Röhrenvorverstärker Symmetrisch

Servus Therese,

ob es sowas käuflich gibt, weiß ich nicht. Im Selbstbau ist sowas natürlich möglich (Röhrendifferenzverstärker als Eingangsstufe mit möglichst hochohmiger Konstantstromquelle an den gemeinsamen Kathoden). Die Gleichtaktunterdrückungswerte von guten Operationsverstärker- oder Übertragerschaltungen wird man mit Röhren allerdings nicht hinbekommen - dazu sind die Exemplarstreuungen (auch ausgesuchter) Röhren bzw. Röhrensysteme im selben Glaskolben zu groß. Schlüsselbegriffe für eine Optimierung der Gleichtaktunterdrückung wären lokale Gegenkopplung und niederohmige Anodenwiderstände bei gleichzeitig großen Innenwiderständen der Röhren, weil dann die Innenwiderstandsvariationen der Röhren geringer in die Ausgangswiderstände der Schaltung eingehen.

Grüße

Herbert

Moin

Das erinnert mich an diese Diskussion: http://www.hifi-foru...read=5749&postID=3#3

Ich habe das Thema mehrfach simuliert und durchdacht, aber schließlich als zu aufwändig für den Zweck verworfen. Aber interessiert bin ich immer noch:

Grüße,

Andreas

So ein Röhren-Differenzverstärker mit Konstantstromquelle und Kaskoden-Ausgangsstufen wurde 1958 von Gerrit Klein (Philips) patentiert https://depatisnet.d...001023487B&xxxfull=1 , https://depatisnet.d...000329089A&xxxfull=1 :



Mit "nur" drei Doppeltrioden ist sowas aufzuziehen - da gab's von Philips in dem Buch "Präzisions Elektronik" von 1972 auf Seite 323 (einer der Verfasser: der Patentanmelder Gerrit Klein) auch eine fertig dimensionierte Anwendungsschaltung dazu (1 x ECC82, 2 x ECC84), die allerdings +300[V] und -200[V] (vermutlich beide stabilisiert) als Betriebsspannung braucht.

Als Hilfestellung für Simulateure: 12/13 = ECC84, 5/6 = ECC84, 16/17 = ECC82, 9/10 = 150[kOhm], 15 = 10[MOhm], 14 = Parallelschaltung aus 2,7[MOhm] und 1[µF] (die im Patent genannte Glimmröhre "14" zur Spannungsstabilisierung findet sich im realen Schaltbild nicht mehr), 7/8 = 1[MOhm], 18 = 330[kOhm], 19 = 220[kOhm], 20 = 330[kOhm] parallel zu 1[µF], 11 = 39[kOhm]. "+" = +300[V], "-" = -200[V], der linke (mit "+" bezeichnete) Anschluß von Widerstand 18 geht nicht an die Plus-Versorgung, sondern an Masse (durch das Erdsymbol an den unteren Enden von 7/8 dargestellt).

Dieser dimensionierte Differenzverstärker ist Teil einer größeren industriellen Schaltung. Zur Verstärkung steht da nichts im Text, die zulässigen Eingangspegel von DC weg scheinen allerdings satte 10[Veff] zu betragen. Die Textpassage zum Differenzverstärker ist interessant:

Es ist berechnet worden, daß der dazu benötigte Differenzverstärker einen Rejektionsfaktor von mindestens 10^4 haben muß, damit sein Beitrag zur Verzerrung auf 0,01% beschränkt bleibt.

"Rejektionsfaktor" - das ist nach meinem Verständnis die Gleichtaktunterdrückung. 10^4 - das wären 80[dB]. Schwer vorstellbar, daß ein derart guter Wert (o.k., das mit dem "derart gut" gilt natürlich nicht für gute Operationsverstärker) mit Röhren zu erreichen ist. Genau gelesen steht da jedoch: "es ist berechnet worden" - es steht also nicht da, daß dieser Wert in der Praxis auch erreicht wurde. Allerdings lag bei der Entwicklung wohl erhebliches Augenmerk auf der Gleichtaktunterdrückung - und das ist ja wohl der wesentliche Parameter, der einen symmetrischen (Röhrenvor)Verstärker von einem unsymmetrischen unterscheidet.

Grüße

Herbert

esemand_initial (Beitrag #1) schrieb:

gibt es eigentlich Röhrenvorverstärker (Vollsymmetrisch) ohne OPV / Übertrager

Nein, wozu auch.

