Röhrenverstärker für Kef R3

Ich empfehle einen Octave V40 oder den älteren V50 - jeweils vom Gebrauchtmarkt. Die Geräte sind nahezu narrensicher, ein Betrieb ohne Lautsprecher oder Kurzschluß wird elektronisch abgefangen ohne Schaden. Wg Schnittbandkernübertrager nur ein Lautsprecherausgang - impedanzunabhängig. Der Hersteller residiert in Baden, Reparatur oder Revision sind gut machbar.

Wirkungsgrad der Lautsprecher 87 dB und Röhre, das ist nicht einfach. Die sind im gehobenen Lautstärkebereich doch etwas leistungshungrig.Ob da die Röhre die beste Wahl ist. Ich glaube nicht.
Ich habe an meinem Röhrenverstärker Lautsprecher mit 91 dB. Das geht gut.

ja ich glaub das könnte tatsächlich ein Problem werden, daher ja auch schon direkt die überlegung statt einer vollröhre ein Hybriden zu nehmen....

Meine Erfahrung ist, daß das sehr abhängig vom Musikmaterial, den Hörgewohnheiten und der Raumgröße (sowie der Dämpfung des Raums) ist. Lauthörer in Kombination mit sehr (tief)baßhaltiger Musik - da könnten die 87[dB] dann vielleicht für 2 x 40[W] Verstärkerleistung tatsächlich a bisserl wenig sein. Auf der anderen Seite: Nicht zu baßbetonte Musik in einem Raum mit ca. 20[m²] mit einem Eigenbau-Röhrenverstärker (der maximal ~ 2 x 22[W] macht) an Canton Ergo 92 DC (88,3[dB]) gehört - das geht so laut, daß ich das nicht zu lange durchhalte. Meine 2 x 22[W] bei 88,3[dB] umgerechnet auf 87[dB] gäbe dann für gleiche Lautstärke eine erforderliche Leistung von ~ 2 x 30[W] - da wäre dann ein 2 x 40[W] Verstärker (mit 2 x EL34 o.ä.) noch gut drin.

Anmerkung: Für eine empfundene Verdoppelung der Lautstärke (unscharfer Begriff dazu: "Lautheit"; Erhöhung des Schalldruckpegels um +6[dB] bis +10[dB]) wird etwa die vier- bis zehnfache Verstärkerleistung benötigt - eine Verdoppelung der Verstärkerleistung bringt im Schalldruckpegel grade mal ~ +3[dB]. Und: Der Begriff "Zimmerlautstärke" wurde für viele Jahrzehnte mit einer Leistung von 50[mW] - also 0,05[W] - gleichgesetzt.

Was man nicht vergessen sollte. Der "Röhrenklang" (was auch immer das genau sein mag) entsteht sehr viel mehr in der Endstufe als in den Vorstufen - hierbei ist der Ausgangsübertrager das zentrale Bauelement, der in Hybridkonstruktionen mit Halbleiterendstufe schlicht nicht enthalten ist. Der verglichen mit Halbleiterverstärkern üblicherweise eher geringe Gegenkopplungsgrad kann ein übriges dazu tun, um Röhrenendstufen einen eigenen klanglichen "Touch" zu geben. Und dann sind Röhren leistungslos spannungsgesteuerte Bauelemente, wogegen die meisten Halbleiterendstufen mit nicht leistungslos stromgesteuerten Bipolartransistoren arbeiten. All dies KANN dazu führen, daß Verstärker mit Röhrenendstufe (am selben Lautsprecher unter denselben Betriebsbedingungen betrieben) schon anders klingen können als Geräte mit Halbleiterendstufe (ich sage bewußt nicht "besser" oder "schlechter" und enthalte mich damit einer Qualitätswertung, weil da viel Subjektivität dabei ist - "anders" erscheint mir allerdings eine zulässige Beschreibung zu sein).

Unter dem Aspekt von reinen Meßdaten gesehen, sind Röhrenendstufen übrigens halbwegs aktuellen Halbleiterendstufen in aller Regel unterlegen (Verzerrungen, Rechteckübertragungsverhalten, Tiefstbaßfrequenzgang usw.). Allerdings: gemessen wird in der Regel mit einem oder zwei Sinustönen und nicht mit Musik (weil sich quantitative und reproduzierbare Messungen mit einem dynamischen Eingangssignal wie Musik recht schwierig gestalten) - nur werden Verstärker üblicherweise nicht dazu verwendet, einen oder zwei immer gleich laute Dauertöne wiederzugeben, sondern: Musik.

Grüße

Herbert

Hm ich höre eigentlich keine Tiefbaß haltige Musik, und idr. nicht wirklich laut, könnte also passen.

