Schaltbarer XLR-Kopfhörerausgang am 300B Röhrenverstärker

Hi Matthias,

Rolf_Meyer (Beitrag #51) schrieb:

Und im User Guide steht dazu:[...] Ist aber auch egal ob nun 6,2 oder 9dBu...habe ja ein bischen "Luft" gelassen...

Tatsache, habs gefunden, dann stehen da an zwei verschiedenen Stellen unterschiedliche Angaben in der Bedienungsanleitung. Ich denke, da hilft nur ausprobieren.

Rolf_Meyer (Beitrag #51) schrieb:

Spannungsfestigkeit ist bei der globalen Gegenkoppelung unerheblich. Allerdings würde ich (rein gefühlsmäßig) eher Sowas nehmen.

Okay, dann schaue ich mal, ob Conrad auch Glimmerkondensatoren führt. Ich meld mich dann wenn ich umgebaut habe.

Grüße,
Carsten

Bevor ich umbaue noch eine wichtige Entscheidung:

Optimal wäre der Umbau auf die lokale Gegenkopplung von Anode 2 auf Kathode 1?

Wenn ich meinen DAC ersetze gegen einen mit deutlich höherem Ausgangspegel, kann ich dann den "alten" Umbau nutzen?

Grüße

Rolf_Meyer (Beitrag #49) schrieb:

A bissel wenig. Damit scheidet die lokale Gegenkoppelung aus (zumindest aus meiner Sicht) weil die Treiberei dann zu viel K2 erzeugt, und somit eine Überkompensation mit dem K2 der Entstufe erzeugt. Folge: K3 überwiegt am Ende. Wenn man das mag, wäre die Kombination 64kOhm in Serie mit 1uF zwischen Anode der zweiten Stufe und der Kathode der Eingangstufe, für Vollaussteuerung bei 500mVeff zielführend.

Ergänzend dazu nochmal die Frage, wieviel Eingangsspannung ist denn notwendig, wenn ich wie vor 4 Jahren berechnet die 0,1uF+330kOhm zwischen A2 und K1 schalte? Nach meinem Verständniss müsste dann die lokale Gk doch deutlich geringer ausfallen und damit weniger Eingangsspannung notwendig sein?

Moin Carsten,

Fragen über Fragen...

Wenn ich meinen DAC ersetze gegen einen mit deutlich höherem Ausgangspegel, kann ich dann den "alten" Umbau nutzen?

Dein DAC ist ja nicht das Problem, sondern der Abfall durch die "digitale Klangverbiegung" dahinter. Wieviel Pegel kannst Du denn da rein schicken?
Für eine sinnvolle lokale Gegenkoppelung sollten schon die üblichen 2Veff am Eingang des Verstärkers zur Verfügung stehen.

... wieviel Eingangsspannung ist denn notwendig, wenn ich wie vor 4 Jahren berechnet die 0,1uF+330kOhm zwischen A2 und K1 schalte?

Die Gesamtverstärkung wäre damit ähnlich ausgelegt, wie mit der "halbherzigen" globalen Gegenkoppelung...~300mVeff

Gruß, Matthias

Ah okay.

Also würdest du die lokale Gk bei den üblichen 2Veff noch weiter anheben?

Gruß,
Carsten

Also würdest du die lokale Gk bei den üblichen 2Veff noch weiter anheben?

Ja, natürlich, soweit wie es geht...
Nach meiner Erfahrung ist das mit der Gegenkoppelung genau so, wie mein erster Lehrmeister immer gesagt hat..."Feile, Säge und Schwanz benutzt man immer ganz"... Soll heißen, wenn schon Gegenkoppelung, dann so viel wie möglich davon. 20dB sind anzustreben, mehr ist besser. Da dieses Ziel meist nicht zu erreichen ist (wenn irgendwelches Eisen im Spiel ist), habe ich Gegenkoppelungen komplett aus meinen Schaltungen verbannt...es geht auch ohne.
In Deinem Fall wäre die globale Gegenkoppelung vorteilhafter, da Du hauptsächlich ein Brummproblem hast...Das wird Dir auch bei noch so straffer lokaler Gegenkoppelung erhalten bleiben.
Das Ganze muss man schließlich aufbauen und hören...egal, ob nun lokal oder global. Also einmal öffnen, umbauen..."und die Welt ist rund"... wäre ein Zufallstreffer...
Und die Berechnungen von vor vier Jahren spiegeln meinen damaligen Kenntnisstand wieder... manche Schaltung aus der Zeit würde ich heute anders aufziehen.

Gruß, Matthias

Hallo Matthias

Rolf_Meyer (Beitrag #57) schrieb:

Das Ganze muss man schließlich aufbauen und hören...egal, ob nun lokal oder global.

So werde ich es handhaben. Leider habe ich heute im Conrad keine brauchbare Folie in 1uF bekommen. Also muss der Versuch mit 64kOhm+1uF warten. Ich werde mal die beiden Versionen Ü-A-Gk mit 470Ohm+1000pF bzw. die "alte" 0,1uF+330kOhm testen und schauen was mir mehr zusagt.

Habe mir zusätzlich noch ein paar 2,2Ohm 5W Widerstände zum spielen für den Spannungsteiler für den Kopfhörerausgang mitgenommen. Werde berichten ...

Gruß,
Carsten

Hallo,

ich habe nach dem Versuch mit den alten 0,1uF+330kOhm lokale Gk heute den Verstärker mit den von Matthias favorisierten Werten 1000pF+470Ohm in der Ü-a-Gk realisiert. Die Gk nehme ich von der 8Ohm Wicklung. Der KH-Ausgang hängt an der 4-Ohm Wicklung mit einem Spannungsteiler 2,2Ohm in Reihe sowie parallel zum Kopfhörer.

Soweit so gut, für den KH-Betrieb habe ich einen angenehmen Regelbereich, für die Tannoys + Dirac könnte es etwas mehr sein. Gefühlt kann ich den Verstärker nicht ganz aussteuern.

