CNC - Fräser für Aluminium Gehäuse gesucht

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Sal
Inventar
#1 erstellt: 11. Jul 2018, 14:35
Hi Leuts,
inzwischen sind bei mir 6 Jahre Freizeit für das Design von einem Verstärker und CD-Player draufgegangen,
und es steckt wirklich alle Freizeit drin! Ich musste mir CAD beibringen, und neben den Gehäusen musste auch jede Platine,
oft mitsamt Bauteilbestückung in CAD übertragen werden, um die Gehäuse en Detail gestalten zu können.

Ergebnis waren 3 komplett unterschiedliche Designs, von denen ich seit 2015 eines zuende gebracht habe

Angelpunkt war der Deal mit einer CNC-Firma, Arbeit gegen Arbeit.
Meinen Teil des Deals habe ich bereits 2012 erbracht, doch die Firma ist abgetaucht -
jetzt stehe ich im Regen und habe niemanden, der meine Gehäuse fräst.

Ich suche also eine CNC-Firma oder Privatperson mit einer CNC-Maschine! Die Maschine sollte Toleranzen genauer als DIN ISO 2768 schaffen.
Auch sollte die Möglichkeit gegeben sein, bei den sichtbaren Flächen Oberflächenrauheiten um Ra 0.4 hinzukriegen.
Mit diesen Zahlen können die allerwenigsten von euch was Anfangen, doch wer vom Fach ist, weiss Bescheid.

Also, vielleicht findet sich jemand Die Materialien sind die Aluminiumsorten EN AW 7075, EN AW 6060, EN AC 51100.
Pläne kann ich zuschicken! Zeit ist nicht das Problem und perfekt muss es werden.

Dass ich in einem HiFi-Forum poste hat auch den Grund, dass viele Fräser / Betriebe kein Gespür dafür haben, dass Design anspruchsvoller sein
kann als feinmechanische Funktionalität. Einer hat sogar mit genau der Begründing abgelehnt, dass "High End zu anspruchsvoll" sei.
Deshalb sollte der Fräser ein bisschen "High-End Feeling" in seiner DNA haben, vielleicht übers Hobby ...

Wer kennt wen oder hat selber Lust?

Herzliche Grüße,
Sal
jehe
Inventar
#2 erstellt: 11. Jul 2018, 16:46
schonmal bei Schaeffer rein geschaut ?
Die haben sich auf Gehäuse und Frontplatten spezialisiert und arbeiten auch mit Kundenmaterial.
Der Name ist hier im Forum wohl auch schon das ein oder andere Mal gefallen und so wie ich das mitbekommen habe, machen die wohl sehr gute Arbeit.
Persönlich habe ich allerdings keine Erfahrung mit denen.
Einzelheiten wie Oberflächenveredelung, Toleranzen und Dateiformat müsstest du anfragen.


[Beitrag von jehe am 11. Jul 2018, 16:50 bearbeitet]
Sal
Inventar
#3 erstellt: 11. Jul 2018, 17:46
Danke für den Tipp, Schaeffer war damals um 2010 einer der ersten Ansprechpartner.

Ich habe einen Blick auf die Seite geworfen, seitdem hat sich einiges getan.

Allerdings verwendet Schaeffer die Alu-Legierung EN AW 5005.

Das liefert bei Standardprozessen des Eloxierens keinen so hohen Glanz wie die Legierung EN AW 6060,
aus welcher ich gerne die Gehäuse fertigen würde.

Dieses Material müsste ich also selber besorgen.

Deshalb würde ich gerne noch parallel weitere Ratschläge einholen !

Ausserdem fände ich es schöner, wenn man einen Ansprechpartner hat, der das ganze auch aus Spass an der Freud´ betreibt
und nicht ständig Termindruck hat...

Übrigens nehmen viele High-Ender eine Legierung namens EN AW 5754.
Es ist gut fräsbar, fällt beim Eloxieren jedoch sehr matt aus.

Bei meiner Suche seit 2010 bin ich auch auf die CNC.-Firmen gestoßen, die für MBL, Burmester, BMC oder Audionet
-alle wie Schaeffer in Berlin ansässig - fertigen.

Bei jenen scheiterte es bisher leider daran, dass ich nur Einzelteile habe, und keine Serie von 1000 Stück...


[Beitrag von Sal am 11. Jul 2018, 19:29 bearbeitet]
Mechwerkandi
Inventar
#4 erstellt: 12. Jul 2018, 08:31
Irgendwie ist mir das Ganze noch nicht recht schlüssig. Um was geht es da eigentlich? Gehäusefertigung, also Blechbearbeitung? Oder was anderes?
Das Drumherum passt auch fertigungstechnisch nicht so richtig zusammen.
Beispielhaft ist AW-7075 eine hochfeste Leichtmetall-Legierung, die sich zum Eloxieren nicht eignet.
Ra 0,4 (Riefen nicht sichtbar) ist zerspanungstechnisch ohne Nachbearbeitung in dem Umfeld nicht darstellbar.

Gibt es zu der ganzen Idee überhaupt eine fertigungstechnisch korrekte Dokumentation?

ISO 2768 - Im üblichen Toleranzfeld "m" sind das bei normalen Gehäuseabmessungen schon Toleranzen von +/- 0,3 mm.
Das schafft ein Schlosserlehrling mit der Handsäge.

Ich mach den Job seit über 25 Jahren, und leider ist die Zahl der Konstrukteure, die von Fertigungstechnik wenig bis gar keine Ahnung haben, über die Zeit beständig gewachsen.
Machen kann man beinahe alles, aber das wird dann auch etwas teurer...
Sal
Inventar
#5 erstellt: 12. Jul 2018, 18:31
Hallo Machwerkandi,

Was ist daran unschlüssig?
Gehäuse ist nicht immer gleich Blech. Schau dir mal die Geräte von den von mir genannten Firmen an.
Oder einem 27" IMac, dessen Toleranzen wahrscheinlich feiner als ISO 2768-fH sind.

