden.
Die Aufgabe des Entwicklers ist es jetzt, die Auswirkungen sowohl von Exemplarstreuungen als auch Alterung so abzumildern, daß sie nicht hörbar werden.

Deshalb will z.B. eine D3a ein positiv vorgespanntes Gitter und einen ordentlich großen Katodenwiderstand, damit eine hinreichend große Gegenkopplung zur Stabilisierung des Arbeitspunktes erfolgt.


MfG
DB

@selbstbauer

Danke für deine Erklärung anhand einer Geige. Schönes Beispiel. Bis die Musik beim Hörer ankommen ist, hat es schon so viele Möglichkeiten der Einflußnahme gegeben das mir dabei ganz Angst und Bange wird. Was höre ich den wirklich? Natürlich nur das Produkt einer mehr oder weniger guten Reproduktion. Auch wenn noch soviel Live draufsteht.
Phono-Pre ist der MM Phonoeingang eines McIntosh C22CE.

@DB
Datenblätter OK. Aber wir wissen doch alle, daß in der Realität solche Angaben "mehr oder weniger" als Richtwerte dienen und mit der aktuellen Produktion eines Produktes nicht immer übereinstimmen. Natürlich muss es ein Regelwerk geben an dem sich Konstrukteure entlang "hangeln" können. Aber ob die Werte im Datenblatt einer Röhre auch in der produzierten Ware so zutreffen Zweifel ich an.
Dein Kommentar bzgl. Datenstreuung aktiver Bauelemente zeigt doch deshalb auch das ein Unterschied zwischen Planwerten und der Realität existiert, man diese Abweichungen aber (wie auch immer) abfangen muß.
Des weiteren, weder die Sovtek noch die JJ waren NOS sondern aus aktueller Produktion. Die NOS Philips klang aber eindeutig besser. Wie passt das zu deinem Kommentar bzgl. der eingeschlafenen, wiederzuerweckenden Kathode?

@Rolf Meyer
Matthias, erst einmal Danke für den Link "Was sagen Angaben in Datenblätter wirklich?" Sehr informativ. Dieser Bericht zeigt den Unterschied zwischen Datenblatt und Realität sehr deutlich. Des weiteren sind die im Link aufgezeigten Definitionen der Hersteller Telefunken/Valvo und Siemens sehr aufschlußreich.
Hast du etwa spezielle Erfahrungen mit den JJ ECC83 MG gemacht? Oder ist deine Aussage generell gemeint?

Grüße
Volker

McD275 (Beitrag #25) schrieb:

@DB Dein Kommentar bzgl. Datenstreuung aktiver Bauelemente zeigt doch deshalb auch das ein Unterschied zwischen Planwerten und der Realität existiert, man diese Abweichungen aber (wie auch immer) abfangen muß. Des weiteren, weder die Sovtek noch die JJ waren NOS sondern aus aktueller Produktion. Die NOS Philips klang aber eindeutig besser. Wie passt das zu deinem Kommentar bzgl. der eingeschlafenen, wiederzuerweckenden Kathode?

Wie gesagt, es war nur eine Vermutung von mir. Andererseits muß aber auch nicht das, was technisch besser ist, dem Einzelnen besser gefallen. Detailreichtum wird bisweilen auch durch ein gewisses Oberwellenspektrum vorgegaukelt.
Unter diesem Gesichtspunkt ist es durchaus aufschlußreich, ein Musikhaus aufzusuchen und in der Effektgeräteabteilung mit einem Exciter herumzuspielen.

Um unabhängig von den menschlichen Empfindungen und Höreindrücken herauszufinden, was mit den Röhren los ist, bliebe nur, die Röhren einzeln und auch in der Schaltung zu vermessen.
Ein ordnungsgemäßer Blindtest (da braucht man schon wieder zwei Geräte) zur Untersuchung der Höreindrücke wäre auch notwendig. Schon das ist schwierig genug. Über Blindtests, deren Auswertung und das verzweifelte Nichtwahrhabenwollen der Goldohrenfraktion gibt es im Forum einen ellenlangen Thread.


MfG
DB

Hi euch Allen,

@DB
Guter Einwand, daß das technisch Bessere nicht jedem Gefallen muß! Interessanter Hinweis mit dem Ecxiter. Muß ich mal versuchen.

Letztendlich bliebe nur die Vermessung jeder einzelnen Röhre wie du sagst. Die meistens Blindtests sind ja keine, da die Tester ja wissen was wann zum Einsatz kommt. Und mit 2 baugleichen Geräten sehr aufwendig und bei der Toleranz der Geräte auch nicht immer verläßlich.

Grüße
Volker

Hallo Volker,

dein McIntosh hat die Entzerrung im Gegenkopplungspfad. Meine Aussagen über die Klangänderungen zwischen starken und schwachen Röhren treffen also zu.

Ob du eine starke oder schwache Röhre betreibst, könntest du durch Messung der Anodenspannung herausfinden. An dem Stecker J5 ist der Kontakt 6 (das müsste so beschriftet sein) die Anode des zweiten Systems. Dort müssten 180V stehen. Aber mach das nur, wenn du weißt, was du tust!!!!

Ist die Spannung höher, ist die Röhre schwächer als die Norm.

Gruß
sb

Hi sb,

Danke für die Info.
Wie ich Dir aber schon vorher geschrieben hatte: Mein elektrotechnisches Verständnis tendiert nahezu zu Null. Daher lasse ich die Finger weg.
Die Phonoröhren sind erst seit kurzem drin und auf den Packungen steht Ua=250V; 1 la= 1,7mA; 2 la= 1,7mA. Handschriftlich von BTB auf beiden Packungen vermerkt. Vielleicht hilft das ja weiter.

Gruß
Volker