Woher kommt dieser Brumm?

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Cpt_Chaos1978
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 18. Sep 2021, 03:08

Was fürs Amüsement...
Ich habe hier eine Phono-Vorstufe mit einem Brumm-Problem. Simple Schaltung, eine ECC83, passive Entzerrung, dann eine ECC81, Kathodenfolger ECC82.
Habe mich erst gefreut wie das sprichwörtliche Pferd beim ersten Einschalten das absolut kein Brummen da ist.
Auch bei ganz offenem Poti... Nix... Nur Rauschen.
Gehe mir einen Tee kochen. Komme zurück, drehe nochmal voll auf.
Brummt....
What the Heck?!
Es kommt KEINE Wechselspannung in die Nähe der Schaltung. Separates Netzteil. Steht fast nen Meter weit weg. Doppelt schutzisoliert der ganze Kram. Masse Schleife, auch da 10x zu zweit die Schaltung durchgesehen, daher auszuschließen. Das Brummen ist jetzt auch nicht stark. Ab 2/3 Stellung LS-Regler bei 300mV Eingangsempfindlichkeit mit Ohr 20cm vor der Box zu hören.
Der nächste ungeschirmte Trafo ist der vom Plattenspieler auch gut nen Meter weg. Hinter dem Regal knödeln allerdings einige Stromkabel, Verteiler Dosen rum. Und die Stromleitung läuft auch in der Wand hinter dem Amp durch.
Nähere ich mich mit der Hand den Röhren wird das Brummen lauter.
In dem Augenblick wo ich das Gehäuse berühre, also Masse--->Totenstill.
Geerdetes Stück Maschendraht oben auf die Röhre legen. Nur gerade über den Getterspiegel.... Ruhe.
Plattenspieler anfassen, OHNE Verbindung zur Masse. Brumm reduziert sich auf die Hälfte.
Eine Schirmhülse aus Metall-Fliegendraht gebaut. Niederohmig auf Masse (2mm Kabel), der Brumm ist ganz weg.
Fängt sich die erste Stufe tatsächlich immer noch über Einstreung von den Stromleitungen und dem Trafo (dessen Gehäuse ist wegen Schutzisolierung nicht geschirmt) was?!
Klar, ich kann die Abschirmhülse drauf lassen. Aber schön ist anders, ich sehe es gerne leuchten und ich habe das Gefühl (ungut) an dem Symptomen und nicht der Ursache herumzudoktern.
Vor allem verstehe ich es nicht! Wieso fängt die Brummerei erst nach 10-15 Minuten an? Wenn es einstreut dann doch wohl immer?
Noch eine Kleinigkeit. Versuchsweise eine 12AT7WA an die Stelle der ECC83 gesetzt um mal zu gucken was andere Kapazitäten machen. Brummen 10x mehr. Eine ECC81 mit zur ersten Röhre um 90° gedrehten Systemen eingesteckt. Brumm wird minimal weniger.
Ach ja, sonstige Störungen, Handy, Gleichrichter gar nicht. Lichtschalter und den Schalter vom Plattenspieler hört man deutlich. Auch Lichtschalter beim Nachbarn.

So, bin dankbar für jede Idee/Erklärung.

Grüße

DB
Inventar

#2 erstellt: 18. Sep 2021, 09:01

Hallo,

ganz allgemein: damals, als man noch etwas von der Konstruktion röhrenbestückter Geräte verstand und ihre störungsfreie Funktion nicht der Formgestaltung unterordnete, bekamen Röhren, die empfindliche Signale verstärkten, metallene Abschirmhauben (und bei Klingempfindlichkeit gefedert aufgehängte Röhrenfassungen).

Weiterhin ließ man hochohmige Schaltungen nicht potentialfrei baumeln, es gehörten durchdachte Konzepte zur Führung von Nullvolt- und Masseleitungen dazu.

Zusätzlich besteht die Möglichkeit, daß das Gerät hochfrequent schwingt. Das kann sich auch durch erhöhten Brumm und Handempfindlichkeit äußern. Die ECC81 ist eine Röhre, die auch in UKW-Tunern verwendet wurde.

MfG
DB

AndyGR42
Stammgast

#3 erstellt: 18. Sep 2021, 09:53

Ein Schaltplan wäre auch hilfreich.

P.S.: Wie "gut" ist die Masseverbindung zwischen Plattenspieler, PreAmp und Endstufe bzw. Schutzerde? Davon ausgehend, dass Plattenspieler und PreAmp schutzisoliert sind, wäre eine Verbindung mit der Schutzerde vermutlich erst in der Endstufe gegeben. Oder gar nicht.

