55" // 1550,00 € // PS4, Fußball und TV // Panasonic TX-55CXW704?

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senna089
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 10. Feb 2016, 05:46
Guten Tag,

aktuelles Fernsehgerät seit 2011: Samsung UE32D5000
aktuelle Anlage: Denon SC-M39 und Akai AM-37
sonstige aktuelle Gerätschaften: Sony PlayStation 4; Sky Receiver
Sitzabstand zum Fernsehgerät: 2,50 m

Was hat mich dazu bewegt, dass ich mir einen neuen Flachbildfernseher kaufen möchte?
- Ich war mit meinem Samsung circa fünf Jahre lang sehr zufrieden. Selbstverständlich wurde immer wieder ferngesehen aber auch zwei Gaming-PCs und eine PS3 hat er hinter sich gelassen. Immer, meiner Meinung nach, eine tolle Figur gemacht. Seit Ende Dezember besitze ich eine PS4 und musste direkt feststellen, dass der 32-Zöller schlichtweg zu klein für die Spiele ist. Was mich beim Fernsehen überhaupt nicht gestört hat (klar, mir hätte es noch besser gefallen, wenn er größer wäre aber zumindest gestört hat es nicht), ist mir beim Spielen sofort aufgefallen: die Spiele und deren Schrift geraten zu klein, sodass ich entweder meine selten getragene Brille oder ganz nach vorne von meiner Wohnlandschaft rutschen muss.

Budget: absolutes Maximum sind 1550,00 €

Hersteller: mit einer völlig neutralen Einstellung habe ich ein wenig recherchiert wie der Markt gerade so ausschaut und es haben sich Panasonic, LG und Sony herauskristallisiert; die 2015er-Geräte von Samsung sollen nicht so dolle sein, weswegen ich Samsung nicht wieder kaufen würde

Panel: einzige Sache, wo ich nicht wirklich drinstecke; einzige Pflicht: 100 native Hertz; infrage kommen LCD-LED und OLED, wobei bei OLED alle Zeichen günstig stehen müssten, damit ich mich dafür entscheiden würde; VA-Panel=bessere Schwarzwerte? IPS-Panel=bessere Blickwinkelstabilität? Wenn ja, dann ganz klar ein VA-Panel, weil höchstens zwei Personen den Fernseher bewundern dürfen; kein 'gecurveden': ich habe das gesamte letzte Wochenende auf einem gecurveden 55-Zöller gezockt und konnte keinen einzigen Effekt bemerken, weder positiv noch negativ, für mich ist es lediglich reine Optik und somit total egal (auch hier: klar, wenn zwei Geräte 100 % identisch sind aber einer 'schöner' ist, dann würde ich den 'Schöneren' nehmen aber ich würde niemals Abstriche für eine bessere Optik machen)

Diagonale: 55"; inspiriert von meinem Vater und meiner Schwester und deren Freund, die sich beide ein 55"-Gerät gekauft haben, habe ich mich ebenfalls für 55" entschieden, weil ich es für den Sitzabstand und meinen Zimmer für optimal halte

Auflösung: UHD (Ausnahme: OLED); UHD, weil ich es 1. in Hinblick auf die Zukunft haben möchte und 2. FHD durch UHD verdrängt wird (um mehr Kohle zu machen ... ?)

Besonderheiten: USB-Recorder; sollte das Ding einfach haben; Timeshift oder eine ähnliches Funktion

3D: ja! Ob aktiv oder passiv ist mir völlig schnuppe; sollte das Ding ebenfalls einfach haben

Reaktionszeit: es wird regelmäßig mit einer PS4 gespielt, bezüglich dessen habe ich leider keine Ahnung

Es wird regelmäßig gezockt und Fußball und normal Filme und Sendungen geguckt (50:50). Fußball und TV natürlich nur in HD.

Die Priorität liegt ganz klar bei der Bildqualität.

Das erste Gerät, worüber ich recherchiert habe, war der Sony KD-55X8005C. Insgesamt nicht ganz rund, obwohl die Bildqualität wirklich gut sein soll.

Größte Kritikpunkte, die mich stören würden:
1. Android TV
2. Abstürze
3. Um Schaltzeit

Darauf bezog sich das 'nicht ganz rund'.

