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Wird MP3 zugunsten von FLAC aussterben?

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Autor
Beitrag
Paesc
Inventar
#1 erstellt: 19. Aug 2007, 20:50
Hallo Lossless- und Lossy-Fans

Die meisten unter euch wissen ja, dass spätesens seit FLAC eine gute, sich immer grösserer Verbreitung erfreuender Losless-Alternatve zu MP3 erschienen ist - und ebenfalls Tagging-fähig ist.

Nun fragt sich, wo denn MP3 bleiben wird. Die Speicherpreise purzeln, FLAC prescht vor, Linn Records hat sogar schon StudioMaster Downloads mit bis zu 24 Bit und 96 kHz angekündigt, die bei Bedarf auch als DVD-Audio gebrannt werden können. Endlich mal wieder etwas, dass ohne Kopierschutz besten Klang ermöglicht...

Somit wird die DVD-Audio insbesondere für hochwertige Anlagen wieder interessanter. Natürlich kann man das Ganze auch mit dem PC abspielen oder mit der Musikanlage verbinden. Mir gefällt allerdings die Möglichkeit, den StudioMaster Download auf einen DVD-Rohling im DVD-Audio-Format brennen zu können. Fast jeder DVD-Player der Mittel- und Oberklasse, aber auch viele in tieferen Segmenten akzeptieren ja die DVD-Audio. Mein PC wird eh bald zu weit weg von der besseren von zweien Stereoanlagen stehen (anderer Raum), um diese komfortabel ohne teure Lösungen miteinander verbinden und den PC bedienen zu können.

Vielleicht werden ja in Kürze auch Downloads als FLAC oder WMA Losless angeboten, wobei bei WMA Losless eine Variante mit und eine Variante ohne DRM möglich ist... EMI und mittlerweile auch Universal sind bereit, auch ohne Kopierschutz Downloads anzubieten. Dass mit Losless-Downloads auch ein neues, lukratives Kundensegment angesprochen wird, dürfte längst klar sein. Der StudioMaster Download dürfte eher weniger zum Standard werden, denke ich. Lossless-Downloads könnten aber nicht zuletzt auch die CD in Bedrängnis bringen...

Was denkt ihr dazu? Ich empfehle allen Losless-interessierten und Lossless-angehenden, den Bericht "Das Ende von MP3!" in der aktuellen Stereoplay zu lesen.

Greez
Paesc


[Beitrag von Paesc am 19. Aug 2007, 21:39 bearbeitet]
hifi-maniac
Stammgast
#2 erstellt: 20. Aug 2007, 06:33
Da ich momentan nur einen 1 GB Player habe (der außerdem auch kein Flac abspielen kann), nutze ich momentan noch Ogg, zum archivieren auf PC nutze ich allerdings Flac. Mein nächster Player bräuchte mindestens 8 GB damit ich die gleiche Menge an Musik in Flac wie jetzt in Ogg auf dem Player hätte. Falls ich so einen mal haben werde, werde ich auf jeden Fall die Musik als Flac anhören.
enkidu2
Inventar
#3 erstellt: 20. Aug 2007, 07:01
Ich glaube, dass uns MP3 noch eine gute Zeit lang als quasi Hersteller-unabhängiges Format neben WMA und AAC erhalten bleibt. Im wesentlichen aus folgenden Gründen:

1.) Die Produzenten von AV-Receivern entdecken gerade erst, dass man USB-Devices an ihre Geräte anschließen kann. Der Standard hier ist MP3, von freien Formaten wie FLAC (oder OGG/Vorbis) ist noch nichts zu sehen.

2.) Hersteller von CD/DVD-Abspielgeräten unterstützen MP3, von FLAC oder OGG/Vorbis ist mir auch hier nichts bekannt.

3.) Im Bereich der mobilen Player war der Trend in den letzten Jahren eher zu kleineren und leichteren Geräten, jetzt mit Flash-Memory statt mit HDD, aber dafür auch mit immer weniger Speicherkapazität (ca. 2-4 GB). Nur noch wenige Hersteller beteiligen sich neben Apple am Rennen um immer größere Platten im Player.

4.) Es zeichnet sich ab, dass wahrscheinlich künftig Flash-basierte MP3-Player mit den Handys verschmelzen. Auch hier ist MP3 der Standard, mit dem man arbeitet.