Hab bei mir in der nähe einen Cayin A 88T zum guten Kurs stehen, vieleicht schau ich mir den mal genauer an, mit 2 mal 45w ist der ja recht kräftig.
Und optisch sieht er auch gut aus, und ja das Auge hört mit

Sehr schöne Illustration: "Wie laut ist 1[W] pro Kanal an 87,5[dB] Lautsprechern?":

https://www.youtube.com/watch?v=vaiEDYB5c9M

Ich glaube, das zeigt recht eindrucksvoll, von was wir hier reden.......

Grüße

Herbert

Nunja der test ist mir bekannt, mach das aber mal mit Musik die einen hohen Tiefton anteil hat, dann sieht die sache anders aus.
Wenn viel TT dabei ist, kommst du mit 1W nicht weit.

Auf die Endstufe zu verzichten macht alles um Größenordnungen schwieriger. Endstufe ist vorhanden.
Was nochmal verhagelt denn das angestrebte Vorhaben bzw. Ergebnis, wenn die Endstufe mit in die Planung einfliesst?

Ich hab mich damit echt eine halbe Ewigkeit beschäftigt, das barg aber fortlaufend so viele Unbekannte was das Ergebnis angeht - und das zu ziemlich üppigen Budgets - daß ich mich am Ende doch nur für das Versprechen einer Emulation entschieden habe. (Profil)

PS:
Irgendwas (?) sagt mir auch, daß die R3 nicht nur wegen den 87dB nicht das geeigneterste Mittel für einen Röhrenamp ist.
Meine Erfahrung diesbezüglich ist, daß die Leute am ehesten und meisten sich für ihre Paarungen gleich regelrecht begeistern, wenn sie sozusagen gegensätzliches paaren...

Ton0815 (Beitrag #9) schrieb:

Irgendwas (?) sagt mir auch, daß die R3 nicht nur wegen den 87dB nicht das geeigneterste Mittel für einen Röhrenamp ist

Möglicherweise ihr Impedanzverlauf: Ausgeprägter Peak mit 11[Ohm] bei 2,3[kHz]. Ob das stört oder nicht, muß man mit dem Verstärker der Wahl in seinen eigenen Räumlichkeiten testen - vielleicht ist da dann ein Impedanzlinearisierungsglied erforderlich.

Grüße

Herbert

Zum Beispiel ;)

Ein Grund warum die Leute mit so mancher Verstärkung erzählen, die R3 war ihnen bisschen zu matt? (mir übrigens auch)
Ich bin der Meinung ein Röhrenamp wird diese Eigenschaft nicht grad umkehren und sehe in dem Fall den Einsatz der Endstufe eher als Muss und nicht als Option.

Ton0815 (Beitrag #11) schrieb:

Ein Grund warum die Leute mit so mancher Verstärkung erzählen, die R3 war ihnen bisschen zu matt?

Ich kenne diesen Lautsprecher nicht, aber: Bei einer Röhrenendstufe mit geringe(re)m Dämpfungsfaktor würde ich jetzt mal vermuten, daß bei diesem Impedanzanstieg in der Gegend von ~ 2[kHz] (der ja dann auch einen entsprechenden Anstieg der Ausgangsspannung des Verstärkers nach sich ziehen würde) die Mitten prominenter hervortreten täten - was für mich persönlich das Gegenteil von "matt" wäre.

Grüße

Herbert

An sich ja. Das weniger theoretische Problem könnte aber sein, daß man auf der Anlage irgendwann nicht nur Sinussweeps abspielt, sondern Musik.
Ich glaub nicht, daß es einfach nur Uni-Q oder allgemein KEF-bashing ist, weil von der v2 , also R3 Meta, hab ich das bisher nicht gehört.

Wenn er da Bock drauf hat soll er das aber alles ruhig durchtesten. Ich habs nur erwähnt, weil ggf. mit Gebrauchtware keine Rückzieher möglich sind und dann wird es halt lästig. Sollte man halt auf dem Schirm haben. Röhrenamps sind grad mehr Nische als Plattenspieler.

Für mich wäre das jedenfalls eine neue Erfahrung, daß eine Box an einem Röhrenamp heller klingt. Ich hab natürlich nichts dagegen, daß er irgendwas tut und dann überglücklich ist So soll es ruhig sein.