Heutzutage dürfte es eher das Problem sein, daß es eine genügend große Auswahl an Eingangsübertragern nicht mehr "von der Stange" gibt. Gerd Reinhöfer ist nicht mehr unter uns - und seine Nachfolger scheinen andere Probleme zu haben und deswegen (ausweislich der Homepage) die Trafoproduktion derzeit erstmal zur Seite gestellt https://www.roehrentechnik.de/ . Bei Pikatron gibt es - so wie sich das auf deren Homepage darstellt https://www.pikatron.de/produkte/audio-uebertrager/ - wohl keine Standardübertrager (mehr), und für Sondergeschichten braucht man schon etwas Stückzahl. Bei Haufe sieht es ausweislich deren Homepage ähnlich aus: https://www.haufe-ue...passungsuebertrager/ - da gibt's nur (noch) einen Standardübertrager, der halbwegs passen könnte: https://www.haufe-ue.../02/APA-040E30U1.pdf . Die einzige Firma, die mir derzeit spontan einfällt, die noch ein größeres Standardrepertoire an Übertragern "von der Stange" hat, ist Lundahl:

https://www.lundahltransformers.com/line-input/

Grüße

Herbert

Mir fällt noch Edcor ein: https://www.don-audio.com/audio-ausgangsuebertrager-transformer

(bei Don Audio läuft alles unter AÜ, auch Linie-In, Mic MC, etc.)

Das vergaß ich vorher bei meiner Liste noch zu erwähnen: Eingangsübertrager für richtig hochwertige Geräte sollten aus meiner Sicht Mu-Metall geschirmt sein - und das kann ich bei dem Edcor nicht erkennen.

Neutrik hat wahrscheinlich noch einige wenige Mu-Metall-geschirmte Eingangsübertrager im Programm.....

Bei eBay gibt's auch was in der Richtung - aber da müßte man wahrscheinlich mal zwei bestellen und back-to-back vermessen: https://www.ebay.de/itm/332659923970

Grüße

Herbert

bei Experience Electronics gibts auch geschirmte Eingangsübertrager

Vielen dank für eure Antworten
Dann lasse ich den Gedanken wohl erstmal fallen

Es hatte mich auch erschüttert das Helmut Sennewald nicht mehr unter uns weilt

Ganz LG Therese

PS: hier noch ein Link: http://www.vacuumstate.com/index.dna?rubrik=8&lang=2 kommt ohne Übertrager aus

pragmatiker (Beitrag #8) schrieb:

Das vergaß ich vorher bei meiner Liste noch zu erwähnen: Eingangsübertrager für richtig hochwertige Geräte sollten aus meiner Sicht Mu-Metall geschirmt sein - und das kann ich bei dem Edcor nicht erkennen.

Das ist wohl wahr, die Dinger müsste man irgendwie einpacken. Ich habe mal welche ausprobiert und sagen wir mal so, sie funktionieren. Hinsichtlich der Güte habe ich sie nie ausführlich getestet.

Hier hab' ich noch 1:1 Line-In-Übertrager gefunden, die magnetisch Mu-Metall-geschirmt sind und sehr ordentliche technische Daten aufweisen - den Preis mag ich fast nicht glauben:

https://www.canford....o-PCB-bridging-input

Grüße

Herbert

WOW, 15€ ist ja wohl ein Schnäppchen
Mein Mann war früher Kunde bei Canford.

LG Therese

Ich suche auch noch den Haken. Ist allerdings auch keine Lagerware. Hoffentlich muss man nicht 100 Stück bestellen

Guten Morgen Herbert.

pragmatiker (Beitrag #4) schrieb:

Dieser dimensionierte Differenzverstärker ist Teil einer größeren industriellen Schaltung. Zur Verstärkung steht da nichts im Text, die zulässigen Eingangspegel von DC weg scheinen allerdings satte 10[Veff] zu betragen.

Ich habe das mal simuliert und es ist eher 1V. Darüber clippt es sichtbar. Bei 1Vrms liegt die THD bei 0,16%. Ich denke, die Schaltung ist vor allem für sehr kleine Spannungen vorgesehen, z.B. beim genannten EKG. Ich habe es mal mit einem MM Pegel von 5mV getestet und da hat das Ding (in der Simulation) einen THD von 0,0045% bei einer Verstärkung von knapp 32dB. Das ist schon mal ordentlich, leider sehr, sehr hochohmig und spätestens nach dem RIAA Netzwerk komplett hinfällig. Bei weniger als 2MOhm ist's vorbei mit <0,01% THD. Das Signal muss vermutlich zwingend symmetrisch weiterverarbeitet werden, da eine einseitige Belastung die Schaltung sofort aus dem Gleichtakt bringt.

Grüße,

Andreas

Ach ja, Hammond baut auch noch Line Übertrager:

https://www.digikey....acturing/560G/455363
https://www.digikey....uring/140QEX/3868885

Digikey liefert ab 50Euro versandkostenfrei ink. Zollabfertigung per UPS innerhalb von 24-48 Stunden. Ich weiß nicht, wie die das machen, aber bei Bauteilen, die man in DE nicht bekommt, eine gute Alternative. Nicht unbedingt nachhaltig, aber immer noch besser als China mit langen Wartezeiten und Zoll Gedöns.