Das zweite Gerät war der Panasonic TX-55CXW704, worüber ich etwas mehr recherchiert habe, um genau zu sagen habe ich mehrere Tests und alle 74 Rezensionen auf Amazon gründlich gelesen und mir notiert welche Mängel auftraten und wie oft diese erwähnt worden sind.

Gefunden habe ich (die Zahl in den Klammern gibt an, wie oft der Mängel erwähnt worden ist) [der Text in den eckigen Klammern zeigt Zitate aus den Tests]:
1. Ghosting bei 3D (5)
2. leichtes 3:2-Pulldown-Ruckeln bei 3D-Streifen (http://www.prad.de/new/tv/2015/test-panasonic-tx-55cxw704-teil3.html [Lediglich bei 3D-Streifen stört noch leichtes 3:2-Pulldown-Ruckeln.]) Was bitte ist das?!

1. Ghosting/Schlieren bei Bewegung (6)
2. Ausleuchtung der Bildfläche (3 + http://www.pc-magazi...a-hd-tv-3153948.html [Ausleuchtung: Kein Wunder, dass die schwarzen Balken von Letterboxfilmen so unglaublich satt erscheinen. Diese Regionen sind grundsätzlich 28% dunkler als die Bildmitte. Es fällt optisch nicht so stark auf, weil die Helligkeitsabnahme fließend stattfindet.])
3. Schwarzbereich zu ausgeprägt/keine Kontraste beim Schwarz (4)
4. Bewegungsunschärfe bzw. Bildruckeln (4)
5. Ruckeln bzw. Aussetzer bei UHD-Material von USB und Netzwerk (3)
6. leichtes Clouding (3)
7. Weiß alles andere als Weiß (1 + http://www.prad.de/n...4-teil3.html/[Einzig intensives Weiß wirkt nicht ganz so rein wie bei manchem Konkurrenten.])
8. kein echtes Local-Dimming (1 + http://www.4k-fernseher-test.com/panasonic-tx-55cxw704-test [Die Kontrast- und Schwarz-Werte sind sehr gut – trotz der eher schlechteren verbauten Local-Dimming-Technologie. Beim Panasonic TX-55CXW704 kommt diese zwar zum Einsatz – doch leider kann sie nur in 6 Zonen die LED-Helligkeit anpassen – bei anderen Modellen von Panasonic sind es weit über 90.] + http://www.computerb...V-Test-13017881.html [ An den Kontrast darf man keine übertriebenen Ansprüche stellen: Laut Datenblatt setzt Panasonic beim CXW704 zwar Local-Dimming-Technik ein, allerdings in einer Spar-Version. Den LCD-Bildschirm bringen seitlich neben dem Display eingebaute LEDs zum Leuchten. Abhängig von der Bildhelligkeit steuert der Fernseher passend die LED-Helligkeit in fünf Zonen. Bisherige, deutlich teurere LCD-Fernseher mit Local-Dimming beherrschen die Technik in einigen hundert Zonen, die LEDs sind dabei hinter dem Bildschirm angeordnet.])

1. selbst bei Nichtaufnahme wird die Festplatte nicht abgeschaltet (2)
2. keine Erinnerungsfunktion (1)
3. kein vorprogrammierbarer Senderwechsel (1)

Enthält die Liste bekannte Probleme?

Aufgrund des einfachen Multituners könnte ich NICHT Sender A gucken und Sender B aufnehmen. Gibt es dafür eine Lösung? Einen externen Receiver?

Der Mediaplayer gibt keine 4K-Videos im HEVC-Format wieder. Ist das von Bedeutung? Damit kenne ich mich leider nicht aus.

Timeshift ist ja so nicht vorhanden. Gibt es in Zukunft bekannte Updates oder Aussagen, die Timeshift bringen bzw. ankündigen?