Eigentlich könnte es so bleiben, da ich so laut nicht hören kann, aber ich habe ein rauschen im Linken Kanal. Das Brummen ist vernachlässigbar, sowohl an den Lautsprechern als auch am Kopfhörer. Das Rauschen ist nach dem Umbau deutlicher zu hören. MMn war es vorher schon da, aber nicht so gravierend.

Ein Röhrenquertausch bringt keine Besserung. Ich hänge ein paar Fotos vom Inneren an, vielleicht findet ihr etwas, wo ich suchen muss:









@Matthias:
Eventuell kann man die Ü-a-Gk etwas zurück nehmen, damit ich etwas weiter aussteuern kann?

Grüße,
Carsten

Ergänzend für die, die den SE15-300 nicht kennen:

- gelb/gelb sind 230V
- rot ist die B+
- schwarz Masse
- orange/schwarz sind 12V
- rot/weiß/rot sind die 320-0-320V
- blau/blau Heizung 5U4GB
- orange/orange bzw. lila/lila Heizung der 6SN7
- schwarz/schwarz bzw. braun/braun Heizung der 300B
- hellblau/rot/braun verzwirbelt ist der IR-Empfänger
- grün/schwarz kommt vom Fernbedienungsboard und steurt das Poti bzw. das MUTE Relais
- braun ist die Gegenkopplung von der 8-Ohm Wicklung zur Platine

Die Platine, welche rauscht ist auf dem Bild die Linke. Also die, wo einmal die Netzspannung zum Schalter und zurück geht (kann ich mittlerweile ausschließen, dass es daran liegt) bzw. wo das Audiosignal hinter den Drosseln zum Schalter und zurück geführt wird.

Wenn ich den Vestärker MUTE, dann ist das Rauschen weg. Das Rauschen tritt erst auf, wenn ich eine Quelle an den Linein anschliese.

Bin weiter auf Fehlersuche. Also ich kann die MUTE-Platine und das Poti ausschließen, da ich direkt vom LineIn auf die Platine selbiges Verhalten habe. Zwischen SIgnal und Masse habe ich dafür einen 47kOhm gelötet.

Der Fehler scheint auf der Platine zu sein.

Moin Carsten,

Das ist das, was ich in der PM mit "ungewöhnliche Erscheinungen" meinte....
Hinter dem Rauschen kann sich eine hochfrequente Schwingung verbergen, möglicherweise ein Zeichen, für eine überzogene oder falsch dimensionierte Gegenkoppelung.
Hast Du zwei Möglichkeiten:
Gegenkoppelung etwas zurücknehmen, also statt der 470Ohm mit 1k versuchen...(wolltest die ja sowieso etwas zurücknehmen wegen der Aussteuerfähigkeit an den Tannoys) oder den Brückenkondensator etwas mehr vergrößern...z.B. zusätzliche 470pF parallel. Da es nur einen Kanal betrifft, sind wir da im Grenzbereich (da spielen dann schon unterschiedliche Verkabelungen eine Rolle für die Stabilität...), weshalb eine geringfügige Änderung schon Wirkung zeitigen sollte...
Hast Du eigentlich ein Oszilloskop?

Gruß, Matthias

Rolf_Meyer (Beitrag #62) schrieb:

Hast Du eigentlich ein Oszilloskop? Gruß, Matthias

Hi Matthias.

Nein, leider nicht. Dieser Verstärker macht mich noch wahnsinnig. Ich werde die Gk etwas zurück nehmen. Und wieder berichten.

Rolf_Meyer (Beitrag #62) schrieb:

..., also statt der 470Ohm mit 1k versuchen...[...] oder den Brückenkondensator etwas mehr vergrößern...

Was mich wundert, das Poti vom Bubeck lässt sich von 0 bis 5,4kOhm einstellen, der Brücken-C ist aber nur 470pF. Da müsste man doch viel schneller in solche Bereiche laufen.

Edit: Kann ich noch irgendwelche C's oder R's checken, jetzt wo ich die Platinen noch draußen habe?

Gruß,
Carsten

Moin Carsten,

Was mich wundert, das Poti vom Bubeck lässt sich von 0 bis 5,4kOhm einstellen, der Brücken-C ist aber nur 470pF. Da müsste man doch viel schneller in solche Bereiche laufen.

Ja, da war aber auch noch ein 4,7kOhm Widerstand in Serie...also wenn Du da das Poti auf 0ohm drehst, bleiben immer noch 4,7kOhm...
Manchmal ist man ja blind...Lass doch einfach das Poti drin und brücke den 4,7k Widerstand, dann hast Du wieder einstellbar.
Und am Konsensator würde ich zwei (kurze 2-3cm) Drahtstücke anlöten, damit ich da was parallelen kann, ohne die Kiste immer komplett zu demontieren...

Gruß, Matthias

Hi Matthias,

aktuell sieht es so aus, dass ich den Gegenkopplungs-C auf 1000pF habe und in der Zuleitung als Gegenkopplungs-R 1,47kOhm habe. Damit passt es mit der Aussteuerung und dem Kopfhörer sehr gut.

Bezüglich des Rauschens, das ist immer noch. Das war aber mMn nach auch schon bei der larifarie Gegenkopplung, nur eben erst wenn man viel weiter aufgedreht hat. Ich denke da liegt irgendwo ein Problem auf der Platine, denn das hatte ich auch mit der lokalen Gk, da hat sich das im linken Kanal aber eher als pulsieren, puckern etc. bemerkbar gemacht, so wie wenn ein Handy stört, nur eben sehr leise.

Kann da irgendein R oder ein C einen weg haben?

Was mir aufgefallen ist, die Heizung für die 6SN7 macht nur noch 6,2V (im Leerlauf).

Gruß,
Carsten

So hier mal ein abschließendes Update zum letzten Feintuning.