5.) Klanglich sind zumindest mit neueren Lame-MP3-Encodern erstellte MP3s in Stufen -v2 oder -v1 durchaus qualitativ so hochwertig, dass die Informationsverluste gegenüber FLAC aufgrund der bescheidenen Technologie, die i.d.R. in MP3-Playern bzw. ihren Kopfhörern verbaut wird, von untergeordneter Bedeutung sind, d.h. vom Hörer nicht wahrgenommen werden. D.h., FLAC lohnt hier nicht.

6.) Gegenüber den hier oder anderen Audio-Foren suchenden Lesern scheint mir, dass der Masse der Hörer mehr an Kompatibilität und Platteneffizienz gelegen ist als an HiFi-Qualität. Zudem machen sich viele wohl auch nur wenig Gedanken bzgl. der Archivierung ihrer Musik. Für FLAC als lossless Coding muss man also immer noch werben. Selbst Audio-Zeitschriften wie Stereoplay, Audio oder Stereo schreiben über FLAC gar nicht oder doch nur sehr zögerlich. Ohne den Beitrag über Linn Records wäre FLAC ja vielleicht immer noch nicht gewürdigt worden.

=> Fazit: MP3 ist zur Zeit das Standard-Format, und ich glaube, es wird es auch noch lange bleiben. Ob sich FLAC jemals durchsetzen wird, ist dagegen ein ganz anderes Thema. Bei HiFi-Interessierten, die auch bestrebt sind, ihre Schätze zu Archivieren, wird FLAC sich sicherlich etablieren, aber ich glaube nicht, dass FLAC bei der Masse erfolg haben wird -- ähnlich wie SACD/DVD-Audio gegenüber der CD.
Paesc
Inventar
#4 erstellt: 20. Aug 2007, 10:42
Ich gehe auch davon aus, dass MP3 nicht so schnell verschwinden wird. Es hängt natürlich auch stark mit der Hardwareunterstützung zusammen, gerade bei Mobiltelefonen, Autoradios und DVD-/HD-Playern ist noch ziemlich Flaute, einzig die mobilen Player und natürlich PC-Software bieten immer mehr Unterstützung. Hingegen kann ich mir vorstellen, dass im HiFi-Bereich noch was gehen wird: Also Unterstützung seitens DVD-/HD-Player.

Aber es ist schon richtig: solange viele mobile Musikplayer mit 2 und 4 GB auf dem Markt sind, wird MP3 so oder so noch weit verbreitet sein. Bei Downloads kann ich mir vorstellen, dass später mal FLAC oder WMA Losless MP3 und andere datenreduzierte Codecs verdrängen oder zumindest beliebter werden. Aber das dauert noch...

Bei qualitätsorientierten HiFi-Fans, die auch den PC für Musikanwendungen nicht scheuen, ist FLAC beinahe schon Standard. FLAC wird nicht so schnell wieder verschwinden, im Gegenteil.

Hingegen konnte ich bei den HiFi-Magazinen öfters mal von FLAC lesen, zumindest innerhalb eines Jahres bei Stereoplay und Stereo. Die finden je länger je mehr gefallen daran, in der Stereo war auch schon ein Interview mit Andre Wiethoff, dem Erfinder von EAC.

Greez
Paesc
Reset
Gesperrt
#5 erstellt: 20. Aug 2007, 11:47
Hallo Paesc


Paesc schrieb:
Die meisten unter euch wissen ja, dass spätesens seit FLAC eine gute, sich immer grösserer Verbreitung erfreuender Losless-Alternatve zu MP3 erschienen ist - und ebenfalls Tagging-fähig ist.


Obwohl ich ja selbst FLAC als besten Lossless-Encoder betrachte, möchte ich darauf hinweisen, dass es noch andere Lossless-Codecs gibt. Weshalb dieser Hinweis? Ganz einfach: Letztlich ist es egal welcher Lossless-Codec benutzt wird.

Weshalb dieser Einwand? Ganz einfach: Jedes lossless-Format lässt sich verlustlos in ein anderen verlustloses Format umwandeln. Das Format ansich verliert an Bedeutung. Einen Lossless-Codec sucht man sich deshalb nach seinen Anforderungen nach Robustheit gegen Fehler, Encodier- und Decodiergeschwindigkeit, Hardwaresupport und dergleichen aus.

Deine Frage müsste also lauten:
Wird MP3 zugunsten von Lossless-Codecs aussterben?
Werdne Lossy-Codecs zugunsten von Lossless-Codecs aussterben


Paesc schrieb:
Nun fragt sich, wo denn MP3 bleiben wird. Die Speicherpreise purzeln, FLAC prescht vor, Linn Records hat sogar schon StudioMaster Downloads mit bis zu 24 Bit und 96 kHz angekündigt, die bei Bedarf auch als DVD-Audio gebrannt werden können. Endlich mal wieder etwas, dass ohne Kopierschutz besten Klang ermöglicht...


