Röhren Exemplarstreuung: Kennt ihr gute Marken?

Ich denke am weitesten kämst du mit NOS Röhren. Aber frage doch mal bei einem Röhrenhändler an, ob er dich unterstützen kann mit Rat und Tat.

Hallo Ingor,

danke für dein Feedback. Betreffend den vorgeschlagenen NewOldStock Röhren: Meinst du wirklich, dass diese enger toleriert sind?
Müssten Röhren, die in den heutigen Tagen produziert wurden, nicht präzisere Teile enthalten (weil viel mehr Automatisierung möglich als damals)?

Gruss Adrian

Es ist genau umgekehrt. Damals wurden Röhren in riesigen Stückzahlen großindustriell von erfahrenen Mitarbeiterinnen gefertigt. Die Röhren mussten in den Toleranzen liegen und das vor allem bei komplexerer Anwendung als popliger Audioverstärker. Die Fertigung war wo möglich automatisiert, das Zusammenstecken der Gitter und Anode usw, war aber immer Handarbeit.
Heute ist das ganz anders. Auf alten Maschinen werden kleine Stückzahlen ausschließlich für die Audioanwendung hergestellt, mit Ausnahme einiger Spezialröhren vielleicht. Das Wissen über die Fertigung ist schon längst in Rente oder sogar im Sarg und die Mitarbeiterinnen evtl. nicht so engagiert.
Das Produkt glüht, hat in etwa die Werte und Tube Rolling macht wieder richtig Spaß. Bei zehn gleichen Röhren ist das ja langweilig.

Aha, sehr aufschlussreich! Habe soeben einiges gelernt!

Danke & Gruss, Adrian

Was Ingor sagt, kann ich so unterschreiben. Eine Person aus meinem näheren Umfeld war in den 1950er-Jahren bei Siemens in München in der Röhrenfertigung tätig. Das war Präzisions- und Handarbeit vom Feinsten und von engagierten Fachleuten mit sehr hohem Qualitätsanspruch ("Made in Germany" halt). Was maschinell gemacht wurde, wurde auf neuen Maschinen auf dem Stand der Technik gemacht und diese Maschinen wurden durch regelmäßige Wartung und Pflege in Schuß gehalten. Die Qualitätskontrolle war äußerst pingelig - was da als Ausschuß ausgesondert wurde (ich hab' ein paar solche Ausschußröhren, die in Audioschaltungsumgebungen einwandfrei funktionieren), würde heute vermutlich als absolut verkaufbare Qualität seinen Weg auf den Markt finden.

Heute sieht das anders aus: Die Röhrenfertigung läuft oft auf den (häufig mehr oder weniger ausgelutschten) Maschinen der großen Röhrenhersteller der Vergangenheit - die Maschinenhersteller gibt es nicht mehr - und allzuviele Könner, um diese Maschinen fachkundig und sachgerecht regelmäßig engagiert zu warten und zu pflegen, gibt es vermutlich auch nicht mehr. Außerdem dürfte es (wie so oft bei gebrauchtem technischem Equipment, welches via Industrieversteigerung, Industrieverwertung o.ä. einen neuen Eigentümer findet) so sein, daß zwar die Maschine den Besitzer gewechselt hat, daß das aber noch lange nicht für die vollständige Technik- und Wartungsdokumentation gelten muß. Diese Dokumentation wurde in den Werken üblicherweise getrennt von der Maschine in Büros gelagert, die räumlich oft sehr weit von der Maschine entfernt waren. Wenn diese Maschinen dann schlußendlich verkauft (oder formal verschrottet) wurden, waren vorher in aller Regel die Mitarbeiter, die sich auskannten, schon nicht mehr im Unternehmen (z.B. Entlassung, Vorruhestand etc.) - d.h. das Wissen war weg. Und dann kommt der Industrieverwerter, der sich üblicherweise mit der Materie nicht auskennt, und verkloppt die Maschine - ohne zu wissen, was alles an Dokumentation dazugehört und wo diese Dokumentation ggf. zu finden ist.