Wenn ein Schlosserlehrling mit der Handsäge +/-0,3mm schafft, (f ist so fein, m hat +/-0,8) bin ich übrigens beruhigt,
denn verlangt ist bei einigen Teilen +/-0,05 und ein Kantentengrad von -0,02.
Aber da schreien wieder andere, dass die Wärmeausdehnung des Alus solche Toleranzen unterbindet.

Vielleicht haben die auch schlechte Lehrlinge.

Ansonsten 2768-fH.

Zum Material:
EN AW 7075 wird bei den Bodenplatten und Seitenteilen verwendet. Die sind später nicht
sichtbar und an ihnen wird ziemlich alles montiert. Alles dickwandig, damit sich die Wärme gleichmässig verteilt
und die Transistoren wenig Temperaturdrift haben.
Schwarz kriegt man bei 7075 immer irgendwie hin und hier reicht
eine funktionelle Schicht. Fürs Sichtbare nehme ich 6060, chemisch geglänzt und dekorativ eloxiert.

Ra 0.4 ist keine Hexerei und Standard bei feingefrästen Rohplatten
Und natürlich haben nicht alle Flächen Ra 0,4.

Warum so fein? Weil ich bereits Platten mit den üblichen Bearbeitungsspuren und Rauheitswerten bemustert habe.
Fast immer hat ein Honk beim (freihändigen) Schleifen verrundet und sich mit den Riefen rausgeredet,
die noch raus gehobelt werden mussten.
Also von vorneherein so glatt wie es geht, Burmester und Co machen es nicht anders.
Finde ich kein fehlerfreies 6060 (amtliche Legierung heisst noch nicht homogene Charge,
heisst noch lange nicht fehlerfreies Eloxalbild) wird alternativ spiegelglatt lackiert
Von einem Lackierer ist da ebenfalls Ra 0,4 verlangt, denn da wird nicht gefillert oder gross poliert.

Unterm Strich: Wenn ich es so matt haben wollte wie der Lude in der Tarnfarbenlimousine (oder T+A)
wären die Fläche und Rauheit wurscht.

Möchtest du eine "fertigungstechnisch korrekte Dokumentation" zugemailt bekommen?

Grüße,
Sal

P.S: In diesem Thread im HiFi Forum findest meinen Erfahrungsbericht mit Oberflächenveredlern. Vielleicht wird dann einiges klar
http://www.hifi-foru...ead=384&postID=12#12


[Beitrag von Sal am 12. Jul 2018, 21:57 bearbeitet]
Mechwerkandi
Inventar
#6 erstellt: 13. Jul 2018, 06:59
Eine Bemerkung zum Eloxieren:
Betriebe in Deutschland sind per Gesetz an recht restriktive Vorgaben für den Umweltschutz gebunden. Das beinhaltet auch den Gebrauch bestimmter Chemikalien. Oder den Arbeitsschutz.
Den Koreaner interessiert das nicht.

Was ist ein "Kantentengrad"? Eine Art Form- und Lagetoleranz?

Um was für Gesamtabmessungen geht es da eigentlich?

Und was die Bemusterung angeht:
Allein aus wirtschaftlichen Gründen wird niemand die Fertigung für ein Einzelteil umstellen. Mit dem, was sie da machen, wird das Geld verdient.
Hat die Fertigung der Teile überhaupt schon mal jemand angeboten?


[Beitrag von Mechwerkandi am 13. Jul 2018, 06:59 bearbeitet]
Sal
Inventar
#7 erstellt: 13. Jul 2018, 09:35
Hallo Machwerkandi,

"Betriebe in Deutschland sind per Gesetz an recht restriktive Vorgaben für den Umweltschutz gebunden. Das beinhaltet auch den Gebrauch bestimmter Chemikalien. Oder den Arbeitsschutz.
Den Koreaner interessiert das nicht."

Das ist mit Verlaub Blödsinn und in meinem Link auch mit einer deutschen Firma belegt, die hervorragend glanzbeizen - (aber nicht sauber bürsten)
Dazu war das Material AlMg3, dass ich ansonsten unter der Aussage "Geht nicht, gibt es nicht" immer Tiefmatt bemustert bekommen habe.
Das wirkliche Problem ist, dass man AlMg3 nur entfetten darf und nur extrem kurz beizt.
Dazu geben die Giessereien auch Merkblätter heraus. Daran hält sich aber fast keiner weil verschiedene Legierungen durch den
gleichen Vorgagng gerockt werden und schimpft stattdessen auf die Asiaten.

"Und was die Bemusterung angeht:
Allein aus wirtschaftlichen Gründen wird niemand die Fertigung für ein Einzelteil umstellen. Mit dem, was sie da machen, wird das Geld verdient.
Hat die Fertigung der Teile überhaupt schon mal jemand angeboten?"

Auch das ist Blödsinn. Prototypenbau findet sich bundesweit, Schaeffer wurde genannt.
Ich hätte aber gerne den freundlichen Zerspanungsmechaniker von nebenan,
der mit seiner kleinen Firma alleiniger Ansprechpartner ist. Deshalb habe ich neben den CAD-Daten
auch Konstruktionszeichnungen erstellt, falls er noch Old-School sein sollte.

"Kantengrad"(t-vertippt) Din ISO 13715.

Solltest du jemanden wissen, wäre ich dir sehr verbunden. Ansonsten verlängere bitte diesen Thread
nicht mit dem üblichen Negativsprech, auf dem sich die Leute heutzutage so gerne ausruhen.

Deine Haltung von oben herab, ohne Anrede oder Grüße -sprich Nettiquette- ist nicht zu überlesen.