Ich hoffe, dass das nicht zu viel war. :/ Ich würde mich über jegliche Hilfe freuen
hari76
Stammgast
#2 erstellt: 10. Feb 2016, 14:43
Hallo Senna,

ich werde es kurz machen

ICH würde mir den EC930V holen, der ist zZ (noch) für rund 1600€ zu bekommen (mit ein wenig Feilschen kommt man eventuell auch auf 1550.- einfach mal in den Märkten fragen). Damit hättest in dem Preisbereich das absolut beste Bild und das beste 3D mit dem Zusatzfeature DualPlay. Damit können 2 Personen im Splittscreenmodus zocken wobei ein jeder ein Vollbild sieht. Die wirklich ganz leichte Krümmung kann man beim OLED ignorieren, die fällt kaum auf (nicht wie bei zB Samsung) und birgt auch keinerlei Nachteile.
Ich würde den jederzeit einem Sony X8 oder Pana 7 vorziehen, erst ein CXW804 wäre unter gewissen Voraussetzungen für MICH eine vernünftige Alternative.

lg Hari
Beipackstrippe
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 10. Feb 2016, 15:19
@Senna = hast du auch was Positives zum 704 gefunden?
Oder wie kommst du mit dieser langen Negativliste auf diesen Kandidaten?
hari76
Stammgast
#4 erstellt: 10. Feb 2016, 15:23
Der war gut, "you made my day"
lg
senna089
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 10. Feb 2016, 15:26
@hari76
Ja, allerdings würde ich auf ein Angebot des 55EC940V warten, der vor einer Woche tatsächlich für 1550,00 € im Angebot war.

@Beipackstrippe
Natürlich habe ich auch positive Dinge gelesen, allerdings habe ich mich hierbei nur auf die negativen Aspekte beschränkt, denn das sind die Gründe, weshalb ich einen Fernseher beispielsweise nicht kaufen würde.
hari76
Stammgast
#6 erstellt: 10. Feb 2016, 15:36

senna089 (Beitrag #5) schrieb:
@hari76
Ja, allerdings würde ich auf ein Angebot des 55EC940V warten...


Ist auch OK, aber hat das einen bestimmten Grund? Die Unterschiede sind doch eher marginal und soweit ich mich erinnere eher "pro" 930er. Wenn du jetzt 910 gesagt hättest, hätte es für mich mehr Sinn ergeben.

lg Hari
senna089
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 10. Feb 2016, 15:52
@hari76
Alles klar. Mit den OLEDs habe ich mich noch gar nicht beschäftigt, nur, dass die einfach so gut sein sollen. Ich warte dann auch auf den 55EC930V.
hari76
Stammgast
#8 erstellt: 10. Feb 2016, 16:21
Wie gesagt, die 3 FHD OLED's liegen Bildtechnisch sehr eng beisammen und wenn du nicht gerade eines der Features brauchst, welches nur bei einem Gerät vorhanden ist, oder gerade bei einem fehlen sollte, würde ich die Entscheidung vom Preis/der Verfügbarkeit abhängig machen. Wenn dir einer vom Bild gefällt, gefallen dir alle 3 und umgekehrt. Wenn du einen 910er zu einem guten Preis findest kannst auch bedenkenlos bei dem zuschlagen (ich habe ihn bis jetzt allerdings noch nie unter 1800 gesehen, habe aber auch schon eine geraume Zeit nicht mehr geguckt).

lg Hari
senna089
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 11. Feb 2016, 00:50
Ok, wenn solch ein OLED im Angebot kommen sollte, würde ich zuschlagen.

Welche nicht OLED-Alternative würde denn infrage kommen? Was sind bekannte Probleme des TX-55CXW704?
inecro-mani
Inventar
#10 erstellt: 11. Feb 2016, 01:31
Typische LCD Probleme, aber nichts besonderes. Würde eher der 804 als Alternative sehen, oder wirklich den OLED in FHD (wäre soagr günstiger), 4k rentiert sich einfach noch nicht (zu teuer)
senna089
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 11. Feb 2016, 02:12
So habe ich den 704 auch kennengelernt. Der 804 ist doch deutlich über mein Budget oder sehe ich das falsch? Ich tendiere im Moment zum 704, solange natürlich kein OLED im Angebot ist.
inecro-mani
Inventar
#12 erstellt: 11. Feb 2016, 02:26
jupp ist er
senna089
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 13. Feb 2016, 15:17
Wie sieht es 2016 mit Neuerscheinungen bei Panasonic aus? Liegt das noch in der Ferne?
Beipackstrippe
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 13. Feb 2016, 17:14
Ja, eine ist schon klar = DXW904 in 58 bzw. 65" (um 4000 bzw. 5000€ Liste).