Das heißt, daß diese alten, verschlissenen Maschinen heutzutage heute wahrscheinlich ohne komplette technische Dokumentation und ohne in die Tiefe gehendes Fachwissen um ihre Feinheiten von Leuten in Stand gehalten werden, bei denen Röhren vermutlich eher nicht zum persönlichen Herzblut, sondern zum schlichten Broterwerb dienen. Da läuft vermutlich viel über Improvisation und "try and error". Das alles sind Ausgangsbedingungen, die der Genauigkeit des Endprodukts nicht unbedingt gut tun dürften.

Grüße

Während es u.a. bei youtube diverse Videos aus den Produktionshallen zur Röhrenhochzeit zu finden gibt, habe ich ausser zu Kronzilla, die ihre Röhren anscheinend unter Manufaktur-Bedingungen herstellen, kaum aktuelle Produktionsvideos o.ä. gefunden, auch und gerade nicht von den großen Herstellern (z.B. New Sensor Corporation, Shuguang, JJ). Daher lehne ich mich jetzt auch nicht aus dem Fenster, daß früher alles besser war.

Müssten Röhren, die in den heutigen Tagen produziert wurden, nicht präzisere Teile enthalten (weil viel mehr Automatisierung möglich als damals)?

Genau das wäre auch meine Erwartung. Mit den 'legendären' alten Maschinen aus den 40ern und 50ern und Angelernten am Fließband kann man den aktuellen Ausstoß in der gebotenen Qualität und v.a. den aktuellen Preisen nicht wuppen, wahrscheinlich nicht mal in Asien, und die originalen Formen und Vorrichtungen sind sowieso seit Jahrzehnten verschrottet oder verschlissen und damit verbraucht. Röhren aus aktuellen Massen-Produktionen betreffen vielleicht 20-30 Typen, deren Stückzahlen heute z.T. sogar höher sein dürften als vor 50 bis 80 Jahren. Darunter auch eine Handvoll Neuentwicklungen, die es früher so nicht gab.

Spätestens wenn man sich mal ein paar Videos aus den Produktionshallen der 80er und 90er anschaut, z.B. Produktion von Bildröhren oder Videorekordern (Laufwerks-Mechanik) wird einem bewußt, wie archaisch die Produktion von Röhren in der Hochzeit war. Und trotzdem funktionierte es, und Audio-Röhren gehören zu den anspruchloseren Typen. Wenn man bedenkt, daß in den allermeisten Geräten (HiFi- und Instrumentenverstärker) Röhren aus aktueller Produktion anstandslos ihren Dienst verrichten, kann es um die Qualität der Röhren nicht so schlecht bestellt sein. NOS wird inzwischen immer rarer, und Exemplarstreungen von 30% und mehr waren schon immer normal.

Röhrenmarken, die besonders kleine Streuung aufweisen?

Wer kann das beurteilen und gibt die Information weiter? Bei JJ sind die gängigen Typen bereits vorselektiert (factory pre-selected), und manche Händler selektieren gegen Aufpreis zusätzlich, z.B. BTB, aber meistens bekommt man nur auf einen Arbeitspunkt ausgemessene Exemplare. Wenn man mehr will, kostet das extra, oder man macht es selbst. Nur: Wenn die meisten Röhren eh von der Ideallinie nach Simulation abweichen, hilft es nur bedingt. Also sollte man die Abweichungen gleich mit simulieren, damit sie sich in der Schaltung nicht wesentlich niederschlagen.

RoA (Beitrag #7) schrieb:

Röhren aus aktuellen Massen-Produktionen betreffen vielleicht 20-30 Typen, deren Stückzahlen heute z.T. sogar höher sein dürften als vor 50 bis 80 Jahren

Das mit den Stückzahlen würde ich so nicht unterschreiben.......

Spätestens wenn man sich mal ein paar Videos aus den Produktionshallen der 80er und 90er anschaut, z.B. Produktion von Bildröhren oder Videorekordern (Laufwerks-Mechanik) wird einem bewußt, wie archaisch die Produktion von Röhren in der Hochzeit war

In die Produktionsausrüstung von beidem - Videorekorder (besonders die Köpfe / Kopftrommeln) in Österreich und Bildröhren (in Deutschland) - war ich auf der Maschinenausrüsterseite beruflich über längere Zeit involviert. Und daher kann ich sagen, daß da an den entscheidenden Stellen ein gewaltiger Aufwand (mit reproduzierbaren Fertigungsgenauigkeiten bis in das untere einstellige [µm]-Gebiet) getrieben wurde.