Teilegröße reicht von 350x340x5mm bis 350x75x17mm.
Sechs symmetrische Grundformen, die zu einem Gehäuse gefügt werden
und individuell mit Bohrungen und Einfräsungen versehen werden.
Grüße,
Sal


[Beitrag von Sal am 13. Jul 2018, 09:51 bearbeitet]
Mechwerkandi
Inventar
#8 erstellt: 13. Jul 2018, 10:35

Sal (Beitrag #7) schrieb:

Solltest du jemanden wissen, wäre ich dir sehr verbunden.

Ich kann das. Und ich kenne auch einen Betrieb, der die gewünschte Eloxalqualität liefern kann.
Der macht sonst Teile für den Angelsport und Oldtimer.

Aber jetzt hab' ich kein Interesse mehr.
Wenn Du wirklich so ausgefuchst in Sachen Fertigungstechnik bist, wieso sind die Teile dann noch nicht fertig?


Sal (Beitrag #7) schrieb:

Das ist mit Verlaub Blödsinn [...]

Aber leider Fakt. Und lässt sich nahezu beliebig fortsetzen.
Sal
Inventar
#9 erstellt: 13. Jul 2018, 12:45
Nun Machwerkandi,

Schon ab deinem ersten Posting war klar, dass du genau solch eine Antwort liefern wirst.
Du hast das Angebot bekommen, die Konstruktionszeichnungen einzusehen, stattdessen
hast du weiter rumgemosert.

Mit deiner letzten Zeile entlarvst du dich ausserdem darin,
dass du nicht mitbekommen hast, warum ich einen Fertiger suche - steht in meinem ersten Posting.

Bei Unstimmigkeiten oder der Suche nach Lösungsansätzen bei der Fertigung wärst du mit
großer Sicherheit nicht geeignet.

Aber ich denke, dass sich noch freundliche Leute melden.

Grüße,
Sal
Mechwerkandi
Inventar
#10 erstellt: 13. Jul 2018, 13:12

Sal (Beitrag #9) schrieb:

Du hast das Angebot bekommen, die Konstruktionszeichnungen einzusehen, [...]

Dir ist klar, das so was Geld kostet?
Wenn ja, gerne. Mail-Adresse findest Du im Net.

Sal (Beitrag #7) schrieb:

Ich hätte aber gerne den freundlichen Zerspanungsmechaniker von nebenan,
der mit seiner kleinen Firma alleiniger Ansprechpartner ist.

Das wird schwierig zu finden sein.
Die Firmen, die über die notwendige Technik verfügen, haben an solchen Hochrisiko-Aufträgen keine Interesse, aber das hast Du ja selber schon festgestellt.
Die werden auch nicht wegen einer Einzelbemusterung den ganzen Prozess umstoßen, aber das ist ja auch nichts neues.

Es gibt zwei Ansätze:
Entweder hast Du einen beruflichen Hintergrund, der in der kommerziellen Konstruktion oder Fertigung gegründet ist. Dann wären die o.g. Fragen hier aber eigentlich überflüssig.
Oder, was ich für wahrscheinlicher halte, Du hast Dir was zusammengesucht:

Sal (Beitrag #1) schrieb:

Ich musste mir CAD beibringen [...]

... den Rest irgendwo herzitiert, um Eindruck zu schinden, und suchst jetzt einen Vollstrecker, der das Fertigungsrisiko tragen will. Ich kann mir schon denken, warum die o.g. Firma "untergetaucht" ist.

Nochmal die Frage:
Hat die Arbeit überhaupt schon mal jemand angeboten?


[Beitrag von Mechwerkandi am 13. Jul 2018, 13:16 bearbeitet]
Sal
Inventar
#11 erstellt: 13. Jul 2018, 17:38
[quote]
Dir ist klar, das so was Geld kostet?
Wenn ja, gerne. Mail-Adresse findest Du im Net
[/quote]

Nein, ich dachte, das wird mit Glasperlen und Feuerwasser bezahlt. Du bist also berühmt...?
Soll ich es mit michael@michaeljackson.com probieren?

[/quote]den Rest irgendwo herzitiert, um Eindruck zu schinden, und suchst jetzt einen Vollstrecker, der das Fertigungsrisiko tragen will. Ich kann mir schon denken, warum die o.g. Firma "untergetaucht" ist[quote]

Auch das war als Antwort erwartbar.

[quote]Nochmal die Frage:
Hat die Arbeit überhaupt schon mal jemand angeboten?[/quote]

Ja klar. Hast du Referenzen?


[Beitrag von Sal am 13. Jul 2018, 17:51 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#12 erstellt: 13. Jul 2018, 18:10
Servus zusammen,

die deutschen Firmen, die das, was da gefordert ist, können, können sich momentan (und schon seit langer Zeit) die Aufträge aussuchen. Da wird sich keiner für wenig Geld bis "lau" einen Hochrisikoauftrag (die Formulierung oben in Beitrag #10 war genau richtig gewählt) in Einzelstückzahlen als einen Job ans Bein binden, der geradezu nach Verdruß und endlosen Diskussionen "riecht". Mit Fertigern in China mag das anders aussehen, die sind noch hungriger - aber: Einzelstückzahlen? Garantierte Qualität? Garantierte Lieferzeit? Keine Perspektive für eine dauerhafte, jahrelange Hochstückzahl-Geschäftsverbindung? Da sehe ich schwarz, rabenschwarz.......

Also: Normgerechte, komplett tolerierte Fertigungszeichnungen samt Stück- und Materiallisten sowie einer genauen, normkonformen, uninterpretierbaren schriftlichen Aufgabenbeschreibung machen und das Ganze schriftlich mit einer Angebotsanfrage an die entsprechenden Firmen für Zerspanungsmechanik und Oberflächenfinish schicken - es würde mich allerdings sehr wundern, wenn da überhaupt ein einziges Angebot dabei rumkommt. Was dabei helfen kann: Wenn man in der Angebotsanfrage gleich ganz oben SEHR GUT SICHTBAR schreibt, daß man selbstverständlich die Komplexität und den Aufwand dieses (Einzelstück)Auftrages kennt und selbstverständlich auch absolut bereit ist, die dafür anfallenden, SEHR deutlichen (Extra)Kosten zu tragen (sowie ggf. 50% des Auftragswertes vor Beginn auch nur irgendwelcher Arbeiten als Anzahlung zu überweisen).