Ansonsten passiert dieses Jahr alles still und leise. Sehr seltsam. Aber es wird demnächst mit Sicherheit eine Roadshow geben, da werden wohl DX8/DXW754 mit IPS/DX6 und die billigen D3-5 Serien gezeigt. Bis die dann käuflich zu erwerben sind, werden noch einige Monate vergehen.
senna089
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 17. Feb 2016, 06:29
Alles klar. Ich habe mir den Pana bestellt. Könnte mir jemand Quellen bezüglich der angeblich kommenden Timeshift-Funktion zeigen? Ich finde leider nichts. :/
Beipackstrippe
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 17. Feb 2016, 13:53
Dafür gibt es keine offiziellen Quellen.
Supermax2004
Inventar
#17 erstellt: 17. Feb 2016, 15:26
Kommen denn dieses Jahr neue OLED Geräte, z.B. von Samsung? Oder erst nä. Jahr?
hari76
Stammgast
#18 erstellt: 17. Feb 2016, 17:21
Neue JA, aber erst mal "nur" von LG. Könnte mir vorstellen Pana bringt auch wieder einen (aber bekannt ist da noch nichts). Samsung, Sony und Konsorten frühestens 2017.

lg Hari
Supermax2004
Inventar
#19 erstellt: 17. Feb 2016, 17:43
Wahrscheinlich kostet der 55er 4K von LG dann keine 3500 mehr sondern nur noch 3000 Ein absolutes Schnäppchen...


[Beitrag von Supermax2004 am 17. Feb 2016, 17:43 bearbeitet]
hari76
Stammgast
#20 erstellt: 17. Feb 2016, 18:14
Du meinst die 2015er werden dann um 3k abverkauft wenn die 2016er erscheinen, oder? Oder habe ich heute einfach nur meine Sarkasmus-Brille vergessen
Wobei ausgehend von den unten stehenden UVP's (gehen wir mal davon aus sie stimmen) könnte das in ca. 6Monaten auch für die neuen schon zutreffen. In Amerika gibts ja jetzt schon Angebote für den G6 um 1k USD unter der MSRP! Leider ist das Vertriebssystem in DE/AT da nicht so auf Preiskampf ausgelegt wie in USA und daher sind bei uns die Preise auch viel länger stabil.

Die noch unbestätigten UVP's der Neuen, habe ich gestern in einem anderen Thread gepostet. Quelle ist ein Beitrag aus dem LG Unterforum, der Autor hatte die Preise, wenn ich mich nicht irre von einem Holländischen Händler/Distributor oder einem Magazin? Ich weiß es nicht mehr, bin aber grad zu faul zum suchen .


hari76 (Beitrag #19) schrieb:
B6, C6, E6 und G6 sind die Bezeichnungen der neuen 2016er Modelle.

B=Basismodell, flach ohne 3D
C=Basismodell, curved mit 3D
E=Premiummodell, flach, 3D, Soundbar
G=Signature Line, flach, 3D, Soundbar

So ganz grob zusammengefasst.
Nur bevor du jetzt unnötig lange zuwartest, das sollen angeblich die Deutschen UVP's sein:

65" G6V 8500 Euro
65" E6D 7500 Euro
55" E6D 5500 Euro
65" C6D 6500 Euro
55" C6D 4500 Euro
65" B6D 6000 Euro
55" B6D 4000 Euro

Ob an denen etwas wahres dran ist kann ich nicht sagen, ich selbst habe bis jetzt nur die MSRP aus Amerika für den großen G6 und E6 gehört (die sollen bei 7999 und 6999USD liegen), von daher könnte es schon hinkommen.


lg Hari
senna089
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 18. Feb 2016, 18:28

Beipackstrippe (Beitrag #16) schrieb:
Dafür gibt es keine offiziellen Quellen.