Lossy-Codecs haben einen anderen Einsatzbereich und einen anderen Einsatzzweck als Lossless-Codecs. Die allgemeine Schlussfolgerung, dass Lossy aufgrund sinkender Speicherpreise automatisch durch Lossless abgelöst wird, ist deshalb nicht zielführend.


Paesc schrieb:
Was denkt ihr dazu? Ich empfehle allen Losless-interessierten und Lossless-angehenden, den Bericht "Das Ende von MP3!" in der aktuellen Stereoplay zu lesen.


Habe mir diese Ausgabe besorgt. Im Ansatz ganz brauchbar und erstaunlich objektiv. Leider verfällt man dann mit den blumigen Klangbeschreibungen wieder in alte Muster zurück.


[Beitrag von Reset am 20. Aug 2007, 15:30 bearbeitet]
enkidu2
Inventar
#6 erstellt: 20. Aug 2007, 18:04
Nun, ich denke, Paesc bezog die Diskussion sehr wohl konkret auf FLAC und MP3, und wollte keine Grundsatzdiskussion bzgl lossy coding gegen lossless coding starten. FLAC scheint gegenüber den anderen lossless codings an Boden zu gewinnen und könnte evtl. eine vergleichbare Stellung unter den freien Formaten einnehmen wie MP3. Aber ein iAudio X5 und ein Linn Records machen auch noch keinen wirklichen Sommer.
Reset
Gesperrt
#7 erstellt: 20. Aug 2007, 20:28

enkidu2 schrieb:
Nun, ich denke, Paesc bezog die Diskussion sehr wohl konkret auf FLAC und MP3,



Ich habe mir diese Ausgabe gegönnt - man kann ja nie wissen, ob man das später nicht mal als "Beweisstück" brauchen kann - und weiss nun auch warum konkret FLAC und MP3: Es wird generell von diesen Formaten gesprochen. Am Rand wird noch WMA lossless erwähnt.


enkidu2 schrieb:
und wollte keine Grundsatzdiskussion bzgl lossy coding gegen lossless coding starten.


Aber letztlich ist es das ja gerade! Einige Male sind Sätze wie "verlustbehaftete Formate" (sinngemäss) die Rede. Letztlich hat der Artikel eine Aussage: Speicher werden grösser, lossy braucht es nicht mehr, nehmt lossless!

Deshalb hätte ich einen entsprechenden Hinweis, dass es noch andere gibt, begrüsst.


enkidu2 schrieb:
FLAC scheint gegenüber den anderen lossless codings an Boden zu gewinnen und könnte evtl. eine vergleichbare Stellung unter den freien Formaten einnehmen wie MP3.


Was ich natürlich sehr begrüssen würde. FLAC ist mMn. der beste Lossless-Codec von allen. Ich bin der Ansicht, dass es sinnvoll wäre, sich - anstelle sich in x-verschiedene Lossless-Codecs zu versplittern - die Kräfte zu bündeln und einen einzigen zu favorisieren. Dieser einzige wäre FLAC.
hifi-maniac
Stammgast
#8 erstellt: 20. Aug 2007, 20:32
FLAC ist momentan noch der Beste, aber TAK wird wohl der lossless Codec der Zukunft.
Reset
Gesperrt
#9 erstellt: 20. Aug 2007, 20:41

hifi-maniac schrieb:
FLAC ist momentan noch der Beste, aber TAK wird wohl der lossless Codec der Zukunft.


Das hingegen glaube ich nicht.

Erstens hat TAK kein Killerfeature welches z.B. FLAC fehlt und zweitens spielt der Codec bei lossless keine entscheidende Rolle mehr, da je nach Anforderung relativ schnell transcodiert werden kann.

Jeder neue Codec führt nur zu einer weiteren Zersplitterung. Sinnvoller wäre es, die Kräfte zu bündeln und sich auf FLAC zu konzentrieren, denn währenddem wir hier eine ziemlich akademische Diskussion führen, gewinnen propreitäre Formate an Boden...
hifi-maniac
Stammgast
#10 erstellt: 20. Aug 2007, 20:48
Oh doch, der Codec komprimiert besser als Flac (ähnlich Monkey Audio) aber hat denoch nicht so hohe Anforderungen an die Hardware zum abspielen, also wird sich TAk wohl irgendwann (falls es in der Zwischenzeit keinen alternativen Codec gibt) auch bei mobilen Geräten durchsetzen.
Reset
Gesperrt
#11 erstellt: 20. Aug 2007, 21:00

hifi-maniac schrieb:
Oh doch, der Codec komprimiert besser als Flac (ähnlich Monkey Audio) aber hat denoch nicht so hohe Anforderungen an die Hardware zum abspielen, also wird sich TAk wohl irgendwann (falls es in der Zwischenzeit keinen alternativen Codec gibt) auch bei mobilen Geräten durchsetzen.