Aus reinem "High End Enthusiasmus" wird das NIEMAND für einen hobbyistenkompatiblen Super-Sonderpreis machen, wenn er fachlich exzellent ist (und fachliche Super-Duper-Exzellenz ist ja das, was der Threadersteller zwingend und kompromiß- sowie diskussionslos einfordert) - und die, die es in akzeptabler Zeit für einen Sonderpreis anbieten, liegen garantiert nicht in der fachlichen Exzellenzklasse, die der Threadersteller fordert (schon allein deswegen, weil super-sonder-Einzelstückpreise OHNE JEDE Großserienperspektive und die dafür erforderlichen Hochpräzisionsmaschinen (und deren exorbitante, gleichwohl berechtigte Anschaffungspreise) sich komplett ausschließen).

Aber es gibt eine Lösung (da muß man allerdings selbst deutlich Zeit, Arbeit und Energie reinstecken und ist anschließend für das Ergebnis dann komplett selbst verantwortlich - sprich: man kann Pleiten nicht Dritten in die Schuhe schieben): Die MakerSpaces, die in Deutschland als "Selbstmachzentren" momentan überall wie Pilze aus dem Boden schießen - hier mal (nur mal als absolut beliebiges Beispiel) ein EXZELLENT mit Profimaschinen ausgerüsteter Platz in München:

https://www.maker-space.de/kontakt.html

Es ist also wie immer im Leben: Entweder selbst VIEL Zeit oder selbst VIEL Geld reinstecken - "there is no such thing as a free lunch!".

Just my two cents.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 13. Jul 2018, 18:36 bearbeitet]
Mechwerkandi
Inventar
#13 erstellt: 13. Jul 2018, 18:39
Herbert, das bringt es auf den Punkt.
Die Firmen, die das entsprechende Potential besitzen, sind z.Zt. ausgelastet bis über-ausgelastet. Das sieht hier nicht anders aus.
Die verdienen ihr Geld mit Arbeit, die ihre Kunden zufriedenstellt.
Und wenn dann so ein "Schmerzpatient" in der Tür steht, löst das bei den Entscheidern zwangsläufig schiere Begeisterungsstürme aus.

Aber wenn es da schon ein Angebot gegeben hat, ist ja alles in Butter.
pragmatiker
Administrator
#14 erstellt: 13. Jul 2018, 18:42

Mechwerkandi (Beitrag #13) schrieb:
Aber wenn es da schon ein Angebot gegeben hat, ist ja alles in Butter.

Richtig - dann kann der Threadersteller ja dort bestellen, und alles ist gut.

Grüße

Herbert
Sal
Inventar
#15 erstellt: 13. Jul 2018, 20:54
Der Threadersteller sucht aber jemanden, den neben seinem Auftrag nicht den Druck unzähliger anderer Aufträge hat.
Und er will, dass der Fertiger auch in Personalunion der Ansprechpartner ist, was bei keiner Firma bisher der Fall war.

Ein Beispiel, warum:
Ich habe von diesem Puck später 25 Stück fertigen lassen:

https://www.youtube.com/watch?v=Zda77-xck1E

Was geschah auf dem Weg zur Serie:
Eine 45° Senkung habe ich von den Werten richtig bemaßt (Tiefe mal Winkel) aber die Maßlinien
in der Querschnittszeichnung Senkrecht auf die Fläche der Senkung gesetzt.
Ist falsch.
(Und für Leute wie Machwerkandi ein gefundenes Fressen nicht wahr?
"Sofort erschiessen, der hat gar nicht Maschinenbau studiert!")

Aber:
Zusätzlich war der Durchmesser der Senkung bemaßt.
("Und vierteilen, man bemaßt nur einmal!")

Senkungen werden laut Herrn Hoischen ausschliesslich über Tiefe mal Winkel bemaßt.
Wenn mir der Chef dann sagt, ich hätte falsch bemaßt, ist dass also nur die halbe Wahrheit.
Denn die Zahlenangaben und deren Schreibweise stimmten.
Konstruktionszeichnungen sind keine Diskussionspapiere, klar. Aber es war bekannt, dass ich
im Metier "neu" war.
Man hätte mit Ruhe diesen Fehler im Vorfeld entdecken können, doch der eine rotzt es schnell weg,
und der Chef deckt es. Nächster Auftrag, die Kunden drängeln.

In der Eloxalfirma ging es dann weiter, 10 der 25 Pucks sollten schwarz eloxiert werden,
sah wortwörtlich gräulich und abscheulich aus, trotz "richtiger" Legierung.

Also neu in Champagner eloxiert.
"Da kommen Gleitlager rein halten sie die Toleranz?
Sie müssen doch abbeizen!"
"Jaja, kriegen wir hin"
Natürlich nicht, die Lager kriegt man mit dem bloßen Finger wieder raus, die 10 Pucks sind nun bezahltes Altmetall.
Und natürlich ist der Eloxierer nicht der Ansprechpartner gewesen.

Soviel zum Thema "Fertigungsrisiko" War nämlich noch immer mein Geld.

Deshalb suche ich eine kleine Firma, wo man einen Ansprechpartner hat, der es auch selber umsetzt.

Ich habe mal in einem deutsch-amerikanischen Team gearbeitet.
Die Deutschen:
"Das wird nichts, der kann nichts, ach, das dauert zu lange, muss noch einkaufen"
Die Amis:
"O.k, let´s start! We´ll fix it. Oh, if it gets too late, I can also get something at the gas station"

Willkommen bei den erstgenannten, Machwerkandi und Pragmatiker, mit Begriffen wie"Schmerzpatienten"
und "Verdruss und endlose Diskussionen" tragt ihr leider was von dem Hochmut in euch, der in softwaretechnischen
Freiheiten bezüglich der Motorsoftware endet...

