Speicherbedarf und Bitraten ?

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roterCorsar
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 02. Sep 2007, 12:40

Hallo Leute !

Welche Bitraten empfehlt ihr wenn ich auf sehr gute qualität wert lege ?

und wieviel Platz nimmt Flac ein ...( Denke das das Qualitativ das Beste sein soll)

werde mir in kürze den D2(4GB) zulegen und wahrscheinlich noch die UE Superfi 3. Währe dann natürlich affig wenn ich nicht die entsprechende qualität der Aufnahmen hätte. Was ratet ihr mir ?

Bei Flac müsste ich wohl direkt noch ne Speicherkarte dazu ordern oder genügt ein höheres Mp3 Format ?

Gruß Otti .....

Ps: wieviel Musik bekäme man ca auf 4GB im Flac format ??

[Beitrag von roterCorsar am 02. Sep 2007, 12:41 bearbeitet]

DigiDummie
Stammgast

#2 erstellt: 02. Sep 2007, 13:27

FLAC ist bzgl. des Quellmaterials gleich dem Original.
Allerdings muss man sich fragen, inwieweit ein MP3 player mit den SuperFi 3 KH in der Lage ist die mögliche Qualität auch wiederzugeben, bzw ob es damit möglich ist den Qualitätsunterschied zu hören. Gut gemachte MP3 sind selbst auf einer guten HiFi Anlage kaum bis gar nicht von FLAC zu unterscheiden.

Mein Rat wäre im Hörvergleich zwischen folgenden beiden Varianten zu wählen:

a) Mit dem LAME 3.97 Codec deine WAV Dateien mit dem variablen Bitraten Modus (VBR) "V2" zu kodieren. Im Schnitt kommen dann 192 kbit Dateien heraus, die durch die variable Bitrate ca. zwischen 160 und 220 kbit schwanken.

b) Mit FLAC in der Standardeinstellung kodieren.

Ich vermute, du wirst auf dem MP3 Player keinen Unterschied hören. Wenn überhaupt, dann höchstens bei komplexer Instrumentierung zB bei Orchestern.

Der Platzgewinn von Variante a) gegenüber b) ist enorm. Beispiel "Norah Jones - Come away with me"
FLAC: 250 MB
MP3 mit VBR "V2": 55 MB
(Schwankungen ergeben sich immer je nach Musikmaterial)

Hochrechnen kannst du beide Varianten für 4 GB bestimmt selbst

[Beitrag von DigiDummie am 02. Sep 2007, 13:30 bearbeitet]

enkidu2
Inventar

#3 erstellt: 02. Sep 2007, 15:58

FLAC ist wie andere lossless Codes in erster Linie gut für die Archivierung und spielt ansonsten seine Stärken vielleicht noch an entsprechend hochwertigen Wiedergabeketten aus. Aber selbst das wird angezweifelt wie

hier nachzulesen.

Angesichts der mageren Speicherausstattung von 4 GB würde ich aber von FLAC abraten. Wenn überhaupt nötig, würde ich bei MP3 eine Qualitätsstufe höher wählen (-V 1 --vbr-new), wenn Du Dir Sorgen um die Qualität machst.

Bsp. Beethovens Neunte (Dauer 59:43):

WAV 602 MB
FLAC 254 MB
OGG 92,2 MB ( Qualitätsstufe 8 )
MP3 90,3 MB ( -V 1 --vbr-new )
MP3 78,9 MB ( -V 2 --vbr-new )

[Beitrag von enkidu2 am 02. Sep 2007, 16:03 bearbeitet]

hifi-maniac
Stammgast

#4 erstellt: 02. Sep 2007, 16:02

Ich habe 12 AC/DC Alben (ca. 119 Lieder), die sind als Flac fast 4 GB groß. Ich würde sagen maximal passen auf einen 4 GB D2 150 Lieder rauf, je nach Länge und Genre.
Wenn du mehr Musik draufmachen willst, würde ich dir raten die Musik in Ogg (Quali 8 ~256 kbit) zu codieren. Da der D2 Ogg abspielen kann, solltest du auf MP3 verzichten, Ogg ist nämlich effizienter.