Aufgrund der Rauschproblematik habe ich nach etlichen Versuchen doch die höhe der Gegenkopplung ausgemacht. Ich habe mich letzlich dazu entschlossen, bei der Ü-a-Gk zu bleiben und diese so anzupassen, dass:

- kein Rauschen
- ausreichend Aussteuerfähigkeit bei Benutzung von DiracRCS an den Tannoys
- angenehmer Regelbereich beim Kopfhörernutzen
- Brummen am Hörplatz nicht hörbar bzw. am KH nicht störend

Ich habe dann alle Zinnfolien gegen Panasonic MKPs ausgetauscht, also C1, C7 und Cg. Der Gegenkopplungs-C ist wie von Matthias vorgeschlagen 1000pF, auf der Platine ist als Gegenkopplungs-R 1kOhm verlötet. Die restliche Anpassung der Gegenkopplung erfolgt dann in der Zuleitung (was auch schnell und einfach austauschbar ist). Aktuell sind da weitere 3,3kOhm eingelötet.

Den Spannungsteiler an der XLR-Buchse habe ich auch noch mal geändert und die 2,2Ohm in Reihe bzw. parallel ausgetauscht in 2,7Ohm seriell und 1,2Ohm parallel. Das müsste ja dann von Teiler 1:1 auf ~ 3:1 bedeuten. Daher konnte ich auch die Ü-a-Gk etwas zurück nehmen. Denn der Brumm ist an den Lautsprechern bei meiner Abhörlautstärker nicht am Hörplatz zu hören.

Durch den erhöhten Spannungsteiler am XLR-Stecker ist der Brumm im Kopfhörer ebenfalls nicht mehr hörbar bzw. nur noch erahnbar.

Danke an alle helfenden und ganz besonders an Matthias, der mir auch per PN zur Seite stand und mich so auf den richtigen Weg leiten konnte.

Grüße,
Carsten

So gibt doch noch ein Update.

Hab dem SE15-300 abschließend noch einen Satz neue 6SN7 von PSVane spendiert, die mMn deutlich hübscher anzuschauen sind wie die EH's.

Nach etwas Recherche habe ich mich dann ebenfalls dazu entschlossen, die 5U4G(B) gegen eine GZ34/5AR4 zu tauschen, da diese nur 1,9A statt der 3A der 5U4 zieht. Die Wahl viel auf die Sovtek, da diese wohl der original Mullard sehr nah kommt (hab ich irgendwo in den Tiefen des RuH Forums aufgeschnappt). Letztlich waren mir 189,-€ für eine NOS Mullard zuviel. Die 1,1A weniger auf der 5V Wicklung entlasten den Trafo etwas, wenns auch nur 5,5W sind. Am Brummen hat sich dadruch aber nichts getan.
Die 20-30V mehr B+ aufgrund des geringeren Spannungsabfalles über die GZ34 im Vergleich zur 5U4 sollte die Schaltung auch ohne Probleme machen, da der ursprüngliche Konstrukteur Herr Bubeck in seinem Schaltplan expliziet "5U4/GZ34" angiebt.

Die im vorhergehenden Post angesprochene Gegenkopplung habe ich noch etwas angepasst bzw. mit verschiedenen Werten gespielt. Es ist so, dass ich mit DiracRCS soviel Pegel verliere, dass der SE15-300 nicht ganz ausgesteuert werden kann. Ich gehe fast davon aus, dass Dirac doch etwas mehr als die genannten 10dB kostet und eventuell auch der Ausgangspegel des Focusrite nicht exakt erreicht wird.

Da ich meine AAC-Files für iTunes aus FLACs erstelle und dabei aufgrund der Klippingneigung beim Umwandeln in verlustbehaftete Formate den Pegel vor der Umwandlung um ca. 2dB senke, fehlt auch an der Stelle etwas. Die Summe aus allen genannten Faktoren wird vermutlich dafür sorgen, dass die Signalstärke am Line-In wohl noch unter 500mV liegt. Daher habe ich den R für die Gk auf insgesamt 4,9kOhm erhöht. Rauschen habe ich nach dem Röhrenwechsel übrigens überhaupt keins mehr.

Und so schaut das Teil jetzt aus:



Grüße,
Carsten

Und aller guten Dinge sind drei

Aber ihr wisst ja, wie das ist: Wenns nicht perfekt ist, dann macht man doch noch mal was am Verstärker. Kleine Kosmetik würde ich das nennen.

An der grundsätzlichen Schaltung habe ich nichts mehr verändert. Aber irgendwie war mir das wenn auch nur weit im Hintergrund vorhandene Trafobrummen beim Kopfhörerbetrieb immer noch störend.

Ich habe letztlich den Spannungsteiler am Kopfhörerausgang von 3:1 auf 5:1 angehoben und seriell 3,3 Ohm, parallel 0,68 Ohm verschaltet. Anstelle der 5W Widerstände habe ich nun auch 7W Vishay genommen. Damit ist es jetzt Still. Da ich die AÜs nochmal ab hatte und die Gegenkopplung wieder leicht straffen wollte, greife ich diese jetzt von der 16 Ohm Wicklung ab. Wenn sich die Spannung von 4 auf 16 Ohm verdoppelt, so müsste ja die Spannung zwischen 16 und 8 Ohm dann bei Wurzel(2) liegen. Ich habe das Schaltbild mal aktualisiert so wie es jetzt umgesetzt ist. Die Widerstände habe ich so beibehalten wie im vorherigen Post.



Ein paar Fragen habe ich noch:

1. Die Drossel D25 (M65) von Ampdesign ist nominal mit 2H/300mA angegeben. Beim Gerd Reinhöfer gibt es auch eine M65 Drossel mit nominal 2H/300mA (62.67). Er gibt aber weitere Kenndaten an, nämlich bspw. 2,8H@200mA. Von den Daten her unterscheidet sich die Ampdesign Drossel D25 von der 62.67 dahingehend, dass die verbaute(n) D25 je 70 Ohm Gleichstromwiderstand haben während die 62.67 von Reinhöfer nur 40 Ohm aufweist. Kann ich jetzt trotzdem davon ausgehen, dass die Ampdesign Siebdrossel bei <200mA Stromfluss auch ~3H Induktivität aufweist?