Schade, weil zwei oder drei Leute hier im Forum so etwas geschrieben haben. Vollkommender Quatsch oder wäre das realistisch?
hari76
Stammgast
#22 erstellt: 18. Feb 2016, 18:46
Ich habe das auch schon mal hier erwähnt, ich meine ich hatte die Info von einem Pana-Vertreter in einem größeren Elektronikmarkt, bin mir aber nicht mehr 100% sicher. Könnte auch sein das ich das von einem Youtube Video mit einem Interview aufgeschnappt habe. Entschuldige bitte, bei den ganzen Infos die ich die letzten Wochen und Monate gesammelt habe, habe ich manchmal meine Schwierigkeiten alles richtig zuzuordnen.

lg Hari
senna089
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 18. Feb 2016, 19:49
Haha. Das ist doch kein Problem. Im Endeffekt bleibt also nur zu hoffen.
inecro-mani
Inventar
#24 erstellt: 18. Feb 2016, 20:04
kennen das auch, also Pana solld as Update wirklcih in nächster Zeit bringen.

Aufder anderne Seite konnten Kollegas von mir schon die neuen Sony Modelle mit dem goldenen Porno Streifen begutachten ... und Aufnahmefunktion haben die noch immer nicht, erst nach Update ... wann auch immer das kommen soll
senna089
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 18. Feb 2016, 20:53
Was wäre denn bei dir die Quelle? Hörensagen?
inecro-mani
Inventar
#26 erstellt: 18. Feb 2016, 21:08
aus dem Forum und auch von Saturnleuten
senna089
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 18. Feb 2016, 21:33
Alles klar. Timeshift würde das Ding fast vollkommen machen. Nur noch passives 3D und es wäre zumindest für mich perfekt.
Beipackstrippe
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 18. Feb 2016, 22:36
Mehrere User haben den Support unabhängig voneinander deswegen angefragt.
Und immer kam die Antwort klar und deutlich, dass es ein Update bzgl. Time Shift geben wird.

Warum sollten die sich das so hartnäckig ausdenken?
inecro-mani
Inventar
#29 erstellt: 18. Feb 2016, 23:10
Sony hats ja auch durchgezogen 1 jahr lang ... und die neuen sollen es auch nicht können

die jungs ziehens durch

respekt
senna089
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 03. Mrz 2016, 00:55
Ok, ich habe gerade ein spontanes Anliegen.

Ich habe eben erfahren, dass es morgen den LG 65UF8579 für 1499,00 € als Neueröffnungsangebot geben wird.

Aktueller Bestpreis: 2699,00 €
Bestpreis überhaupt (lokale Angebote ausgenommen): 2199,00 €

Jetzt einmal unabhängig vom Preis und der Größe: den LG klar vorziehen? Ich werde mich ab jetzt informieren aber den Post wollte ich noch schreiben.


[Beitrag von senna089 am 03. Mrz 2016, 01:11 bearbeitet]
inecro-mani
Inventar
#31 erstellt: 03. Mrz 2016, 01:13
wow, 1499 ist wirklich ein krasses Angebot. 2699€ wird der aber nie wirklichgekostet haben (bzw. gab es ihn schon für 2000€ mit anderem Standfuß) die 2000 ist er aber sicher Wert

wo gibts das Angebot denn? 1499 ist ja wirklich extrem günstig
senna089
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 03. Mrz 2016, 01:37
Das ist auch nur der aktuelle Preis im Internet, weil der nicht mehr wirklich vertrieben wird. Morgen eröffnet ein Saturn in der Duckwitzstraße in Bremen.

Machen 65'' bei einem Sitzabstand von 2,50 m noch Sinn?

Macht es noch Sinn den LG unabhängig von der Größe zu vergleichen?
inecro-mani
Inventar
#33 erstellt: 03. Mrz 2016, 03:41
also für den Preis wirst du garnichts Ähnliches finden. Der hat schon "das schnelle Panel" mit 100hz und Bildverbesserern, 3D und Metallrahmen, Bestes Betrierbssystem und Magic Remote Bedienung

2,5m ist allerdings wirklich ganz schön nah da muss man Extremer Kinofan sein und viel FUll HD oder sogar 4k Streams kucken.
senna089
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 03. Mrz 2016, 21:07
Also nicht lange nachdenken und zum LG greifen? Hat der Pana keine 100 "echte" Hertz? Gut, der LG hat passives 3D, das wäre natürlich besser und die Fernbedienung auch.