Milchkaffee
Inventar

#5 erstellt: 02. Sep 2007, 18:04

hifi-maniac schrieb:

Da der D2 Ogg abspielen kann, solltest du auf MP3 verzichten, Ogg ist nämlich effizienter.

Inwiefern?

roterCorsar
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 02. Sep 2007, 18:28

Der D2 soll nach Firmwareupdate auch Ape Beherrschen was ist damit....

Hyperlink
Inventar

#7 erstellt: 02. Sep 2007, 23:01

roterCorsar schrieb:

und wieviel Platz nimmt Flac ein ...

Seit Jahren rechnet man für gewöhnlich 3 Alben/GB. Je größer das Volumen eines Massenspeichers umso genauer trifft diese Regel zu. ;-)

roterCorsar schrieb:

Ps: wieviel Musik bekäme man ca auf 4GB im Flac format ??

12-14 Alben.

Gruss

[Beitrag von Hyperlink am 02. Sep 2007, 23:04 bearbeitet]

Paesc
Inventar

#8 erstellt: 02. Sep 2007, 23:09

hifi-maniac schrieb:

Wenn du mehr Musik draufmachen willst, würde ich dir raten die Musik in Ogg (Quali 8 ~256 kbit) zu codieren. Da der D2 Ogg abspielen kann, solltest du auf MP3 verzichten, Ogg ist nämlich effizienter.

Bei Bitraten ab 192 kbps sind die meisten Codecs mittlerweile beinahe nicht mehr auseinander zu halten. Bei AudioHQ befasst man sich mittlerweile fast nicht mehr damit. Ogg Vorbis hat bloss unterhalb 192 kbps Vorteile, insbesondere unterhalb von 128 kbps (MP3 ist bei tiefen Bitraten nicht allzu stark). Aufgrund der ungeschlagen grossen Kompatibilität mit diverser Hard- und Software rate ich deshalb bei mittleren und hohen Bitraten (sicher ab 192 kbps) zu MP3.

@roter Corsar: FLAC lohnt sich unterwegs nur bei guter Hard- und Software (der Cowon D2 ist schon mal sehr gut, den In Ear kenne ich nicht näher). Am besten selber mal ausprobieren, ob man einen Unterschied wahrnehmen kann (jeder hat ein anderes Gehör). Bei FLAC wird die Einstellung Q5 empfohlen (= bester Kompromiss zwischen Encodierungszeit und Dateigrösse). Bei MP3 rate ich, wie bereits meine Vorgänger, zu VBR V2 new. Solltest Du einen Unterschied wahrnehmen können, z.B. bei Instrumenten, wäre evtl. CBR 320 kbps noch etwas (ist die hochwertigste, aber auch platzintensivste MP3-Einstellung).

Ich empfehle Dir, egal ob nun MP3, FLAC oder sonst was, mit EAC oder Foobar2000 Deine Musik zu erstellen. Ausführliche Anleitungen von Frank Bicking:
Zu EAC:

http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=47
Zu Foobar2000:

http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=13

APE ist ein verlustloses Format wie WAV und FLAC auch. Also bieten alle 3 Formate dieselbe Qualität, WAV hingegen braucht den meisten Platz. FLAC wird derzeit noch mehr unterstützt seitens Hard- und Software als APE.

Hyperlink schrieb:

Seit Jahren rechnet man für gewöhnlich 3 Alben/GB. Je größer das Volumen eines Massenspeichers umso genauer trifft diese Regel zu. ;-)

Sind damit Alben mit 74 Min., 80 Min. oder ein anderer Wert gemeint? Ich denke, es sind 80 Min., oder? Natürlich variiert das dank der variablen Bitraten bei FLAC etwas.

Greez
Paesc

Hyperlink
Inventar

#9 erstellt: 02. Sep 2007, 23:29

Paesc schrieb:

Hyperlink schrieb:

Seit Jahren rechnet man für gewöhnlich 3 Alben/GB. Je größer das Volumen eines Massenspeichers umso genauer trifft diese Regel zu. ;-)

Sind damit Alben mit 74 Min., 80 Min. oder ein anderer Wert gemeint? Ich denke, es sind 80 Min., oder? Natürlich variiert das dank der variablen Bitraten bei FLAC etwas.