2. Kann man den Stromfluss durch den Verstärker (nur die Schaltung ohne Heizung) in etwa abschätzen? Also 2x300B je ~60...70mA, die 2x6SN7 je ~20mA? Also ~180mA?

3. Wie kann ich den Grad der Gegenkopplung für meine Schaltung für die Randbedingungen im aktuellen Schaltplan (16 Ohm Wicklung, gesamt 4,9kOhm Rg, 1kOhm R4 und 1000pF Cg) ausrechnen? Wieviel dB entspricht dies?

Ansonsten kann ich sagen bin ich jetzt ziemlich zufrieden. Sowohl über Lautsprecher als auch über Kopfhörer arbeitet der Verstärker wie gewünscht und Brumm ist auch kein Thema mehr.

Grüße,
Carsten

Servus Carsten,

civicep1 (Beitrag #68) schrieb:

1. Die Drossel D25 (M65) von Ampdesign ist nominal mit 2H/300mA angegeben. Beim Gerd Reinhöfer gibt es auch eine M65 Drossel mit nominal 2H/300mA (62.67). Er gibt aber weitere Kenndaten an, nämlich bspw. 2,8H@200mA. Von den Daten her unterscheidet sich die Ampdesign Drossel D25 von der 62.67 dahingehend, dass die verbaute(n) D25 je 70 Ohm Gleichstromwiderstand haben während die 62.67 von Reinhöfer nur 40 Ohm aufweist. Kann ich jetzt trotzdem davon ausgehen, dass die Ampdesign Siebdrossel bei <200mA Stromfluss auch ~3H Induktivität aufweist?

nein, davon kannst Du nicht ausgehen, wenn es nicht eindeutig spezifiziert ist - weil der Induktivitätswert bei einer bestimmten Gleichstromvorbelastung unter anderem von Kernquerschnitt, Kernmaterial und Größe des Luftspaltes (und eben diesem Gleichstrom) abhängig ist. Und diese Werte dürften (bis auf den Gleichstrom) nicht bekannt sein, oder?

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

pragmatiker (Beitrag #69) schrieb:

Und diese Werte dürften (bis auf den Gleichstrom) nicht bekannt sein, oder?

ja leider schweigt sich die Seite zur Drossel D25 darüber aus.

Also mehr als M65, 2H, 300mA, 70 Ohm gibt es da nicht raus zu lesen. Ok, Luftspalt ist vorhanden. Für die Drossel D45 werden wenigstens 2 Punkte der Kennlinie angegeben.

Daher mal von der anderen Seite gefragt: wenn ich eine Drossel nicht an ihrem Nennpunkt fahre, sondern darunter, steigt dann die Induktivität? Ich habe Ampdesign einfach mal angeschrieben. Vielleicht bekomme ich ja sogar ein Datenblatt

Gruß,
Carsten

civicep1 (Beitrag #70) schrieb:

Daher mal von der anderen Seite gefragt: wenn ich eine Drossel nicht an ihrem Nennpunkt fahre, sondern darunter, steigt dann die Induktivität? Ich habe Ampdesign einfach mal angeschrieben. Vielleicht bekomme ich ja sogar ein Datenblatt

Ja, wenn eine Siebdrossel mit Blechkern und Luftspalt mit weniger Gleichstrom beaufschlagt wird, als dem Gleichstromwert, für den ihre Nenninduktivität spezifiziert ist, dann wird ihr Induktivitätswert höher liegen als die angegebene Nenninduktivität. Allerdings sind hier keine Wunder zu erwarten: Das sind maximal einige zehn Prozent mehr - eine x-faches der Nenninduktivität wird sich da nicht einstellen.

civicep1 (Beitrag #70) schrieb:

Vielleicht bekomme ich ja sogar ein Datenblatt

Wobei man da bei kernbehafteten Induktivitäten ohne weiteres Toleranzen von mehr als +/-10% einrechnen muß (sofern die Toleranz nicht sowieso im Datenblatt steht). Und: Kein passives Bauteil ist schwieriger zu messen und zu charakterisieren wie kernbehaftete Induktivitäten - ändert man Meßverfahren, Meßfrequenz oder Meßpegel oder dreht an der magnetischen Vorgeschichte des Kerns vor der Messung rum.....und schon kann es sein, daß man ein um -50% / +100% unterschiedliches Meßergebnis hat. Und dann kratzt man sich am Kopf und fragt sich: Was ist denn nun richtig? Gerade bei - speziell großen - Induktivitäten gilt der alte Satz der Elektrotechnikpraktiker besonders: "Wer mißt, mißt Mist".

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

ja das mit dem viel und Mist messen kenne ich, ist bei uns auf Arbeit nicht anders

Ampdesign hat mir schonb geantwortet. Ich bekomme morgen eine Messkurve zur Drossel. Ich bin gespannt.

Fehlen noch Ideen oder überschlägige Rechnungen zu 2. und 3.

Wobei ich denke bei 2. lieg ich mit meiner Schätzung in einem realistischen Bereich.

Grüße,
Carsten

civicep1 (Beitrag #72) schrieb:

Fehlen noch Ideen oder überschlägige Rechnungen zu 2. und 3.

zu 2.) Welcher Strom an welcher Stelle der Schaltung ist gemeint (zumindest für mich ist die Frage nicht absolut eindeutig)? Ist der Strom durch die Siebdrossel gemeint? Wenn ja, was heißt dann die Zusatzanmerkung "ohne Heizung"? Heißt das, daß der Verstärker im ungeheizten Zustand betrachtet werden soll? Oder heißt das, daß der Heizstrom nicht betrachtet werden soll (der fließt allerdings gar nicht durch die Siebdrossel)?

zu 3.) Berechnen könnte man da was, wenn man die Eigenschaften aller Bauteile (insbesondere des Ausgangsübertragers, z.B. dessen Phasenfrequenzgang bei definierten Lasten usw.) in allen relevanten Betriebszuständen GENAU kennt. Das ist nicht der Fall. Deswegen wird man nicht umhinkommen, die Gegenkopplung durch einen meßtechnisch untermauerten, praktischen (Fein)Optimierungsprozeß auszulegen.