Entscheidend für die Verbreitung und den Erfolg ist der Hardwaresupport, die Lizenzpolitik und die Verfügbarkeit entsprechender ICs. Die 5 % die TAK besser komprimiert, sind letztlich irrelevant, denn der Codec kommt zu spät. Das gleiche Schicksal hat auch Ogg Vorbis bereits ereilt.

Vor 10 Jahren konnte man es sich nicht vorstellen, Festplattengrössen von bis zu 0.5 - 1 resp. Speicherkapazitäten von 2 Terrabyte und mehr zu haben und Musik verlustlos zu speichern und man versuchte, so sparsam wie möglich zu encodieren, denn die damaligen 8 - 20 GB-Platten waren schnell voll. Und heute? Heute nimmt man den viel grösseren Speicherbedarf von Lossless im Vergleich zu Lossy zur Kentnis. Die 5 % von TAK interessieren nun wirklich nicht.
Paesc
Inventar
#12 erstellt: 20. Aug 2007, 21:49

Reset schrieb:
Obwohl ich ja selbst FLAC als besten Lossless-Encoder betrachte, möchte ich darauf hinweisen, dass es noch andere Lossless-Codecs gibt. Weshalb dieser Hinweis? Ganz einfach: Letztlich ist es egal welcher Lossless-Codec benutzt wird.


Yep! Könntest Du mir noch einige aufzählen, dazu auch kurz Vor- und Nachteile? Wenn Dir das zu lange dauert, tut’s auch ein Link. Einfach interessehalber… Hat mich bis jetzt nicht interessiert, einzig FLAC, nun werde ich aber langsam neugierig.


Reset schrieb:
Das Format ansich verliert an Bedeutung. Einen Lossless-Codec sucht man sich deshalb nach seinen Anforderungen nach Robustheit gegen Fehler, Encodier- und Decodiergeschwindigkeit, Hardwaresupport und dergleichen aus.


Yep! Mein Interesse ist klar:
1. Absolut verlustfrei
2. Kompatibilität mit Hard- und Software (sehr wichtig!)
3. Robustheit gegen Fehler


Reset schrieb:
Deine Frage müsste also lauten:
Wird MP3 zugunsten von Lossless-Codecs aussterben?
Werdne Lossy-Codecs zugunsten von Lossless-Codecs aussterben


Zustimmung. Habe ich mir auch überlegt. Ich kam dann aber zum Schluss, dass MP3 contra FLAC mehr ins Auge sticht. Unter anderem wollte ich auch Leute ansprechen, denen vielleicht die Wörter Lossy oder Lossless (noch) nicht geläufig sind.


Reset schrieb:
Lossy-Codecs haben einen anderen Einsatzbereich und einen anderen Einsatzzweck als Lossless-Codecs.


NOCH, ja. Aber sobald keine mobilen Musik-Player mehr mit 1 oder 2 GB am Markt sind und FLAC oder ein anderer Losless-Codec auch bei DVD-Playern und Handys einzieht, sieht’s anders aus.

Ich nutze MP3 nach wie vor, das aus folgenden Gründen:
1. Mein Autoradio akzeptiert keine Lossless-Codecs ausser der Audio-CD
2. Im Auto ist es angenehm und der Sicherheit dienlich, nicht laufend CDs zu wechseln.
3. Meine kleinen Player iAudio U2 fassen nur 2 GB und spielen kein FLAC, sondern höchstens WAV ab (was den Player natürlich schnell füllt).
4 Zur Hintergrundberieselung mit meinem DVD-Recorder genügt MP3 mit VBR V2 new.


Reset schrieb:
Habe mir diese Ausgabe besorgt. Im Ansatz ganz brauchbar und erstaunlich objektiv. Leider verfällt man dann mit den blumigen Klangbeschreibungen wieder in alte Muster zurück.