Es handelt sich um eine Faustregel:

10-12 Lossy-Alben auf 1GB
3 Lossless-Alben auf 1GB

Der Durchschnitt einer Sammlung hinsichtlich der Abspielzeit pendelt sich mit wachsender Größe bei geschätzt 55-60 Minuten ein, bei Oldie-Sammlern die vornehmlich Mitte der 80er abwärts sammeln landen eher bei 50 Minuten. Dies liegt daran, dass die LPs mit wachsender Spielzeit einfach nur immer übler klingen.

Die von mir in 2002 mal entworfene Formel ist eigentlich bisher nie wirklich angezweifelt oder über den Haufen geworfen worden, weil 4/10 eines GB nur 250 MB ausmachen und das einfach zu knapp bemessen ist für fast alle Kombinationen aus Abspielzeiten über eine große Sammlung. Real liegen die Lossless-Alben immer irgendwie zwischen 260 und 380 MB.

Gruss

Zero1
Stammgast

#10 erstellt: 03. Sep 2007, 11:32

Also ich gehe bei der Platzersparnis nach der simplen Faustregel:
Flac = ~50% der Originalgrösse
MP3 usw. = ~10% der Originalgrösse (bei 192 kbps VBR)

Ein durchschnittlich langer CD-Track ist ~50 MB gross bei ca. 4-5 Minuten Spieldauer.

[Beitrag von Zero1 am 03. Sep 2007, 11:34 bearbeitet]

Paesc
Inventar

#11 erstellt: 04. Sep 2007, 00:30

@Hyperlink: Danke für Deine Ausführungen.

@Zero1: Bei FLAC liegt die Dateigrösse bei mir normalerweise zwischen 60% und 77%. Hyperlinks Faustregel macht Sinn, denn sie stammt aus der Praxis und vielen Erfahrungen.

Was MP3 betrifft: 1 Minute mit CBR 128 kbps entspricht ziemlich genau 1 MB. Folglich wäre 1 Min. mit CBR 192 1.5 MB. Ich rechne mit 4 Minuten pro Track, macht dann mit VBR V2 (~192 kbps) 6 MB. Für 1 GB wären's dann also ca. 167 Tracks, gerundet ungefähr 200 (wären dann genau genommen 3 Min. 20 Sek. pro Lied).

Die CD hat 1411.2 kbps, 192 kbps wären um Faktor 7.35 kleiner (also 13.6% des CD-Signals/WAV).

Greez
Paesc

[Beitrag von Paesc am 04. Sep 2007, 00:57 bearbeitet]

Hyperlink
Inventar

#12 erstellt: 04. Sep 2007, 15:51

Paesc schrieb:

Folglich wäre 1 Min. mit CBR 192 1.5 MB. Ich rechne mit 4 Minuten pro Track, macht dann mit VBR V2 (~192 kbps) 6 MB. Für 1 GB wären's dann also ca. 167 Tracks, gerundet ungefähr 200 (wären dann genau genommen 3 Min. 20 Sek. pro Lied).

Nimm für -V2 (ehemals -alt preset standard) mal 1,4 an.

Was den durchschnittllichen Kompressionsfaktor bei Lossy betrifft so liegt dieser bei effektiver Transmission ( zB. -V2) in der Tat irgendwo zwischen 1/8 und 1/7 also 12-14% der Originalgröße, vor allem stark abhängig vom Mischungsverhältnis aus welcher Ära die CDs stammen.

CD bis Anfang der 90er wurden mit deutlich geringeren Lautstärken produziert, was sich auch "over all" bei einer Sammlung die eher 60er und 80er ausmacht in Abhängigkeit von der Gesamtgröße doch auffällig niederschlägt.

NooN
Stammgast

#13 erstellt: 04. Sep 2007, 21:14

Hm, warum scheinen hier alle irgenwie gegen Ogg Vorbis zu sein? Wenn man doch den D2 hat gibt es mE keinen Grund MP3 statt OGG zu verwenden.

Hyperlink
Inventar

#14 erstellt: 04. Sep 2007, 21:40

NooN schrieb:

Hm, warum scheinen hier alle irgenwie gegen Ogg Vorbis zu sein? Wenn man doch den D2 hat gibt es mE keinen Grund MP3 statt OGG zu verwenden.