Grüße

Herbert

Hi Herbert,

pragmatiker (Beitrag #73) schrieb:

Ist der Strom durch die Siebdrossel gemeint?

Genau den meine ich.

Gruß,
Carsten

Und was ist dann mit der Anmerkung "ohne Heizung" gemeint? Soll wirklich der Strom durch die Drossel bei KALTEN Röhren ermittelt werden?

Grüße

Herbert

Nein, mich interessiert der Stromfluss durch die Drossel im normalen Verstärkerbeteieb.

Das mit der Heizung war missverständlich ausgedrückt. Also Verstärker arbeitet normal, alle Röhren sind geheizt. Für diesen Fall möchte ich den Ruhestrom durch die Drossel abschätzen. Dann kann ich auch mit der hoffentlich morgen erhaltenen Messkurve die Induktivität der Drossel abschätzen.

Gruß,
Carsten

Der ECHTE Strom durch die Drossel ist doch einfach zu messen:

• Verstärker mindestens eine halbe Stunde oder so laufen lassen. Ziel dieser Aktion ist, daß die Drossel (und der Kupferdraht auf ihr) ihre endgültige Betriebstemperatur hat (weil der Widerstandswert von Kupferdraht stark temperaturabhängig ist).
  
• Wenn Betriebstemperatur erreicht: Gleichspannungsabfall "U" über der Drossel mit einem vertrauenswürdigen Spannungsmesser / Multimeter messen.
  
• Bei ausgeschaltetem und netzgetrenntem, jedoch betriebswarmem Verstärker den Gleichstromwiderstand "R" der (abgelöteten) Drossel mit einem vertrauenswürdigen Ohmmeter / Multimeter im Ohm-Bereich messen.
  
• Gleichstrom durch die Drossel berechnen: Spannungsabfall "U" an der Drossel dividiert durch den gemessenen Gleichstromwiderstand "R" der Drossel = der Gleichstrom "I", der durch die Drossel fließt.
  

Eine genauere Aussage als mit dieser simplen Messung über den wirklich durch die Drossel fließenden Gleichstrom kriegst Du mit keiner noch so abgefahrenen Rechnung hin.

Grüße

Herbert

Moin, die Herren,

Was man schlecht berechnen kann, sollte man simulieren...

Was die Verrenkungen um den Gleichstrom durch die Drossel jedoch bewirken sollen, entzieht sich vollständig meinem Verständnis....
Der Fakt ist, dass der Ringkernnetztrafo im "dauersatten Bereich" betrieben wird... Kann man allein durch "Handauflegen" ergründen... Braucht man nicht mal was zu messen oder zu simulieren.
Und wenn mein Trafowickeler meint, dass ein Trafo nur dann wirklich gut funktioniert, wenn er warm wird, dann sage ich dem:"Geh, und erzähl das mal deinem Friseur... für mich wickelst du das Eisen für die doppelte verlangte Leistung!...Auf dass es auch nach Stunden nicht mehr, als handwarm wird."

Und in einem (Röhren-)Verstärker sind Ringkerne sowas von "fehl am Platz", wie nur irgendetwas sein kann... selbst wenn überdimensioniert.
Unterdimensioniert, wie in diesem Fall, ist der Ärger vorprogrammiert... Erst recht, wenn Schaltnetzteile oder der Fön "der Guten" nahe dran auf der gleichen Phase hängen... Dann ist nicht nur satt die Folge sondern obersatt....und das brummt dann nicht nur durch Einstreuungen, sondern sogar mechanisch.
Also, bitte nicht an den Drosseln suchen, sondern den unzulänglichen Netztrafo in den Schrott hauen und durch was Ernsthaftes ersetzen....dann braucht man auch keine Spannungsteiler mehr.

Die Gegenkoppelung beträgt an der Kiste gerade ~6dB
(Wie erwähnt, was schlecht berechenbar, soll simuliert werden...)

Gruß, Matthias

Hi Matthias,

Rolf_Meyer (Beitrag #78) schrieb:

Moin, die Herren, Was man schlecht berechnen kann, sollte man simulieren... [...] Die Gegenkoppelung beträgt an der Kiste gerade ~6dB

Danke.

Das mit der Drossel ist rein interessehalber.

Gruß,
Carsten

Hallo,

hab die Messkurve zur Drossel bekommen. Also im Nennpunkt sind es 2,8H@300mA. Bei 200mA sind es dann schon 5,3H und bei den überschlägig angenommenen 180mA sind es sogar 6,6H.

Gruß

Interessant. Bei einer derart deutlichen Induktivitätsänderung bei Gleichstromänderung ist davon auszugehen, daß die Drossel einen relativ kleinen Luftspalt hat (was per se erst mal nicht schlecht ist, solange man das weiß und im Schaltungsentwurf berücksichtigen kann).

Grüße

Herbert

Hallo.

So hab mal wieder ein paar neue Erkenntnisse beizutragen. Ich hoffe, ihr hattet alle ein frohes Fest

Ich habe mich die Tage nochmal mit den Ausgangspegeln der Soundkarte auseinander gesetzt. Bzw. hab ich seit einer Woche einen Violectric V850 DAC . Dieser hat konfigurierbare Ausgangspegel. Ich nutze den symmetrischen Ausgang gejumpert auf +18dBu mit unsymmetrischen Kabel. Es stehen damit theoretisch maximal +12dBu an.