Was soll ich tun? :/
hari76
Stammgast
#35 erstellt: 03. Mrz 2016, 23:43
Greif zu, sonst ist das Angebot wieder weg und dann ärgerst dich ihn nicht doch gekauft zu haben. Nichts wurmt einen im Nachhinein mehr als verpasste Chancen.

lg Hari
Beipackstrippe
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 03. Mrz 2016, 23:51

senna089 (Beitrag #34) schrieb:
Also nicht lange nachdenken und zum LG greifen? Hat der Pana keine 100 "echte" Hertz? Gut, der LG hat passives 3D, das wäre natürlich besser und die Fernbedienung auch.

Was soll ich tun? :/



Na den am 17.2. bestellten Pana behalten.
hari76
Stammgast
#37 erstellt: 04. Mrz 2016, 00:11
Das hatte ich schon wieder vergessen gut aufgepasst Strippe.

Ja was ist denn aus dem Pana geworden? Wieder storniert, noch nicht da, unzufrieden,....?

lg Hari
senna089
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 04. Mrz 2016, 02:18
Aufgrund von Überweisungsproblemen seitens der Bank wurde der Pana bestellt aber nicht bezahlt, somit ist der Kauf abgebrochen worden. :/

Warum sollte ich den LG vorziehen? Ist der so viel "besser" als der Pana?
hari76
Stammgast
#39 erstellt: 04. Mrz 2016, 02:23
Zu dem Preis (falls der noch gilt) wirst du in der Größe kaum was besseres bekommen.

lg Hari
senna089
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 04. Mrz 2016, 02:32
Ja, das Angebot gilt bis Samstag. Puhhh ...
inecro-mani
Inventar
#41 erstellt: 04. Mrz 2016, 02:32
... 2 tage
senna089
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 04. Mrz 2016, 02:40
Warum tut Ihr mir das an?!

Ich werde verrückt. Aus der technischen Sicht wäre also der LG besser? Ich gucke noch einmal im Internet. :/
Dani__
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 04. Mrz 2016, 09:03
Also das Angebot des LG ist ja echt top
Weiß jemand ob man das auch übers Internet bekommt?
Oder wirklich nur in der Filiale?
Bremen ist leider viel zu weit weg für mich


[Beitrag von Dani__ am 04. Mrz 2016, 09:04 bearbeitet]
Edelknecht
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 04. Mrz 2016, 11:16
Hi, Leider ausverkauft. Verkäufer ruft zurück falls zu dem Preis noch nach bestellt werden kann. Gibt es einen Thread in dem super Angebote wie dieses gesammelt werden? Danke

Edit: Verkäufer versucht noch Geräte zu dem Preis von LG zu bekommen. Habe mal vorbestellt.

http://www.saturn.de...wMyx3eQF8aAi6W8P8HAQ

http://flyer.redblue.de/D/SA/HB3/0203RIE1/index.html


[Beitrag von Edelknecht am 04. Mrz 2016, 12:40 bearbeitet]
Börnd
Stammgast
#45 erstellt: 04. Mrz 2016, 14:10
Wow spitzen Angebot, warum seh ich das immer zu spät
Gibt es hier eigentlich einen Schnäppchen Thread für TV s??

PS: Wo liegt eigentlich der unterschied zwischen den LG 65 uf 8509 und den 8609 ?

Weil hier ja eigentlich oftmals nur der zweite empfohlen wird.


[Beitrag von Börnd am 04. Mrz 2016, 14:11 bearbeitet]
Edelknecht
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 04. Mrz 2016, 14:58
Ich denke viele User würden hier ein Thread mit aktuellen Top Angeboten wie diesem begrüßen.

Leider gibt es den Fernseher nicht mehr zu dem Preis. War grad da. Pech gehabt.


[Beitrag von Edelknecht am 04. Mrz 2016, 18:34 bearbeitet]
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