An Makerspaces habe ich auch schon gedacht, komme aber bei einigen Teilen nicht um eine leistungsfähige Fräse
nebst Milch herum, siehe angestrebte Ra-Werte. Und die steht nicht mal so neben der Strickmaschine...


[Beitrag von Sal am 13. Jul 2018, 20:57 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#16 erstellt: 14. Jul 2018, 06:43
Servus zusammen,

pragmatiker (Beitrag #12) schrieb:
die deutschen Firmen, die das, was da gefordert ist, können, können sich momentan (und schon seit langer Zeit) die Aufträge aussuchen.


Mechwerkandi (Beitrag #13) schrieb:
Die Firmen, die das entsprechende Potential besitzen, sind z.Zt. ausgelastet bis über-ausgelastet. Das sieht hier nicht anders aus.

Das oben geschriebene steht aber nun mal in starkem Widerspruch zum folgenden Zitat - und da kann man sich dann schon wünschen "ich will einen Fräser nur für mich haben", der Wunsch wird nicht in Erfüllung gehen:

Sal (Beitrag #15) schrieb:
Der Threadersteller sucht aber jemanden, den neben seinem Auftrag nicht den Druck unzähliger anderer Aufträge hat.

Wenn aber ein Privatmann und keine Firma gesucht wird (und was anderes kann es ja nicht sein, wenn jemand gesucht wird, der "nicht den Druck anderer Aufträge hat"), dann dürfte das auch sehr schwer bis unmöglich werden, weil: ein Privatmann, der einen Maschinenpark hat (ja, solche Leute gibt es), der die doch sehr hohen und mit Risiken behafteten Qualitätsanforderungen, die hier forumuliert wurden, erfüllen kann, hat diesen Maschinenpark garantiert nicht, um irgendwas für ihm nicht bekannte Dritte mit unbekanntem Frustfaktor zu fertigen - so ein Privatmann hat den Maschinenpark, weil er ihn für eigene Projekte braucht. Das ist übrigens mit dem einen oder anderen Hobbyelektroniker nicht anders - auch da findet man gelegentlich höchst professionelle Meßgeräteparks, die manches Industrielabor vor Neid erblassen lassen würden. Aber auch hier gilt regelmäßig: Fremdnutzung oder Arbeiten für Fremde? Totale, aber wirklich totale Fehlanzeige.....

Aber - ja, ich wiederhole mich: Was spricht denn dagegen, selbst Hand anzulegen und die Fertigung in einem der vielen quer über Deutschland zu findenden Makerspaces selbst zu erledigen? Dann ist auch die (Miß)interpretation einer Zeichnung kein Problem, weil man ja selbst am besten weiß, wie es eigentlich gemeint ist. Klar kann es sein (und ist sogar wahrscheinlich), daß die ersten ein, zwei Versuche in die Hose gehen - aber: das bisserl Mehrverbrauch an Material sollte zu verschmerzen sein - und durch die Mißerfolge lernt man was. Außerdem muß man den Mißerfolg (der ggf. auch wegen unklarer schriftlicher Spezifikationen entstehen kann) nicht mit Dritten diskutieren, denen das möglicherweise auch auf den Zeiger gehen kann.

Aber, wenn das Aufraffen zum Selbermachen via Makerspace etc. nicht durchführbar sein sollte - auch hier wiederhole ich mich:

pragmatiker (Beitrag #12) schrieb:
Da sehe ich schwarz, rabenschwarz......

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 14. Jul 2018, 06:59 bearbeitet]
Sal
Inventar
#17 erstellt: 14. Jul 2018, 09:06
Solange ihr mit euren Spekulationen den Thread sichtbar haltet, wird sich jemand finden.
Der Makerspace in meiner Stadt hat keine geeignete Fräse.
Mechwerkandi
Inventar
#18 erstellt: 14. Jul 2018, 09:38

Sal (Beitrag #15) schrieb:

"Sofort erschiessen, der hat gar nicht Maschinenbau studiert!"
[...]
"Und vierteilen, man bemaßt nur einmal!"
[...]
Willkommen bei den erstgenannten, Machwerkandi und Pragmatiker, mit Begriffen wie"Schmerzpatienten"
und "Verdruss und endlose Diskussionen" tragt ihr leider was von dem Hochmut in euch, der in softwaretechnischen
Freiheiten bezüglich der Motorsoftware endet...

Man muss nicht Maschinenbau studieren, um eine nicht-interpretationsfähige, fertigungsgerechte technische Dokumentation zu erstellen.
Dafür braucht es nur Schreibzeug und das nötige Know-how. Fehlt eins von beiden, wird es allerdings schwierig.
Das Know-how kann man sich auch leider nicht aus dem Internet zusammensuchen, das erwirbt man über Erfahrung und bi-direktionalen Wissensaustausch mit anderen.

Bezeichnet man dann das Know-how Dritter als "Hochmut", dann indiziert das zunächst mal das eigene Niveau.
Wie schon Goethe schrieb, im "Torquato Tasso“:
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt."

Die o.g. Firma hat ihre Erfahrungen mit Sal-Auftritten gesammelt. Das reicht für den Rest ihres Daseins.
Vielleicht ist es mal an der Zeit, den Grund für das Nicht-Funktionieren der Geschäftsbeziehung andernorts zu suchen?

Und wer darauf spekuliert, das:


Solange ihr mit euren Spekulationen den Thread sichtbar haltet, wird sich jemand finden.