Jetzt wird mir auch klar, dass ich mit dem Focusrite keine +9dBu haben konnte sondern aufgrund des unsymmetrischen Betriebes maximal +3dBu. Weiterhin habe ich die zugehörige Einstellung in DiracRCS gefunden. Der DSP ist auf maximal -8dB begrenzt. Bei der Umwandlung von FLAC zu ACC nutze ich eine -2dB Absenkung. Macht in Summe -10dB.

Es standen damit mit dem Focusrite -7dBu (350mV) am 300B Eingang zur Verfügung. Jetzt sind es mit dem V850 +2dBu, was ja ca. 1Veff sein müssten. Die Schaltung habe ich daraufhin weiter verfeinert und vor allem die Gegenkopplung erhöht. Der Widerstand in der Zuleitung wurde von 3k9 auf 2k4 abgesenkt. Muss bei Gelegenheit mal schauen, ob ich noch kleinere nutzbare Werte habe bzw. wie weit ich absenken kann bis es wieder anfängt zu rauschen. (EDIT: hatte mir noch schnell 2k und 1,8k besorgt und aktuell läuft die Schaltung mit den 2k in der Gk-Zuleitung).

Den Teiler am Kopfhörer habe ich auf 4:1 abgesenkt (3,3 zu 0,82 Ohm). Die Heizung wurde etwas justiert (hab jetzt 5,01V an der 300B und 6,28V an den 6SN7). Weiterhin habe ich mit Blick auf einen eventuellen Trafowechsel die restlichen Kondensatoren auf der Netzteilseite mit 500V Typen ersetzt.

An der Stelle muss ich von Matthias eine Aussage aufgreifen:

Rolf_Meyer (Beitrag #78) schrieb:

Und in einem (Röhren-)Verstärker sind Ringkerne sowas von "fehl am Platz", wie nur irgendetwas sein kann... selbst wenn überdimensioniert.

Wo ist der gravierende Nachteil von Ringkernen? Theoretisch soll ja deren Streufeld geringer ausfallen im Vergleich zu klassischen Trafos. Ich habe aber die Vermutung dass die Praxis da weit abweicht von der Theorie? Wie sieht es mit dem geringeren Innenwiderstand der Ringkerne aus? Für Gleichrichterröhren ja auch eher nachteilig, oder? Wobei die 320V-Windungen 70Ohm ohmschen Widerstand haben und die 5U4/GZ34 damit innerhalb ihrer Werte arbeiten sollte...

Für einen eventuellen Trafowechsel stellt sich mir daher die eine entscheidende Frage:

Wenn ich mir einen Trafo wickeln lasse und Anzahl sowie nominale Spannungen der einzelnen Abgriffe identisch lasse, nur die Stromlieferfähigkeit anhebe/verdoppele, muss ich dann die Schaltung neu messen lassen ( ) oder kann ich die Trafos für diesen Fall Plug-and-Play tauschen?


Grüße,
Carsten

Moin,

Wünsche Allen hier, ein paar schöne und ruhige Feiertage gehabt zu haben...

...Der Widerstand in der Zuleitung wurde von 3k9 auf 2k4 abgesenkt. Muss bei Gelegenheit mal schauen, ob ich noch kleinere nutzbare Werte habe bzw. wie weit ich absenken kann bis es wieder anfängt zu rauschen.

Schön, in #59 schriebst Du Folgendes:

...Das Rauschen ist nach dem Umbau deutlicher zu hören. MMn war es vorher schon da, aber nicht so gravierend. Ein Röhrenquertausch bringt keine Besserung....

Und weiter davor, dass das Rauschen nur einen Kanal betraf...Was mich dazu bewog, über eine zu straffe Gegenkoppelung zu philosophieren...Toll.
Wie Du nun selbst festgestellt hast, waren es die "abgenudelten Russen-6SN7"...nach 3 bis 4 Jahren, kein Wunder. Allerdings verstehe ich das mit dem "Röhrenquertausch" dann nicht so richtig...das Rauschen hätte nämlich in diesem Fall mit der stärker rauschenden Röhre mitwandern müssen und hätte somit die Fehlerquelle offenbart...
Egal. Rauschen ist weg und hat offenbar nichts mit der GK zu tun... Kannst Du also weiter an der GK experimentieren.

Wo ist der gravierende Nachteil von Ringkernen? Theoretisch soll ja deren Streufeld geringer ausfallen im Vergleich zu klassischen Trafos.

Ringkerntrafos haben zwei systemimmanente Fehler:
1. Keinerlei Luftspalt...nicht mal einen minimalen Rest davon
2. Sind sie das Produkt von "Rotstiftakrobaten"...also maximale Effizienz..sowohl beim Material, als auch im Betrieb.

Die Kombination aus diesen beiden Fehlern: Keinerlei Immunität gegen Gleichstromanteile auf dem Netz. Und nur ein Trafobauer geht von einem REINEN Sinus bei 50Hz auf dem Netz aus. Die Realität ist jedoch, dass, wenn man sich die Netzspannung auf einem Oszilloskop anschaut, in den meisten Fällen alles, nur kein sauberer Sinus anliegt. Man kann meist die Verformungen sehen...also sind da mehr als 5% Klirr im Spiel...
Hier interessanter Lesestoff zum Thema.

Naja.. und 2. führt dazu, dass solche Ringkerne gern an ihrer Leistungsgrenze betrieben werden...theoretisch...Real sind sie dann gern überlastet.
Wenn z.B. der "Röhrenbastler" dem Trafowickeler "unterschlagen" hat, dass die Heizwickelungen an einer Gleichrichtung hängen, was dann wenig mit einer RMS-Belastung zu tun hat, ist der Ärger vorprogrammiert...

Und der Rinkerntrafo erfüllt in diesem Fall beide Annahmen...weswegen er eben auch so schei...heiß wird und die gesamte Umgegend mit einem Streufeld verseucht. Soviel zum theoretisch geringeren Streufeld.