Der Bericht ist in der Tat sehr interessant und brauchbar. Musik hat ihre eigene Sprache, ich nehm’s der Stereoplay nicht übel auch Computer-Insider hören sich manchmal an, als ob sie ihre eigene Sprache hätten…


enkidu2 schrieb:
Nun, ich denke, Paesc bezog die Diskussion sehr wohl konkret auf FLAC und MP3, und wollte keine Grundsatzdiskussion bzgl lossy coding gegen lossless coding starten. FLAC scheint gegenüber den anderen lossless codings an Boden zu gewinnen und könnte evtl. eine vergleichbare Stellung unter den freien Formaten einnehmen wie MP3.


Eigentlich schon, deshalb habe ich in meinem Eingangspost schon etwas weit ausgeholt die weiteren Gründe habe ich weiter oben schon genannt.


Reset schrieb:
Was ich natürlich sehr begrüssen würde. FLAC ist mMn. der beste Lossless-Codec von allen. Ich bin der Ansicht, dass es sinnvoll wäre, sich - anstelle sich in x-verschiedene Lossless-Codecs zu versplittern - die Kräfte zu bündeln und einen einzigen zu favorisieren. Dieser einzige wäre FLAC.


Nochmals Zustimmung wenn alle sich auf irgendwelche Codecs verzetteln, wird es ihnen so ergehen wie den zahlreichen Lossy-Codecs: keiner wird sich, abgesehen von MP3, ernsthaft etablieren. MP3 ist allerdings auch schon am längsten da, ich nenne MP3 deshalb manchmal auch den „Grossmutter-Codec“: ziemlich veraltet, aber noch immer gut und erstaunlich beständig

Greez
Paesc
mamü
Inventar
#13 erstellt: 21. Aug 2007, 07:00
Hmmmmm.

Ich setze eigentlich meine CDs nur mit CD-Ex nach MP3 um und ab 192 aufwärts höre ich so gut wie keinen Unterschied zur CD, einen vernünftigen DA-Wandler dazwischen vorrausgesetzt. Wie kann man dann sagen, flac klingt besser?

Ich denke mal MP3 wird uns erhalten bleiben.

Reset
Gesperrt
#14 erstellt: 21. Aug 2007, 10:11
Hallo mamü


mamü schrieb:
Hmmmmm.

Ich setze eigentlich meine CDs nur mit CD-Ex nach MP3 um und ab 192 aufwärts höre ich so gut wie keinen Unterschied zur CD, einen vernünftigen DA-Wandler dazwischen vorrausgesetzt. Wie kann man dann sagen, flac klingt besser?


MP3 ist ein sog. Lossy-Codec, d.h. es gibt gewisse Verluste. Ob diese hörbar sind, ist eine andere Sache. Flac ist ein Lossless-Codec, d.h. hier gibt es keine Verluste. Aus Files die mit Lossless-Codecs encodiert worden sind, lassen sich immer wieder die Originale 1:1 herstellen, aus einem MP3 nicht mehr.

Flac kann vom Klang besser sein, muss es aber nicht. Es eignet sich im Gegensatz zu verlustbehafteter Kompression wie z.B. MP3 auch zu Archivzwecken.

In diesem Artikel ist alles beschrieben:
http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=58


mamü schrieb:
Ich denke mal MP3 wird uns erhalten bleiben.

:prost


Denke ich auch, sicherlich noch eine ganze Weile.
Reset
Gesperrt
#15 erstellt: 21. Aug 2007, 10:23

Paesc schrieb:
(...) Yep! Könntest Du mir noch einige aufzählen, dazu auch kurz Vor- und Nachteile? Wenn Dir das zu lange dauert, tut’s auch ein Link. Einfach interessehalber… Hat mich bis jetzt nicht interessiert, einzig FLAC, nun werde ich aber langsam neugierig.


Hier eine Liste:
http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=58#1.1

Vor- und Nachteile:
http://flac.sourceforge.net/comparison.html
http://synthetic-soul.co.uk/comparison/lossless/

Es gibt noch irgendwo eine komplette Auflistung/Vergleich aller lossless-Codecs, doch ich kann sie gerade nicht finden.


Paesc schrieb:
NOCH, ja. Aber sobald keine mobilen Musik-Player mehr mit 1 oder 2 GB am Markt sind und FLAC oder ein anderer Losless-Codec auch bei DVD-Playern und Handys einzieht, sieht’s anders aus.


Mein iPod Nano hat 8 GB (FLASH) und ich habe nur MP3s drauf. Mein alter iPod (Festplatte) hatte 40 GB und auch dort hatte ich nur MP3s drauf. Lieber ALLE Tracks als MP3 als einen Teil in Lossless, zumal hier lossless seine Stärken nicht ausspielen kann.


paesc schrieb:
Der Bericht ist in der Tat sehr interessant und brauchbar.