Kann sich sicher sein: Wenn das einer liest, der vielleicht das Potential mitbringt, rennt der spätestens jetzt weg.
Und wenn Du so gute Erfahrungen mit amerikanischen Firmen gemacht hast, lass die Sachen doch da fertigen. Da findet sich sicherlich jemand.
Wenn das dann nicht richtig läuft, kannst Du ihn verklagen. In Amerika natürlich...

Und noch was:
Sei so gut, und müll mein Postfach nicht weiter mit vermeintlich "vertraulichen" Inhalten zu. Die sind es nicht mehr, wenn sie im Net sind.


[Beitrag von Mechwerkandi am 14. Jul 2018, 09:57 bearbeitet]
Sal
Inventar
#19 erstellt: 14. Jul 2018, 12:24
Machwerkandi,
wie gesagt, selten jemanden getroffen, dessen Reaktionen derart vorhersehbar sind.
Es war vollkommen klar, dass jetzt der "geh´doch nach Amiland" Spruch kommt.

Ich habe dir in der PM geschildert, dass es mehmals Bi-direktionalem Austausch gab, und wie es zum
"Abtauchen" der ursprünglichen Firma kam, (wegen der Details vertraulich), was du ignorierst.

Stattdessen haust du in die selbe Kerbe - denn nur darum geht es dir, andere runterzumachen -
sprichst von zumüllen und dass keine Information vertraulich bleibt.
Das klingt sehr misanthrop, wenn nicht paranoid.

Und bis jetzt hast du keine einzige Zeichnung oder CAD-Datei gesehen, weisst nicht, ob die Teile
in der Fertigung anspruchsvoll oder einfach sind und verwechselst dazu Toleranzfelder.
Erst kann es der Lehrling mit der Handsäge richten, dann muss eine arme Firma das Fertigungsrisiko tragen.

Johann Wolfgang fällt komplett auf dich zurück.

Und von deiner Mentalität würde ich eher vermuten, dass du eher die (juristische) Klage als die Einigung suchst.

Solltest du tatsächlich professionell in dem Feld unterwegs sein, kann ich mir sehr schwer vorstellen,
dass Kunden nach einem Dissens zurückgekommen sind - oder sich Lehrlinge eine gute Zeit erinnern.
pragmatiker
Administrator
#20 erstellt: 14. Jul 2018, 13:45
Mir persönlich kommt das hier zu lesende Verhalten von Sal etwas wie das eines kleinen, trotzigen Kindes vor, welches zornig und mit dem Fuß aufstampfend laut äußert: "Ich will aber, ich will aber......".

So wird das nichts. Zu einer vernünftigen Diskussion mit Substanz würde zuallererst einmal gehören, daß es hier "Butter bei die Fische" gibt - sprich: Zeichnung(en) auf den Tisch, Anforderungen auf den Tisch, Stückzahl auf den Tisch, Realisierungszeitanforderungen auf den Tisch, verfügbares Budget auf den Tisch. Dann kann man weiterdiskutieren. Nun kann man natürlich einwenden, daß das alles nicht veröffenlicht werden kann / will, weil das alles "hochgeheim" ist. Das ist ein legitimer Ansatz, nur: In diesem Fall hat dann das ganze Thema in einem öffentlichen Diskussionsforum (eben wegen der damit unumgänglich verbundenen Öffentlichkeit) überhaupt nichts verloren, weil die anderen Diskussionsteilnehmer dann völlig im Nebel umherirren und überhaupt nicht wissen, worum es eigentlich geht. Auch dann, wenn man ein verbindliches Angebot bei Firmen anfragen will, muß man "die Hosen runterlassen" - Stichwort: Angebotszeichnung. Mit Geheimniskrämerei wird man da kein einziges Angebot (und damit auch kein gefertigtes Produkt) erhalten.

Was ich vorher noch vergaß: Die Aufgabe splittet sich ja in zwei Teile - mechanische Fertigung und Oberfläche. Zur mechanischen Fertigung hab' ich schon gesagt, was von meiner Seite zu sagen war - zur Oberfläche möchte ich noch ein paar Kommentare nachreichen:

Eloxal wird - meiner Einschätzung nach - absolut NIEMAND in einer privaten Werkstatt für persönliche Basteleien machen, das wird IMMER an Firmen beauftragt werden müssen - dafür sind die Anforderungen, Probleme und (Umwelt)gefahren dieser Disziplin einfach viel zu groß. Auch in MakerSpaces wird das Thema "Eloxieren" (wegen der damit verbundenen "Pritschel-Sauerei" und der Entsorgungsthematik) aller Wahrscheinlichkeit nach nicht angeboten. Und die Firmen, die Eloxal machen, werden sich bei einem Neukunden, den sie überhaupt nicht kennen, zu keinerlei Aussagen hinreißen lassen, was den endgültigen Farbeindruck, Farbhomogenität, Wolken- und Schlierenfreiheit und die End-Maßhaltigkeit eines Werkstücks angeht. Und schwerst ausgelastet sind diese Firmen derzeit (und bereits seit längerem) auch: Standard-Eloxal kleiner Werkstücke in nicht zu großen Stückzahlen in schwarz ohne irgendwelche Sonder-Gimmicks geht derzeit meiner Beobachtung nicht unter Lieferzeiten von drei bis vier Wochen her.

Daß sich diese Firmen bei fremden Neukunden zu keinerlei verbindlichen Aussagen hinreißen lassen, damit haben sie absolut recht - der Kunde kann viel behaupten, was er da für ein Material anschleppt - wenn es dann schiefgeht, gibt's erfahrungsgemäß Querelen. Wenn da überhaupt was in Einzelstückzahlen läuft, dann sollte man mit GENAU dem Material, welches später zum Einsatz kommen soll und mit einem Testwerkstück, welches in seinen Dimensionen ähnlich ist zu dem, welches später zum Einsatz kommen soll, eine Testeloxierung (die natürlich Geld und Zeit kostet) machen lassen. Gut möglich, daß daraus mehrere (zu bezahlende) Testeloxierungen werden, bis durch entsprechendes "Feintuning" der Galvano-Parameter das optimale Ergebnis für die dann "ECHTEN" Werkstücke gefunden ist.