[Beitrag von AndyGR42 am 18. Sep 2021, 09:59 bearbeitet]

Cpt_Chaos1978
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 18. Sep 2021, 11:17

@DB
Wieso potentialfrei? Schaltungsteil hängt ja auf der Masse der Endstufe.
Gridstopper etc. sind drin. Der Brumm ist ja auch mit zwei ECC83 da. Bei Wechsel der ersten Stufe von Ecc83 auf Ecc81 (als Experiment, kein Tube rolling bin mir bewusst das man nicht tauschen kann was den gleichen Sockel hat).
Sollte nicht noch irgendein anderes Symptom auf Schwingen hindeuten?

@AndyGr42
Schaltplan habe ich nicht einscanwürdiger Fassung da.
Verbindung mit Schutzerde ist in der Endstufe. Der Schutzleiter des Trafo ist im isolierten Gehäuse an den Kaltgerätestecker angeschlossen.

Cpt_Chaos1978
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 18. Sep 2021, 11:17

DB
Inventar

#6 erstellt: 18. Sep 2021, 12:08

Cpt_Chaos1978 (Beitrag #4) schrieb:

@DB
Wieso potentialfrei? Schaltungsteil hängt ja auf der Masse der Endstufe.

In dem Augenblick wo ich das Gehäuse berühre, also Masse--->Totenstill.
Nullvolt ≠ Masse

Cpt_Chaos1978 (Beitrag #4) schrieb:

Nähere ich mich mit der Hand den Röhren wird das Brummen lauter.
...
Eine Schirmhülse aus Metall-Fliegendraht gebaut. Niederohmig auf Masse (2mm Kabel), der Brumm ist ganz weg.

Mangelhafter Aufbau. Es fehlt, wie ich schon sehr richtig schrieb, die Schirmhaube.

AndyGR42
Stammgast

#7 erstellt: 19. Sep 2021, 10:56

Cpt_Chaos1978 (Beitrag #5) schrieb:

@AndyGr42
Schaltplan habe ich nicht einscanwürdiger Fassung da.
Verbindung mit Schutzerde ist in der Endstufe. Der Schutzleiter des Trafo ist im isolierten Gehäuse an den Kaltgerätestecker angeschlossen.

Nun, wenn Plattenspieler und Vorverstärker Schutzisoliert sind und keine Verbindung zur Schutzerde haben, dann läuft die Erdung über die Signalmasse der Chinch Kabel bis bis zur Endstufe. Das ist nicht unbedingt optimal, weil Steckverbindungen und Kabel schon das eine oder andere Ohm in die Verbindung einfügen können. Eventuell ist da sogar irgendwas gar nicht auf Erdpotential und wenn du mit deinem Körper den Ausgleich herstellst ist das Brummen weg. Und das, obwohl dein Körper per Definition mal mind. 1000 Ohm hat (Fingerspitzen zu Fußsohlen). In der Regel haben Plattenspieler und Phone Vorverstärker dafür ja eine Erdungs Klemme. Wenn der Vorverstärker aber selbst keine Schutzerde hat, bringt das nicht viel. Ich würde mal probieren die Massen beider Geräte sternförmig mit dem Gehäuse der Endstufe zu verbinden. Für den Anfang mal mit einem Lautsprecher Kabel oder was halt gerade da ist.

Unabhängig davon ist eine Schirmung der Röhre auch eine wichtige Maßnahme

Cpt_Chaos1978
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 20. Sep 2021, 18:14

Hi,
auch nach Abschirmung der Röhren kam der Brumm nach ca. 10-15 Minuten immer wieder.
Sternförmige Verbindung mit der Masse der Endstufe brachte ebenfalls keine Änderung.
Beim Rumgefummel am Verstärker wurden auch mal die Röhren etwas gedrückt und bewegt.
Und plötzlich wurde der Brumm 3x stärker.
Nachgesehen. So wirklich stramm sitzt die Röhre der zweiten Stufe nicht.
Gezogen, aha Röhrenpins etwas verbogen und auch leichter Oxidbelag. Von den DDR-ECC's kenne ich schon eine gewisse Neigung zu Kontaktschwierigkeiten wenn die Fassung nicht brandneu ist und etwas lockerer weil schon West-Röhren drin steckten. Ihre Pins sind etwas dünner als die westlichen Pendants. Sehr hart sind sie auch.
Pins geputzt, gerade gebogen. Wieder rein.
Ruhe! Nix mehr da. Kein Brumm kein Rauschen. Lauter ist er in der Wiedergabe auch.

Grüße

AndyGR42
Stammgast

#9 erstellt: 20. Sep 2021, 20:49

Herzlichen Glückwunsch. Weißt du noch welcher Pin das war?

BTW, ich habe mittlerweile die Belton Fassungen zu schätzen gelernt. Die Röhren sitzen nicht nur stramm, sondern auch GERDA in der Fassung