Grüße

Herbert

Die Produktionszahlen von heutigen Röhren würden wahrscheinlich nicht ein einziges Röhrenwerk von 1960 auslasten. Die paar Verstärker, die heutzutage mit Röhren arbeiten, sind doch nichts zu den Dimensionen der damaligen Welt. In einem Fernseher waren 20 Röhren, in einem Röhrenradio 5. Jedes elektronische Gerät hatte eine oder mehrere Röhren. Und es gibt keine Roboter, die eine Röhre zusammenbasteln könnten. Die Einzelteile biegen und kürzen wohl schon, aber die Einzelteile in die Glimmerplatte fummeln und die Stifte mit Drähten zu versehen, das ist so komplex, dass es nicht mit einem Roboter, den jemand bezahlen wollte, zu erledigen wäre.

Oochh - da könnte man heute schon feingranulare, kundenspezifische, vollautomatische Montagestraßen mit sehr vielen Einzelmontagestationen herstellen (mit aktueller Prozeßsensorik wie z.B. industrieller Bildverarbeitung ("Machine Vision") ist da zur Steigerung der Genauigkeit vieles möglich), die sowas machen könnten.....aber: Die wären dann mehrere zehn Meter lang - und bezahlen würde die vermutlich auch niemand wollen.

In einem Fernseher waren 20 Röhren

In meinem ersten Farbfernseher - einem Philips Goya mit dem Chassis K6 - waren 27 Röhren drin (und der zog im Betrieb ca. 600[W] aus dem Netz). Da war alles dabei: HF-Röhren, ZF-Röhren, Kleinsignalröhren für den Tonvorverstärker / das Amplitudensieb / den Vertikal- und Horizontaloszillator / die Phasen-Synchronisation und Rückgewinnung des 4,43[MHz] Farbträgers / das "Interfacing" der 64[µs] PAL-Laufzeitleitung / den Chroma-Demodulator, die Leistungsröhren für die Chroma-RGB-Bildröhrenansteuerung sowie die Luminanzendstufe, Leistungsröhren für die Audioendstufe und die Vertikalendstufe, eine Hochleistungs-Zeilenendröhre (PL519) für die Horizontalendstufe (die maximal 1,5[A] Kathodenstrom in der Spitze konnte), eine Leistungs-Boosterdiode PY501, eine Ballasttriode GY501 (die mit der Röntgenstrahlung; für die Stabilisierung der 25[kV] Anodenspannung der Bildröhre, damit sich die Bildgröße nicht mit der Helligkeit des Bildinhalts ändert) usw.,usw. Analoge Signalverarbeitung auf hohem Niveau pur.

Besonders die Röhren in der Horizontalendstufe waren höchst belastete Leistungsröhren - und damit Verschleißteile, die sehr regelmäßig ausgetauscht werden mußten. Allein dieser Einzelumstand der sehr regelmäßigen Reparatur-Austauschnotwendigkeit führte in den 1950er- bis 1970er-Jahren zu einer Stückzahlnotwendigkeit von herzustellenden Röhren (und damit zu entsprechenden Investitionen in die Fertigungsausrüstung), wogegen sich das gesamte heutzutage weltweit gefertigte Röhrenvolumen eher als "pillepalle" darstellen dürfte.

Diese "P-Röhren"-Fernsehgeräte waren bei einem Großteil ihrer Röhren auf bekannte (und recht enge) Fertigungstoleranzen angewiesen, weil sonst der Abgleich dieser Kisten (der eh schon eine Wissenschaft mit einer Menge an Abgleichelementen war) speziell im Farb- und Bildgeometriebereich komplett ausgeufert und von einem "normalen" Radio- und Fernsehtechniker nicht mehr machbar gewesen wäre. Berechenbares Verhalten der Röhren war in diesen Fernsehern aber auch noch aus einem ganz anderen Grund nötig: Durch die Serienheizung ging regelmäßig die ganze Kiste nicht mehr, wenn man auch nur eine einzige Röhre herausgezogen hat. Der Fehlersuchansatz: "Wir ziehen mal die eine oder andere Röhre raus und schauen, was passiert" ging also bei diesen Kisten überhaupt nicht - und niemand hatte zu dieser Zeit (in der die Reparatur der Fernsehgeräte schon allein wegen der schieren Größe und des schieren Gewichts dieser Kisten in vielen Fällen im Außendienst in der Wohnung des Kunden stattfand) alle nur denkbaren Röhrentypen in seinem Außendienst-Ersatzteilkoffer dabei. Im Fernseh-Reparatur-Außendienst hatte zu dieser Zeit auch niemand ein Oszilloskop mit dabei (diese "Oszillographen" waren damals nämlich ebenfalls groß, schwer und ziemlich teuer) - also mußte die Reparatur mit einem normalen Zeigermultimeter mit 20[kOhm/V] Gleichspannungsinnenwiderstand möglich sein - z.B. mit sowas da waren seinerzeit doch einige westdeutsche Fernsehreparateure im Außendienst unterwegs (Ursprungs-Bildquelle: https://www.alte-mes...leich-wechselstromm/ )