Dieser Eindruck täuscht, neben FLAC benutze ich fast nur ogg auf meinem Trekstor Vibez.

groovebox
Stammgast

#15 erstellt: 04. Sep 2007, 21:43

NooN schrieb:

Hm, warum scheinen hier alle irgenwie gegen Ogg Vorbis zu sein? Wenn man doch den D2 hat gibt es mE keinen Grund MP3 statt OGG zu verwenden.

ist doch geschmackssache. manch einer mag es auch nicht das vorbis den akku so schnell leersaugt, und das ohne wirklich nennenswerte gravierende vorzüge gegenüber mp3(lame3.97) zu bieten.

grüsse

[Beitrag von groovebox am 04. Sep 2007, 21:57 bearbeitet]

enkidu2
Inventar

#16 erstellt: 04. Sep 2007, 22:17

NooN schrieb:

Hm, warum scheinen hier alle irgenwie gegen Ogg Vorbis zu sein? Wenn man doch den D2 hat gibt es mE keinen Grund MP3 statt OGG zu verwenden.

Ich lasse nur OGG/Vorbis in Qualitätsstufe 8 bzw. 7 auf meinen iRiver, sonst gar nichts.

Aber man frage mich bitte nicht, ob das heute noch gerechtfertigt ist. Als ich die Entscheidung vor drei Jahren traf, sah das vielleicht ein bischen anders aus.

5speakers
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 04. Sep 2007, 22:29

Hi,

auf meinen Vibez kommt auch nur ogg -q6.
Wenn man wenig platz hat, kann man ja mit foobar2k und abx herausfinden, bis zu welcher grenze man persönlich keinen unterschied hört (bei mir -q2 *schäm*)

Also mp3 mit -V5 oder ogg -q3 halte ich auf portablen playern eigentlich für ausreichend, man hört fast keinen Unterschied (Schon garnicht in der Stadt bei vielen nebengeräuschen)

Gruß
Jan

Paesc
Inventar

#18 erstellt: 04. Sep 2007, 22:53

Hyperlink schrieb:

Was den durchschnittllichen Kompressionsfaktor bei Lossy betrifft so liegt dieser bei effektiver Transmission ( zB. -V2) in der Tat irgendwo zwischen 1/8 und 1/7 also 12-14% der Originalgröße, vor allem stark abhängig vom Mischungsverhältnis aus welcher Ära die CDs stammen.

CD bis Anfang der 90er wurden mit deutlich geringeren Lautstärken produziert, was sich auch "over all" bei einer Sammlung die eher 60er und 80er ausmacht in Abhängigkeit von der Gesamtgröße doch auffällig niederschlägt.

Oh, dann weisen heutige Aufnahmen generell eine weniger hohe Bitrate auf oder eher eine höhere?

NooN schrieb:

Hm, warum scheinen hier alle irgenwie gegen Ogg Vorbis zu sein? Wenn man doch den D2 hat gibt es mE keinen Grund MP3 statt OGG zu verwenden.

Doch: MP3 wird ungeschlagen breitbandig unterstützt. Z.B. spielt mein Autoradio wohl MP3, wie die allermeisten Autoradios aber kein Ogg ab CD. Auch bei den mobilen Musik-Playern, DVD-Playern, tragbaren CD-Radiorecorder, Mini-HiFi-Anlagen usw. wird meist nur MP3 unterstützt. Die höchste Unterstützung findet sich noch bei mobilen Musik-Playern. Aus qualitativer Sicht ist Ogg bei hohen Bitraten (ab ca. 192 kbps) nicht besser als MP3. Oder besser gesagt: mit Lame 3.97 Release oder 3.98 Beta 5 nicht MEHR (früher hatte Ogg auch da klangliche Vorteile).

groovebox schrieb:

ist doch geschmackssache.

Yep.

groovebox schrieb:

manch einer mag es auch nicht das vorbis den akku so schnell leersaugt, und das ohne wirklich nennenswerte gravierende vorzüge gegenüber mp3(lame3.97) zu bieten.

Genau meine Meinung. Ab VBR V2 hat Ogg keine gravierenden klanglichen Vorteile mehr gegenüber MP3, seitens Hard- und Software-Support ohnehin nicht. Oftmals wird bereits VBR V2 als transparent (= ohne Qualitätseinbussen) empfunden.