Die Eloxiererei weist aber noch mehrere Fallstricke auf: Die Eloxal-Farbe ist keineswegs egal - schwarz und silberfarben (DER übliche Standard) gehen zwar immer und überall mit ausreichend großen Behältern für Galvanik-Flüssigkeit (da sind in aller Regel auch große Werkstücke möglich) - aber sobald eher seltene Sonderfarben (wie z.B. rot) ins Spiel kommen, sollte man unbedingt nachfragen, wie groß die Werkstücke maximal werden können - da habe ich es schon erlebt, daß ich zum Zeitpunkt der Auftragsvergabe zu hören bekam: Für rot haben wir derzeit nur eine Wanne, die ein Werkstück-Größtmaß an einer Kante von 300[mm] zuläßt. Daß man für ein Erstgespräch bei der Auftragsvergabe einen professionellen RAL-Farbfächer dabei hat (für Eloxal-Farbbestimmungen: "RAL K5 seidenmatt"), um anhand des Farbvergleichs mit Eloxal-Farbmustern (die jeder vernünftige Eloxal-Betrieb vorhält) die RAL-Farbnummer unmißverständlich und zweifelsfrei zu bestimmen, die dann in den Auftrag geschrieben wird, versteht sich ja von selbst:



Und dann kommt man irgendwann an den Punkt, an dem die finale Oberflächenqualität - z.B. "samtig schwarz" - festzulegen ist......und sieht sich dann mit Fragen der Eloxal-Firma der Art wie "Glasperlen-Strahlen / Glasperlen-Verdichten - ja oder nein?" konfrontiert. Und wenn (weil man an das zu eloxierende Werkstück äußerst hohe geometrische und ästhetische Ansprüche stellt) man sich dann schon etwas Vorwissen draufgeschafft hat und damit gegenüber dem Eloxal-Dienstleister nicht komplett ahnungslos dasteht, kann das sicher hilfreich sein:

amazon.de

amazon.de

amazon.de

Ein Letztes noch, wenn die ästhetischen Ansprüche an das fertige Produkt (was ja hier wohl der Fall ist) äußerst hoch sind: Eloxierte Sachen sehen VIEL besser aus, wenn Beschriftungen nicht als mechanische Gravur eingebracht werden, sondern als Laserbeschriftung (Laserparameter, die bei einer Laserbeschriftung auf schwarz eloxierten Oberflächen völlig unverbindlich und ohne jede Haftung als Startparameter für Versuche dienen können: Galvooptik Brennweite 160[mm] (ergibt ein Beschriftungsfeld ohne Versetzen des Werkstücks von ca. 120[mm] * ca. 120[mm)), Laserwellenlänge (z.B.: Nd:YAG) 1.064[nm], durchschnittliche Laserleistung ca. 30[W] bis ca. 50[W], Pulsfrequenz (z.B. durch einen Q-Switch gütegeschaltet) ca. 3[kHz], Beschriftungsgeschwindigkeit muß am Testobjekt ermittelt werden).

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 14. Jul 2018, 14:40 bearbeitet]
Sal
Inventar
#21 erstellt: 14. Jul 2018, 16:32
Hallo Herbert,
herzlichen dank für deine ausführlichen Anmerkungen, nur solltest du bitte (dazu als Administrator, richtig?) aufmerksamer lesen:

Der Thread lautet:
"CNC-Fräser für Aluminium-Gehäuse gesucht"

Nicht:

"Glaubt ihr, dass sich jemand findet, der Gehäuse macht und wie macht man so was überhaupt"

Hochgeheim ist hier gar nichts. Auch hier bitte noch mal nachlesen.
Und es hat auch nichts mit Trotz zu tun. Sondern mit schlechten Erfahrungen
mit der weit verbreiteten Hau-wech-Mentalität.

Zeichnungen sind vorhanden, wer Interesse hat, meldet sich,
Er bekommt sie inclusive einer CAD-Datei im Format seiner Wahl zugeschickt und macht ein Angebot.

Ich danke auch deinen Ausführungen zu Eloxierungen, nur habe ich in
diesem Thread ja bereits einen Post von mir aus dem Jahr 2015 verlinkt,
wo ich meine Erfahrung mit Testeloxierungen bei sechs Eloxalfirmen schildere.

http://www.hifi-foru...ead=384&postID=13#13

Zwei Muster, AlMg3 und AlMgSi0,5, die mit den unterschiedlichsten Ergebnissen zurückgekommen sind.
Eines der abgebildeten Muster ist übrigens lasergraviert - mit einer Tiefengravur, wie beim Stichel, nicht nur über den Farbumschlag.
Hier habe ich getestet, ob sich die Gravur auch vor dem Bürsten/Glasperlen aufbringen lässt. Es ist die Platte mit dem FFWD Symbol

Teil des Ärgers ist auch, dass ich seit anderthalb auf die Bemusterung von EN AW 6060 Platten gewartet, die ich direkt ab Werk besorgt habe-
eben genau wegen der Problematik, eine homegene Charge zu bekommen.

Auch das folgende Video habe ich bereits verlink, du siehst du einen glasgeperlten Prototypen, Farbton EV2,
Neusilber auch gerne Champagner genannt.

https://www.youtube.com/watch?v=Zda77-xck1E

http://www.hifi-foru...6&postID=16694#16694

Um dich aufzugreifen:
Es ist teilweise längst was geworden und die Fische zu Gräten.
Deine Auführungen sind in anderen Threads sicherlich interessant,
in diesem Thread aber leider von der Praxis überholt...


[Beitrag von Sal am 14. Jul 2018, 16:41 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#22 erstellt: 14. Jul 2018, 16:45
Servus Sal,

Sal (Beitrag #21) schrieb:
dazu als Administrator, richtig?