Na ja, aus China bekommt man auch sehr viele Fake Bauteile.
LG Therese

AndyGR42 (Beitrag #15) schrieb:

Guten Morgen Herbert. pragmatiker (Beitrag #4) schrieb: Dieser dimensionierte Differenzverstärker ist Teil einer größeren industriellen Schaltung. Zur Verstärkung steht da nichts im Text, die zulässigen Eingangspegel von DC weg scheinen allerdings satte 10[Veff] zu betragen. Ich habe das mal simuliert und es ist eher 1V. Darüber clippt es sichtbar. Bei 1Vrms liegt die THD bei 0,16%. Ich denke, die Schaltung ist vor allem für sehr kleine Spannungen vorgesehen, z.B. beim genannten EKG. Ich habe es mal mit einem MM Pegel von 5mV getestet und da hat das Ding (in der Simulation) einen THD von 0,0045% bei einer Verstärkung von knapp 32dB. Das ist schon mal ordentlich, leider sehr, sehr hochohmig und spätestens nach dem RIAA Netzwerk komplett hinfällig. Bei weniger als 2MOhm ist's vorbei mit <0,01% THD. Das Signal muss vermutlich zwingend symmetrisch weiterverarbeitet werden, da eine einseitige Belastung die Schaltung sofort aus dem Gleichtakt bringt. Grüße, Andreas

Moin, Andy,

Vielleicht hast Du diese Schaltung nur "aus dem Zusammenhang heraus gerissen".. Als Bestandteil eines Röhren-OPV (als symmetrische Eingangsstufe) macht das vielleicht eine viel "bessere Figur", so mt Ausgamgsstufe, OPV-typischer Gegenkoppelung und so...

Gruß, Matthias

Moin Matthias

Absolut, das war auch reine Neugierde, was man damit im Audiobereich anstellen könnte. Eine einseitige Belastung kann auch nicht wirklich funktionieren und macht auch irgendwie keinen Sinn. Die Patentschrift ist auch nur ein Ausriss, interessant wären mal die ganzen Schaltungen und damit auch die Vorgesehenen Anwendungsgebiete.

Grüße,

Andreas

Servus Andreas,
Servus Matthias,

Rolf_Meyer (Beitrag #18) schrieb:

Vielleicht hast Du diese Schaltung nur "aus dem Zusammenhang heraus gerissen".. Als Bestandteil eines Röhren-OPV (als symmetrische Eingangsstufe) macht das vielleicht eine viel "bessere Figur", so mt Ausgamgsstufe, OPV-typischer Gegenkoppelung und so...

AndyGR42 (Beitrag #19) schrieb:

Die Patentschrift ist auch nur ein Ausriss, interessant wären mal die ganzen Schaltungen

Ihr habt beide eine eMail von mir.

Grüße

Herbert

Moin Herbert.

Danke, Mail ist angekommen.

Grüße,

Andreas

Von Dir, Matthias, habe ich vom Mailer-Daemon eine Fehlermeldung bekommen, daß die eMail-Adresse nicht existiert.

Grüße

Herbert

Moin Herbert,

Ups, ja, diese Mail-Adresse existiert schon lange nicht mehr...
Habe aktualisiert.

Gruß, Matthias

So, wurde an die neue eMail-Adresse gesendet.

Grüße

Herbert

esemand_initial (Beitrag #13) schrieb:

WOW, 15€ LG Therese

Hallo Herbert,
hast du die Bezeichnung vom Übertrager, finde den nicht mehr
oder kann es sein das der Preis verdoppelt wurde

LG Therese

Wie alles in diesen wilden Zeiten, wurden natürlich auch die Übertrager drastisch teurer - der Link funktioniert jedenfalls noch https://www.canford....o-PCB-bridging-input . Und: Inzwischen sind sie dort auch wieder auf Lager - wenn auch nur zwei Stück.

Grüße

Herbert

leider wohl zu lange gewartet

Zocken lohnt in diesen Zeiten der Nichtverfügbarkeit von Waren gepaart mit Inflation überhaupt nicht mehr: Billiger wird's halbwegs sicher auf absehbare Zeit nicht mehr.......und wenn's blöd läuft, wird in nicht zu ferner Zukunft die Ware, über die man verfügt, ein deutlich gefragteres Gut sein als wenn jemand mit dem entsprechenden Bündel Geldscheine wedelt.....

Und: Leute, die mit ihrer eigenen Hände Arbeit hier in Deutschland gefragte Waren herstellen können, werden........ach, lassen wir das.

Grüße

Herbert

Tja, dem is leider so
LG Therese

Die Patentschrift ist auch nur ein Ausriss, interessant wären mal die ganzen Schaltungen

Nur so zur Info:

Philbrick Research hat in den 50er Jahren Röhren OPV hergestellt und vermarket. Link:

https://linearaudio.nl/nostalgia-lane-philbrick-k2-x

Da findet man auch das komplette Schaltschema.

Beste Grüsse Heinz