Gewinnmaximierung (die ich durchaus akzeptiere) und vernünftige Funktion passen eben nicht immer zusammen... Was sich übrigens bei den Drosseln fortsetzt und bei den Ausgangsübertragern bereits abgestellt wurde.

Gruß, Matthias

Hi Matthias,

Rolf_Meyer (Beitrag #83) schrieb:

Was mich dazu bewog, über eine zu straffe Gegenkoppelung zu philosophieren...Toll.

Ich glaube immer noch dass es damit zu tun hatte, denn der Quertausch der Röhren brachte keine Besserung und erst die zurück genommene Gk hatte das Rauschen beseitigt. Oder es war eine Kombination von den 6SN7EH und der Gk. Die Russen kann ich ja noch mal stecken zur Kontrolle. Damals war ich bei Rg(gesamt)=2,5k (1k + 470 + 1k) und Cg=1000p an 8 Ohm und es rauschte noch.
Jetzt sind es Rg(gesamt) = 4k (1k+1k+2k) und Cg=1000p an 16 Ohm, was ja gleichbedeutend wäre wie 2,83k(gesamt) an 8 Ohm.

Danke für die Erläuterung zu den Ringkernen. Wie es halt so ist mit Theorie und Praxis.

Grüße,
Carsten

Das Thema "Rinkerntrafos" (egal ob Netztrafos oder Ausgangsübertrager) hat doch deutlich mehr Facetten - und, nein: Ringkerntrafos sind nicht per se scheiße oder schlechter als andere Kernschnitte - da hängt sehr viel von einem vernünftig dimensionierten Einsatz in einer vernünftigen Schaltungsumgebung ab. Und wenn das richtig gemacht wird, dann kriegt man mit Ringkerntrafos Ergebnisse hin, die mit anderen Kernschnitten sehr viel schwieriger oder gar nicht zu erreichen sind.

Ich werde versuchen, das im nächsten Jahr besser zu detaillieren, wenn ich wieder in der Nähe meines Schreibtisches bin (was derzeit noch nicht ganz der Fall ist).

Grüße

Herbert

Wenn man an der Gegenkopplung spielt, sollte man aber schon auch meßtechnisch überprüfen, was dabei entsteht. Das Rauschen kann durchaus eine Folge von hochfrequenter Selbsterregung sein.


MfG
DB

Moin,

... da hängt sehr viel von einem vernünftig dimensionierten Einsatz in einer vernünftigen Schaltungsumgebung ab. Und wenn das richtig gemacht wird, dann kriegt man mit Ringkerntrafos Ergebnisse hin, die mit anderen Kernschnitten sehr viel schwieriger oder gar nicht zu erreichen sind.

Nun, Herbert, das mit der vernünftigen Schaltungsumgebung ist ja genau der Punkt... Ringkerne und Röhren wollen nicht so richtig zusammen passen... Und wenn man einen Ringkerntrafo so dimensioniert, dass er doch zu Röhren passt, dann gibt man auch die (vermeintlichen) Vorteile von Ringkerntrafos auf.
Auf die Ergebnisse, die ich mit doppelten Schnittbandkernen nicht hinbekomme, bin ich echt schon gespannt.

Das Rauschen kann durchaus eine Folge von hochfrequenter Selbsterregung sein.

Soweit ich erinnere, konnte man diese Schalte gegenkoppeln "bis zum Abwinken", ohne dass sie instabil wurde. Leider habe ich diesen Bausatzverstärker entkernt, ohne Platinen Punkt zu Punkt verdrahtet, mit ernsthaften Eisen ausgestattet...und irgendwann verschenkt. Deshalb kann ich auch nicht mit aktuellen Messungen aushelfen.
Dass Russen-Röhren (nicht NOS Sowjet-Röhren) recht schnell anfangen zu rauschen, habe ich jedoch schon mehrfach erlebt, genau wie die Brummanfälligkeit, wenn restwellige oder Wechselspannungsheizungen anliegen...

Gruß, Matthias

Moin,

nochmals kurz zum Thema Ringkerntrafo: beworben wird dieser doch mit einem extrem kleinen Streufeld , hohem Wirkungsgrad und geringem mechanischen Brumm! Stimmt das etwa gar nicht?

Hier meine Erfahrungen, ich habe bisher 2 Vorverstärker mit Ringkern-Netztrafos gebaut. Im gleichen Gehäuse des VV ist auch eine RIAA untergebracht. Alle Röhren (6 x E88CC, 4 x ECC83) sind DC (6,3V) beheizt. Insgesamt also 4 Heizkreise, zwei pro Kanal. Ein Heizkreis je Kanal ist wegen SRPP auf UB / 2 hochgelegt.

Fazit: Mechanischer Brumm gleich Null, RKT nach tagelangen Betrieb nur handwarm, Brumm im Ausgangssignal ebenso gleich null. Platzbedarf für den RKT ist dabei minimal! Was soll daran schlecht sein einen RKT als Netztrafo zu verwenden?

Mit RKT als AÜ habe ich keine Erfahrung! Auch habe ich das Streufeld eines RKT noch nicht gemessen, keine Ahnung ob der jetzt mehr oder weniger gegenüber einem konventionellen Netztrafo streut. Auch den Wirkungsgrad habe ich noch nicht verglichen.

Jedenfalls funktionieren die RKTs in meinen zwei VVs tadellos!

Gruß

Moin Sidolf,

Du vergleichst Äpfel mit Birnen

...ich habe bisher 2 Vorverstärker mit Ringkern-Netztrafos gebaut.

Vorverstärker....Frage Leistung?
10 Röhren mit je 300mA/6,3V Heizung ~18W ...(Was für ein Röhrengrab... )
Und dazu noch ca. 10W für die Anodenspannung (300V * 33mA)...Das macht dann zusammen ca. 40W...mit großzügigen Verlusten gerechnet.
Einen Ringkern für 40VA musst Du mit 'ner Lupe suchen,so klein wäre der. Habe hier gerade einen Ringkerntrafo mit 60VA liegen...Durchmesser 70mm, Höhe 35mm...sowas wäre für diese Anwendung schon fast Faktor zwei überdimensioniert...Vermutlich sind die Dinger, die Du da nutzt nicht viel kleiner....
Und siehe, nix wird warm...und nix brummt. Funktioniert!