Ich schreibe hier als ganz normaler User - wenn ich das als Administrator tue, ist das deutlich gekennzeichnet.

Sal (Beitrag #21) schrieb:
mit einer Tiefengravur, wie beim Stichel, nicht nur über den Farbumschlag.

Farbumschlag geht nur mit Multi-Color-Level-Eloxal - das ist alles andere als eine triviale Thematik - üblich ist Farbumschlag in der rauhen industriellen Praxis eher nicht (das Farbumschlags-Patent reicht meiner Erinnerung nach etwa in die 1980er-Jahre zurück - und ich kannte den, der das erfunden hat, persönlich ganz gut).

Sal (Beitrag #21) schrieb:
Deine Auführungen sind in anderen Threads sicherlich interessant,
in diesem Thread aber leider von der Praxis überholt... :prost

Na, das ist doch schön - dann bist Du doch (aller Wahrscheinlichkeit nach) auf Hilfe und Unterstützung aus dem Forum gar nicht mehr angewiesen (ganz einfach deswegen, weil viiiel mehr mit Inhalt, der von Dir goutiert wird (oder der Dich in Deinem Sinne erheblich weiterbringt), in DIESEM Forum aller Wahrscheinlichkeit nicht kommen wird). Warum? Nun, bezogen auf Deine Anforderungen dürften hier überwiegend Laien, Stümper, Pfuscher und sonstige Amateure unterwegs sein, die Deinen elaborierten Anforderungen nicht im Geringsten das Wasser reichen können - auch wenn sie den einen oder anderen Aspekt Deiner Anforderungen bereits seit Jahrzehnten aus der harten industriellen Praxis kennen oder (sogar in größeren Stückzahlen) auch seit Jahrzehnten selbst betreiben (und damit ihr Brot verdienen).

Sal (Beitrag #21) schrieb:
Hochgeheim ist hier gar nichts.

Warum sind dann die Zeichnungen und Fertigungsunterlagen Deines Projektes usw. noch nicht längst hochauflösend, lesbar und verständlich in diesem Thread gepostet, so daß man sinnvoll darüber diskutieren kann und nicht schwammig über ungelegte Eier "rumeiern" muß?

Ich für meinen Teil steige an dieser Stelle aus der Diskussion aus - ich hab's weiter oben bereits geschrieben: "So wird das nichts". Dafür ist mir meine Zeit schlicht zu schade. Es sind nicht grundsätzlich alle diejenigen die Deppen, die (als Fachkundige) nicht bereit sind, für einen komplett unspezifizierten Einzelstück-Privatauftrag, der aber nach höchstem Anspruch - und damit einhergehend der entsprechenden Möglichkeit von Verdruß - geradezu "riecht", ohne jede Sichtungsmöglichkeit von Details eine Empfehlung für einen Fertiger abzugeben, welche dann möglicherweise den Empfehlenden später selbst ("WEN hast DU mir denn daaa als Kunden ans Bein gebunden?") in Teufels Küche bringt und deutlichst persönliche Reputation kostet. Sowas macht niemand, der kompetent und halbwegs bei Verstand ist.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 14. Jul 2018, 18:40 bearbeitet]
Sal
Inventar
#23 erstellt: 14. Jul 2018, 19:57
Pragmatiker,
du hättest in der zeit dreimal meine Zeichnungen durchgehen können, genau wie Machwerkandi

Verlangst, dass man ein Design veröffentlicht, für das kein Geschmackmuster angemeldet ist.
Denn auch wenn eine Serie nicht wahrscheinlich ist, ist sie noch nicht ganz vom Tisch.

Stattdessen schreibst du am Thema vorbei und bezichtigst mich nun der Arroganz.
Du hältst einen Grundkurs in Eloxaltechnik, bist aber eingeschnappt, weil man sich nicht
als dankbar erweist - weil es einfach nicht in diesen Thread gehört,
und mein simples Anliegen auch nicht unterstützt.

Stattdessen hat dieser Thread mit seiner klaren Fragestellung nun 23 "Beiträge"
und in gerade zweien findet sich etwas weiterführendes -
mit "jehe" von jemanden, der nach seinem eigenen Bekunden nicht mal vom Fach ist

Was du auch nicht in Betracht ziehst:
Dass mir ein "Amateur" sogar lieber wäre als ein Profi, denn der
Amateur zieht mehr Freude und Selbstbestätigung aus der Sache.

"Profis" (Mehrzahl) haben mir in der Vergangenheit mehrheitlich schlechte Ergebnisse bei selbstverständlichen Vorgaben geliefert.
Firma A sagt geht nicht anders , Firma B macht es besser -und es stelllt sich raus, dass beide die gleichen Verfahren anwenden.
Da war nix elaboriertes, es sollte lediglich den Standard dessen haben, was man im Media Markt nachgeworfen bekommt.

Und ich meine, allgemein zwischen den Zeilen als Einverständnis zu lesen, das man Qualität auch nur dann bekommt,
wenn der Großauftrag winkt - wie erbärmlich ist das denn?

Da fällt mir mein Grossvater ein, der in HH-Moorfleet sine Autowerkstatt hatte. Hat er nach dem Krieg aufgebaut (in einem
alten Bahndamm, der inzwischen abgetragen ist, gegenüber von Ikea) Die Werkstatt war sein Leben und die (alten) Leute
(damals mit den ersten Käfer amm Start) rinnern sich noch heute an ihn. Der hatte es durchgezogen, sich nicht zum jagen tragen lassen und nicht mit sener Mechanikerehre vereinbaren können, wenns nicht wird. Gab auch oft "Tatort" gucken ohne ihn.
So einen suche ich.
In dem Sinne,
Sal


[Beitrag von Sal am 14. Jul 2018, 21:08 bearbeitet]
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