Naja ich persönlich würde die R3 nicht als Matt bezeichnen (das würde ich tendenziell eher der LS50 Meta zuschreiben, aber nichtmal da so ausgeprägt), aber gut mein Raum ist ungünstig geschnitten, hat viele Fenster, Beton usw. hab zwar einiges behandelt, aber er ist immer noch sehr "Hell", weswegen mir die R3 vieleicht auch nicht so vor kommt (wobei sie das auch im Studio nicht war), von daher kann ich mir gut vorstellen das die ggf. zusätzliche "wärme" mir ganz gut gefällt.
Hab das mal grob mit dem DSP nachgebaut, und das war eigentlich ganz angenehm, wobei die frage ist, in wie weit ein "dsp" nachbau der Realität dann entspricht, zumal sich das je nach Röhre halt auch ändern kann.
Fand auch diesen vergleich hier ganz nett, https://www.youtube....nnel=FidelityHamburg hab jetzt nicht den eindruck, das hier der HT gedämpft wird und es dadurch "matt" wird.

Hatte auch schon überlegt ein Line Magnetic LM-34iA zum testen zu bestellen, den könnte ich notfalls wieder zurück schicken.

87dB für eine Kompaktbox ist heutzutage ein amtlicher Wert, selbst viele Standboxen schaffen das nicht, weil die gewünschte Bass-betonte Abstimmung nur über die Dämpfung der höheren Frequenzen möglich ist und nahezu jeder Halbleiter-Verstärker mehr als genügend Power hat. Von daher sehe ich grundsätzlich keinerlei Probleme. Mit 87dB kann man das ganze Haus beschallen. Gegentakter haben üblicherweise 30-50 Watt, damit bringt man die Boxen zu abheben und kommt dabei über 100dB. Das macht man spaßeshalber mal ein paar Minuten. Auch sollte man bedenken, daß eine hohe Empfindlichkeit von Lautsprechern zu Lasten der Basstiefe und manchmal auch der Bassqualität geht.



Neben der Empfindlichkeit gibt es allerdings noch andere Wechselwirkungen zwischen Amp und Lautsprecher, insbesondere Dämpfungsfaktor und damit verbunden Frequenz- und Impedanzverlauf der Boxen. Vor allem fiese Impedanz-Minima mögen manche Amps bei höheren Lautstärken überhaupt nicht. Diese treten vorzugsweise im Tiefbass auf, allerdings sind die Kef eh keine Tiefbass-Monster und das war ja auch nicht gefragt. In diesem Zusammenhang sind auch Raumbeschaffenheit und Aufstellung der Boxen relevant. Negative wie postive Eigenschaften der individuellen Raumakustik können die Wechselwirkungen noch verstärken. Letztendlich muß man das aber selbst gehört haben, alles andere ist Kaffeesatz-Leserei.

Mit einem einigermaßen potenten Gegentakter wird man mit den Kef voraussichtlich wenig falsch machen, auch weil deren Dämpfungsfakor meist hoch genug ist, so das sie mit den meisten Boxen problemlos zurecht kommen. Allerdings braucht es schon ein geschultes Gehör, um eine Gegentakt-Röhre und einen Halbleiter-Verstärker v.a. bei geringen und mittleren Lautstärken auseinander zu halten.

Im übrigen ist die Liste derjenigen, die einen Umstieg auf Röhre bereut haben, kurz.

JeGo84 (Beitrag #14) schrieb:

Naja ich persönlich würde die R3 nicht als Matt bezeichnen

Die hängt bei dir auch an der NP3. Ich würde das deswegen auch so beibehalten Die Frage dazu ist schon gestellt worden:

Was nochmal verhagelt denn das angestrebte Vorhaben bzw. Ergebnis, wenn die Endstufe mit in die Planung einfliesst?

RoA (Beitrag #15) schrieb:

Im übrigen ist die Liste derjenigen, die einen Umstieg auf Röhre bereut haben, kurz.

Könnte daran liegen, daß es niemand macht der völlig unvorbereitet kaum weiß was er tut und es eigentlich auch garnicht möchte. Eine komplett umgekehrte Situation also z.B. zu Leuten die heiraten...

RoA (Beitrag #15) schrieb:

Allerdings braucht es schon ein geschultes Gehör, um eine Gegentakt-Röhre und einen Halbleiter-Verstärker v.a. bei geringen und mittleren Lautstärken auseinander zu halten.

Da genügen 4 Takte Solo-Cello, wer den Unterschied nicht hört, braucht keine Röhre kaufen.

Zur Idee des Probekaufs: So ziemlich jeder Amp im Neuzustand wird enttäuschen, Röhren müssen eingebrannt werden, min 50h, besser 100h, dieser Vorgang wird von olfaktorischer Belästigung ala Öl-Heizung begleitet und ist bei jeder neuen Endstufenröhre zu erfahren. Wenn du den Einbrennvorgang nicht durchführen kannst wegen warum auch immer ist dieser Testlauf nachteilig für die Röhre.

@TE: Zum Impedanzthema bitte #2 nochmal lesen.