In der SE300 sind wir aber bei ~150W... (Auch mit großzügigen Verlusten gerechnet). Nur wird hier kein Trafo für 300VA eingesetzt, denn der Ökonom obsiegt regelmäßig über den Entwickler. Wenn nämlich so gehandelt werden würde, dann wäre es ja i.O., nur ist es dann, aus ökonomischer Sicht nicht mehr sinnvoll, einen Ringkern zu bewickeln. Dann kann man gleich einen M oder EI nehmen und diesen für 150VA auslegen, bräuchte sich keine Sorgen um erhöhte Einschaltströme und zu niederohmige HV-Wickelungen zu machen etc. pp.
Natürlich kann man Ringkerntrafos auch für Röhrenverstärker auslegen und nutzen...nur sind die ökonomischen Vorteile dann futsch, weshalb im Allgemeinen nicht so getan wird. Der Carsten hat hier das perfekte Beispiel.

Gruß, Matthias

Rolf_Meyer (Beitrag #89) schrieb:

Der Carsten hat hier das perfekte Beispiel.

Ja leider. Der NT442 Ringkerntrafo von Ampdesign hat nominal 175VA. Hab mal die Leistungsaufnahme meines SE15 gemessen, der Energy Monitor bescheinigt dem Verstärker eine Leistungssufnahme von 120-130 Watt, also ~75%. Trotzdem wird das Teil nach 2h 70°C heiß. Und trotz DC Netzfilter scheint der Kern in die Sättigung zu gehen, denn magnetische Einsteuungen sind auch mit gezogenen Endröhren hörbar.

Rolf_Meyer (Beitrag #89) schrieb:

Du vergleichst Äpfel mit Birnen Vorverstärker....Frage Leistung? 10 Röhren mit je 300mA/6,3V Heizung ~18W ...(Was für ein Röhrengrab... ) Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

Röhrengrab deswegen, weil ich alle Systeme im Kolben parallel geschaltet habe. Und für SRPP braucht man ja bekanntlich pro Stufe 2 Systeme. Ziel war niedriger Ri der Stufen und die Einsparung eines KF am Ausgang. Klirr unter 0,01%, praktisch nicht mehr messbar.

VV je Kanal = E88CC (KB) + E88CC/E88CC (SRPP)
RIAA je Kanal = ECC83 (KB) + ECC83 (KB) aktive Entzerrung

Maße meines RKT 70 x 40 mm.

Gruß

Ja, Sidolf, das klingt nach einem recht brauchbaren Konzept...auch wenn ich es mit SRPP "nicht so habe". Was ist an Kathodenfolgern schlecht?
Ich wollte da auch noch mal an so ein Röhrengrab ran...allerdings mit jeder Menge Kathodenfolgern...einen vor und einen nach der Passiven RIAA-Entzerrung...einen hinter der RIAA (vor dem Poti, wo auch Hochpegeleingänge drauf landen würden...) und einen ganz am Ende...das macht dann 6 Systeme/Kanal.
Mal sehen, wann die Zeit dafür reicht. Momentan bin ich mit den 0,05% Klirr bei 2Veff meiner aktuellen RIAA/Line durchaus zufrieden... Klirr ist nicht alles...

Gruß, Matthias

Hallo,

allen ein frohes und vor allem gesundes sowie "röhriges" Jahr 2018.

Matthias scheint mit dieser Schlussfolgerung recht gehabt zu haben:

Rolf_Meyer (Beitrag #83) schrieb:

...Was mich dazu bewog, über eine zu straffe Gegenkoppelung zu philosophieren...Toll. Wie Du nun selbst festgestellt hast, waren es die "abgenudelten Russen-6SN7"...nach 3 bis 4 Jahren, kein Wunder. Allerdings verstehe ich das mit dem "Röhrenquertausch" dann nicht so richtig...das Rauschen hätte nämlich in diesem Fall mit der stärker rauschenden Röhre mitwandern müssen und hätte somit die Fehlerquelle offenbart...

Gut, der Tausch auf die 6SN7EH steht noch aus. Aber irgendwie spricht der SE15 gut auf die Gegenkopplung an.

Rolf_Meyer (Beitrag #87) schrieb:

Soweit ich erinnere, konnte man diese Schalte gegenkoppeln "bis zum Abwinken", ohne dass sie instabil wurde.

Nach Matthias' Vermutung mit den rauschenden ollen Russen habe ich mir heute zwei 5k Poits in die Gk-Schleife gelötet und diese nach außen geführt. Ich wollte schauen, wann und ob es irgendwann anfängt zu rauschen, wenn ich die Gk rein drehe. Als Quelle nutzte ich meinen IPod Classic am Line Out. Als die Festplatte in den Sleep Mode ging und der IPod ruhte, war auch absolute Stille in Sachen Rauschen. Ich konnte die Gk am Poti sozusagen voll rein drehen, ohne dass es zu Rauschen begann.

Rolf_Meyer (Beitrag #49) schrieb:

In diesem speziellen Fall dann doch eher die globale Gegenkoppelung...Poti und 4,7kOhm durch 470Ohm Festwiderstand ersetzen. Zusätzlich noch mal 470pF parallel zu den vorhandenen. Das ergibt auch wieder Vollaussteuerung bei 500mVeff ...bei ~11dB Gegenkoppelungsfaktor.

Wenn ich das also richtig interpretiere, habe ich mit den 2kOhm auf der Platine und den 1000pF sowie den Alibi-10-Ohm in der Zuleitung (hatte nix kleineres mehr) an der 16-Ohm Anzapfung in etwa 11dB Gegenkopplung (äquivalent zu 1,47kOhm+940pF an der 8-Ohm Wicklung).