Für ein Hifimagazin brauchbar und erstaunlich undogmatisch.


paesc schrieb:
Musik hat ihre eigene Sprache, ich nehm’s der Stereoplay nicht übel auch Computer-Insider hören sich manchmal an, als ob sie ihre eigene Sprache hätten…


Was ist daran unverständlich?


paesc schrieb:
Nochmals Zustimmung wenn alle sich auf irgendwelche Codecs verzetteln, wird es ihnen so ergehen wie den zahlreichen Lossy-Codecs: keiner wird sich, abgesehen von MP3, ernsthaft etablieren. MP3 ist allerdings auch schon am längsten da, ich nenne MP3 deshalb manchmal auch den „Grossmutter-Codec“: ziemlich veraltet, aber noch immer gut und erstaunlich beständig


In dieser Aussage ist mehr drin als du wohl beabsichtigt hast

AAC, Ogg Vorbis, Musepack und andere Lossy-Codecs sind technisch besser als MP3, sie sind neuer, haben weniger technische Einschränkungen etc. MP3 hingegen ist massiv getuned.

MP3 besitzt die grösse Freundeskreis- und Abspielkompatibilität© by Lego. Der klangliche Vorteil anderer Formate - sofern er Dank der grossen Verbesserungen in MP3 noch existiert - wiegt die Nachteile nicht auf. Was bringt mir ein technisch besseres Format, wenn ich es nicht abspielen kann. Aus diesem Grund ist MP3 nach wie vor ein sehr guter Kompromiss und wird uns noch lange erhalten bleiben.
Reset
Gesperrt
#16 erstellt: 21. Aug 2007, 10:43
Nachtrag:

Hier der Vergleich der verschiedenen Lossless-Formate:
http://wiki.hydrogenaudio.org/index.php?title=Lossless_comparison
Paesc
Inventar
#17 erstellt: 21. Aug 2007, 20:02

Reset schrieb:
Mein iPod Nano hat 8 GB (FLASH) und ich habe nur MP3s drauf. Mein alter iPod (Festplatte) hatte 40 GB und auch dort hatte ich nur MP3s drauf. Lieber ALLE Tracks als MP3 als einen Teil in Lossless, zumal hier lossless seine Stärken nicht ausspielen kann.


Stimmt. Ich könnte mit einem Player mit 8 GB auch nicht auf Lossless setzen, bietet zu wenig Platz für meine Sammlung, selbst wenn ich sie einschränke.

Deshalb denke ich an den Cowon D2, der ja mit 16 GB internem Speicher erscheinen soll und jederzeit mit SD-Karten erweitert werden kann. SD-Karten werden voraussichtlich Ende dieses Jahres oder Anfangs 2008 die 16-GB-Marke knacken. Dann wäre Lossless mit einem guten In Ear oder Kopfhörer interessant und auch genug Platz für grössere Track-Ansammlungen vorhanden.


Reset schrieb:
Was ist daran unverständlich?


No comment…


paesc schrieb:

Reset schrieb:
Nochmals Zustimmung wenn alle sich auf irgendwelche Codecs verzetteln, wird es ihnen so ergehen wie den zahlreichen Lossy-Codecs: keiner wird sich, abgesehen von MP3, ernsthaft etablieren. MP3 ist allerdings auch schon am längsten da, ich nenne MP3 deshalb manchmal auch den „Grossmutter-Codec“: ziemlich veraltet, aber noch immer gut und erstaunlich beständig


In dieser Aussage ist mehr drin als du wohl beabsichtigt hast


Och, was habe ich denn nicht beabsichtigt?


Reset schrieb:
AAC, Ogg Vorbis, Musepack und andere Lossy-Codecs sind technisch besser als MP3, sie sind neuer, haben weniger technische Einschränkungen etc. MP3 hingegen ist massiv getuned.


Yep. Rein technisch gesehen sind viele Codecs besser als MP3. Aber ich finde es immer wieder erstaunlich, was aus dem seit August dieses Jahres nun 20-jährigen Format herausgeholt werden kann, vor allem mit LAME. Das verdient grossen Respekt…!


Reset schrieb:
MP3 besitzt die grösse Freundeskreis- und Abspielkompatibilität© by Lego. Der klangliche Vorteil anderer Formate - sofern er Dank der grossen Verbesserungen in MP3 noch existiert - wiegt die Nachteile nicht auf. Was bringt mir ein technisch besseres Format, wenn ich es nicht abspielen kann. Aus diesem Grund ist MP3 nach wie vor ein sehr guter Kompromiss und wird uns noch lange erhalten bleiben.