Greez
Paesc

Hyperlink
Inventar

#19 erstellt: 05. Sep 2007, 17:52

Paesc schrieb:

Oh, dann weisen heutige Aufnahmen generell eine weniger hohe Bitrate auf oder eher eine höhere?

Untersucht man Mainstream-Alben, Compilations und Sampler der letzten 5-10 Jahre so sind diese extrem laut (Stichwort Loudness-War) und im Querschnitt meist auch noch klanglich unter aller Sau, nicht nur wegen der "overcompression".

Kein Wunder also, dass heutzutage vermehrt bestimmte Käuferschichten wieder zur LP zurückkehren, auch wenn diese andere Probleme hat und eben anders aber angenehmer "schlecht klingen". Wobei "vermehrt" auch übertrieben ist. Nur weil sich in einem immer kleiner werdenden Tonträgermarkt mal etwas um einen halben %-Punkt in den Marktanteilen bewegt. Aber es könnte durchaus sein, das sich damnächst mehr tut, wenn breit auffällt, dass die Aufarbeitungen speziell für das LP-Master sorgfältiger hergestellt werden als klanglich lieblos hingeklatschte Mainstream-Produktionen als CD ala "Red Hot Chilipeppers".

Davon ab:
Je lauter das Eingangssignal, desto größer der Bitratenverbrauch.

[Beitrag von Hyperlink am 05. Sep 2007, 18:01 bearbeitet]

Paesc
Inventar

#20 erstellt: 05. Sep 2007, 22:52

Alles klar, dann brauchen also insbesondere Produktionen der letzten 5 bis 10 Jahre mehr Daten - was also bei VBR grössere Dateien erzeugt.

Die LP hat allerdings nach wie vor ihren Charme. Der warme Klang ist auch nicht ohne. Vielleicht wäre es für Musikfreunde manchmal das Beste, LPs in CDs zu konvertieren...

Eine gute LP-Produktion steht einer CD-Produktion nicht nach. Klar nutzt sie sich schneller ab und kostet ein Plattenspieler, der dieselbe Klangqualität wie ein CD-Player liefern soll, mehr. Aber abgesehen vom Knistern kann man nicht zwingend von schlechterem Klang sprechen.

Bin übrigens kein LP-Nutzer. Dies insbesondere, weil mir deren Handhabung zu umständlich ist. Klanglich hatte ich noch nie Einwände - abgesehen vom gewöhnungsbedürftigen Knistern, dass, wenn es sehr ausgeprägt ist, sehr nervig sein kann.

Glücklicherweise gibt es noch immer (vor allem kleinere) Plattenlabels, welche hochwertige CD-Produktionen hervorbingen. In den 80ern und 90ern war die CD-Qualität nicht generell besser, vor allem in den 80ern und anfangs 90er wurde oft mangelhafte A/D-Elektronik eingesetzt. Aber heute würde in der Tat oftmals mehr drin liegen, simpel und einfach ohne übertriebene Übersteuerung. Mir fällt auf, dass neu aufgelegte CDs/Best Ofs nicht selten besser klingen als frühere Ausgaben (z.B. Echoes - The Best Of Pink Floyd und XS All Areas - The Best Of Status Quo). Vor allem A Momentary Lapse Of Reason von Pink Floyd (1987) und auch The Wall waren gut aufgenommen worden, aber in den 80ern schlecht auf CD umgesetzt. Das lässt sich mit der Best Of und der remasterten The Wall schnell eruieren. Wish You Were Here ist heute auch besser, die Erstausgabe stand dem Remastering aber deutlich weniger nach als die beiden anderen genannten Alben.

Den Bock abgeschossen hat Dire Straits mit Brothers In Arms: die Erstausgabe von 1985 (bin glücklicher Besitzer dieser Ausgabe) kling meines Erachtens sogar ein bisschen besser als die neu aufgelegte CD-Version. Diese Aufnahme verdient ohnehin grossen Respekt - und das bei einer Produktion, die als erste voll digital geschah... Da sieht man, wie viel Potenzial heute verschossen wird...!

Greez
Paesc

[Beitrag von Paesc am 05. Sep 2007, 22:55 bearbeitet]

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