@0815: Was soll er denn mit einer Endstufe? Verstehe deine Empfehlung nicht.

pragmatiker (Beitrag #10) schrieb:

Möglicherweise ihr Impedanzverlauf: Ausgeprägter Peak mit 11[Ohm] bei 2,3[kHz]. Ob das stört oder nicht, muß man mit dem Verstärker der Wahl in seinen eigenen Räumlichkeiten testen - vielleicht ist da dann ein Impedanzlinearisierungsglied erforderlich.

Es ist doch eigentlich viel schlimmer, wie man auch hier nachlesen kann: Link

Die Auswirkungen selbst kann man ja mal nachrechnen: Link
Da sind Frequenzgangabweichungen von einigen dBs zu erwarten, wenn der Verstärker überhaupt mitspielt und man nicht linearisiert.

@raindancer
Das passiert mir echt nicht oft, vielleicht einmal im Jahr, und ich hab das Gefühl du wirst diese Trophäe für 2023 wohl behalten. Einmal im Jahr haut jemand in einem Thread wo ich mit dabei bin, einen Beitrag raus wo ich überhaupt nicht weiß was ich dazu sagen soll. Dieses abwechselnde Gefühl zwischen Fassungslosigkeit und Unmacht...

Herzlichen Glückwunsch dazu

pogopogo (Beitrag #19) schrieb:

Die Auswirkungen selbst kann man ja mal nachrechnen: Link Da sind Frequenzgangabweichungen von einigen dBs zu erwarten, wenn der Verstärker überhaupt mitspielt und man nicht linearisiert.

Die Beispiele mit den Impedanz-Minimas sind schon recht krass.

Nun haben Röhren-Amps i.d.R. einen Dämpfungsfaktor von unter 10, da fängt die Tabelle erst an. Vor ein paar Tagen bin ich zufällig über dieses zwar etwas trockene, aber aufschlußreiche Video gestoßen: https://www.youtube.com/watch?v=nbQZbMPin2c

Am Beispiel eines Synola 509 mit einem Dämpfungsfaktor von 2 (an 4 Ohm) wird gezeigt, was Dämpfungsfaktor eigentlich bedeutet, wie man ihn ermittelt und welche Auswirkung das an einem noch recht gutmütigen Speaker (Peak bei der Impedanz um 25dB) hat, jeweils mit konkreten Messungen. Im Ergebnis führt der extrem niedrige Dämpfungsfaktor zu Frequenzverbiegungen von bis zu knapp 2dB, also doch noch moderat, aber natürlich durchaus hörbar. Mit einer vorgeschalteten Impedanzlinearisierung läßt sich das vollständig kompensieren. Bei einem Gegentakter mit einem DF um 5 oder sogar darüber würde ich keine wesentlichen Auswirkungen diesbezüglich erwarten, aber wie schon geschrieben: Das muß man schon selbst gehört haben.

Als allgemeine Faustregel für A/B- und A/B/X-Tests gilt, dass die Pegel besser als 0,1 dB angeglichen werden sollten. Wenn dies nicht der Fall ist, können die Pegeländerungen von vielen Zuhörern wahrgenommen werden.
Und da diese Frequenzgangverbiegung durch die jeweilige Impedanzkurve auch mal breitbandiger ausfallen kann, ist die Interaktion AMP/LSP gar nicht so trivial.

@pogopogo
Nicht wirklich. Die meisten scheitern auch nur knapp unterhalb 1dB und ab 0,5dB und runter, scheitern absolut alle. Und ich rede hier von dem Abschnitt des Spektrums wo wir noch am empfindlichsten sind (!)

Wer sagt, man müsste wegen 0,1dB etwas tun, weil das "von vielen Zuhörern" wahrgenommen wird, ist ein Scharlatan.

Die A/B- und A/B/X-Regeln habe ich nicht aufgestellt und basieren wohl auf Untersuchungen/Tests

ROFL. A/B & Co. hat nichts mit dem zu tun was irgendein Scharlatan dabei über Grenzen der Wahrnehmung bei Lautstärken erzählt.

Wenn DU etwas über Untersuchungen und Tests erzählst, assoziere ich das selstsamerweise nie mit 3 Typen in weißen Kitteln in einem Labor.
Ich verstehe es selbst nicht, warum nicht... Wahrscheinlich irgendwas mit Erfahrungswerten

Bei allem unterhalb von 2[dB] muß meiner Meinung nach erstmal die Raumakustik über jeden Zweifel erhaben sein, bervor man an irgendwelchen anderen Stellschrauben (z.B. Impedanzlinearisierung) rumdreht - es sei denn, man hat die Meßmittel (ggf. inkl. schalltotem Raum), um die Wirkung der Rumdreherei an Stellschrauben auch quantitativ zu bewerten.

Grüße

Herbert