Yep!!! Ist für mich einer der wichtigsten Punkte: die Kompatibilität. Unter anderem deshalb wird uns MP3 noch eine ganze Weile erhalten bleiben. Wenn nun EMI, Universal und Co. auch noch Downloads in MP3 anbieten, erst recht. Bisher sind bei iTunes die Tracks von EMI ja nur in DRM-freiem AAC neben AAC mit DRM erhältlich.

PS: vielen Dank für die Links! Vor allem die Vergleichsliste beweist, dass alles in allem FLAC wohl doch der beste Lossless-Codec ist.

Greez
Paesc
Reset
Gesperrt
#18 erstellt: 21. Aug 2007, 21:58

Paesc schrieb:
(...) Deshalb denke ich an den Cowon D2, der ja mit 16 GB internem Speicher erscheinen soll und jederzeit mit SD-Karten erweitert werden kann. SD-Karten werden voraussichtlich Ende dieses Jahres oder Anfangs 2008 die 16-GB-Marke knacken. Dann wäre Lossless mit einem guten In Ear oder Kopfhörer interessant und auch genug Platz für grössere Track-Ansammlungen vorhanden.


Wobei lossless bei portablen Geräten keinerlei Vorteile gegenüber lossy hat - von gapeless-playback abgesehen - welches bei einigen lossy-codecs nicht so gut funktioniert.

Was spricht dagegen, auf dem Porti die ganze Sammlung in lossy zu haben? Mit der heutigen Rechenpower ist das schnell umgerechnet. Meine Maschine encodiert MP3s mit ca. 93x Geschwindigkeit. Selbst 2'000 Alben sind relativ rasch encodiert.


Paesc schrieb:
Yep. Rein technisch gesehen sind viele Codecs besser als MP3. Aber ich finde es immer wieder erstaunlich, was aus dem seit August dieses Jahres nun 20-jährigen Format herausgeholt werden kann, vor allem mit LAME. Das verdient grossen Respekt…!


Fast wichtiger als ein moderner Codec ist die Optimierung.


Paes schrieb:
PS: vielen Dank für die Links! Vor allem die Vergleichsliste beweist, dass alles in allem FLAC wohl doch der beste Lossless-Codec ist.


Lass das bloss nicht die Wavepack- und die Apefans hören
Paesc
Inventar
#19 erstellt: 22. Aug 2007, 19:13

Reset schrieb:
Wobei lossless bei portablen Geräten keinerlei Vorteile gegenüber lossy hat - von gapeless-playback abgesehen - welches bei einigen lossy-codecs nicht so gut funktioniert.


Gerade MP3 hat Gapeless-Schwierigkeiten. Bei sehr guter Hardware (Player wie auch In Ear/Kopfhörer) sind oftmals Unterschiede im Klang auszumachen. Klar sind sie nicht haushoch, aber eben doch das Tüpfelchen auf dem i und hörbar. Es gibt ja Leute, die haben Kopfhörerverstärker unterwegs, um möglichst alles ausloten zu können. Zudem kann nach wie vor jeder Lossy-Codec auch mal Fehler machen beim Encodieren. Mir ist das mal bei einem Song von U2 bei MP3 VBR V2 new (LAME 3.97 Release) passiert: Der Fehler war immer wieder reproduzierbar und hat mich extrem gestört, denn er war sehr deutlich hörbar.


Reset schrieb:
Mit der heutigen Rechenpower ist das schnell umgerechnet. Meine Maschine encodiert MP3s mit ca. 93x Geschwindigkeit. Selbst 2'000 Alben sind relativ rasch encodiert.


Stimmt schon. FLAC geht bei mir aber ein Vielfaches schneller als MP3 mit LAME. Bei FLAC benötige ich meist nicht mehr als 5 Sekunden für die Encodierung eines Tracks, bei MP3 ist’s doch einiges mehr.


Reset schrieb:
Fast wichtiger als ein moderner Codec ist die Optimierung.


Sofern der Codec genug Spielraum für Optimierungen zulässt, ja. Da hatte man bei MP3 grosses Glück, 1987 dachte man wahrscheinlich noch nicht so weit… Die ersten Tracks waren ziemlich übel im Klang…


Paesc schrieb:

Reset schrieb:
PS: vielen Dank für die Links! Vor allem die Vergleichsliste beweist, dass alles in allem FLAC wohl doch der beste Lossless-Codec ist.