Das setzte - wegen der Unmöglichkeit der Messung dieser Größen zumindest im Reparatur-Außendienst - eine zumindest in ihren Wechselspannungs- / HF- / Impuls-Eigenschaften wenigsten halbwegs berechenbare Schaltung voraus (woran die Röhren und ihre Fertigungstoleranzen einen gut Teil des Anteils hatten).

Und "P"- sowie "E"-Röhren wurden exakt in denselben Fabriken und auf denselben Maschinen von denselben Leuten gefertigt - nur die Heizer waren halt unterschiedlich.

Grüße

Herbert

Ingor (Beitrag #9) schrieb:

Die Produktionszahlen von heutigen Röhren würden wahrscheinlich nicht ein einziges Röhrenwerk von 1960 auslasten.

Natürlich nicht. Manche Röhren wie z.B. die ECCxx-Familie und andere waren fast in jedem Radio verbaut, und bekanntlich gab es zig tausende verschiedene Typen. Nichtsdestotrotz erlaubt der aktuelle Bedarf, der sich auf wenige Dutzend Standard-Röhren beschränkt, im gewissen Rahmen eine Massenfertigung, natürlich nicht mit einer Fertigungstiefe von 100%. Mullard hatte früher sogar die verschiedenen Glasmischungen selbst produziert, womit die Glaskolben hergestellt wurden. Sowas würde man natürlich zukaufen, denn anders wären Endverkaufspreise von ca. ab 10 Euro für z.B. eine EL34 (neu) aus aktueller Produktion nicht möglich. Zur Röhren-Hochzeit hätte man kaufkraftbereinigt um einiges tiefer in die Tasche greifen müssen.

pragmatiker (Beitrag #10) schrieb:

westdeutsche Fernsehreparateure im Außendienst

Dazu fällt mir das Video von Meister Jambo ein, ein Radio- und Fernsehtechniker alter Schule bei der Aussenreparatur eines Röhrenfernsehers. Genauso war das: https://www.youtube.com/watch?v=teA0uTfKmYc

Hallo Leute

Das Lesen eurer Beiträge ist für mich wie der Besuch eines guten Museums - tausend interessante Details! Auch der Youtube-Streifen war klasse.

Kann nur sagen: Vielen Dank an alle!

Aus dem Tubetown-Forum kam noch der Hinweis, dass Röhren für militärische Anwendung bestimmt eingeengte Toleranzen haben, was natürlich für mein Anliegen entgegenkommt. JAN-Röhren zum Beispiel. Wenn ich das recht verstehe, steht JAN für amerikanisches Militär?
Kennt ihr weitere Bezeichnungen militärischer Röhren aus anderen Ecken der Welt?
Und gehe ich richtig in der Annahme, dass militärische Röhren manchmal keine Eigenentwicklungen, sondern einfach handverlesene industrielle Typen sind?

Danke & Gruss, Adrian

Moin, JAN ist die Abk. für Joined Army Navy. Im Prinzip waren das auf Zuverlässigkeit selektierte Langlebe-Versionen, soweit es von den Röhren auch zivile Versionen gab. Diese Röhren sind natürlich zusätzlich begehrt. Die Russen und im Prinzip wohl alle Länder hatten auch spezielle Versionen, in Dtld. kommen noch spezielle Post-Röhren dazu. Muttu mal stöbern in Jogis Röhrenbude unter "Röhren Geschichtliches".