Lass das bloss nicht die Wavepack- und die Apefans hören ;)


Dann sollen sie mich hier widerlegen Hoffe mal, dass möglichst viele sich auf den selben Codec konzentrieren, sonst wird’s nix mit einer grossen Verbreitung eines Lossless-Codecs… Abgesehen natürlich vom längst etablieren, aber doch etwas umständlichen und vor allem Platz fressenden WAV. FLAC bietet derzeit wohl die beste Ausgangslage für einen möglichst viele Bedürfnisse abdeckenden Codec. Zudem ist es (noch?) am weitesten verbreitet neben WAV.

Greez
Paesc


[Beitrag von Paesc am 22. Aug 2007, 19:13 bearbeitet]
Hyperlink
Inventar
#20 erstellt: 22. Aug 2007, 20:00

Paesc schrieb:
Dann sollen sie mich hier widerlegen Hoffe mal, dass möglichst viele sich auf den selben Codec konzentrieren, sonst wird’s nix mit einer grossen Verbreitung eines Lossless-Codecs… Abgesehen natürlich vom längst etablieren, aber doch etwas umständlichen und vor allem Platz fressenden WAV. FLAC bietet derzeit wohl die beste Ausgangslage für einen möglichst viele Bedürfnisse abdeckenden Codec.


Nimmt man das Filesharing mit dazu, so liegen ganz sicher Monkeys Audio im ÄSEL und BT weit vorne. Wavpack und FLAC dürften im DC gleichauf liegen. Was die Bootleg und 78er-Szene betrifft, so dürfte FLAC ziemlich beliebt sein. Auf der MacOSX-Plattform kriege ich mit, dass der Umgang mit ALAC/AIFF als etwas recht Selbstverständliches gilt.

Davon ab, ist es doch nun wirklich völlig egal welches Lossless-Format das populärste ist, weil man von notfalls täglich absolut verlustfrei das Format wechseln kann. So man den Foobar2000-Converter bleiben sogar die Tags erhalten.

Das war doch grad der Clou bei den Lossless.


[Beitrag von Hyperlink am 22. Aug 2007, 20:06 bearbeitet]
enkidu2
Inventar
#21 erstellt: 22. Aug 2007, 21:07
Aus Sicht eines PC-Besitzers ist das logisch, außer dass Konvertieren bei großen Musiksammlungen doch recht nervig sein kann, wenn das Übertragen der Tags nicht automatisch miteinhergeht.

Damit aber überhaupt mal ein lossless Codec auf einem USB-Device von einem Receiver unterstützt wird, wäre allerdings die Festlegung auf einen Standard die Voraussetzung, dass sich da ein Hardwarehersteller mal was traut.
Hyperlink
Inventar
#22 erstellt: 22. Aug 2007, 21:51
Moin


enkidu2 schrieb:
Aus Sicht eines PC-Besitzers ist das logisch, außer dass Konvertieren bei großen Musiksammlungen doch recht nervig sein kann, wenn das Übertragen der Tags nicht automatisch miteinhergeht.


Bitte etwas konkreter, was ist nervig daran, mit geeigneten Werkzeugen (Foobar2000 kam als Vorschlag von mir) Lossless zu im Batchbetrieb zu konvertieren. Fehlt es Dir an an weiteren Vorschlägen hinsichtlich Software, dann könnte ich aushelfen, aber an Foobar2000 kommt nichts ran, weil sogar die Übernahme flexiblen Taggings (die Wortschöpfung von Frank Bicking und mir ließe sich auch mit "benutzerdefiniertem Etikettieren" übersetzen) gewährleistet ist.


enkidu2 schrieb:
Damit aber überhaupt mal ein lossless Codec auf einem USB-Device von einem Receiver unterstützt wird, wäre allerdings die Festlegung auf einen Standard die Voraussetzung, dass sich da ein Hardwarehersteller mal was traut.


Auf welche Hardwarehersteller wartet ihr da ganz konkret?

Apple oder Microsoft?

Das könnt ihr haken, die verdongeln alles mit ihren Shops und Lizenzen und es ist kein Geheimnis, dass die renomierten HiFi-Firmen keinen Plan haben und auch ganz andere Probleme, als sich nun unbedingt in eine noch direktere Konkurrenz mit Flüster-PCs zu begegeben, die mit hochwertigen Audio-Karten bestückt wurden zu begegeben. Diese Auseinandersetzung würden sie verlieren, sie kaum mehr einen Stich landen können. Auch würden solche Dinge gänzlich den perversen DRM-Geschäftsmodellen zuwiderlaufen, die zB oben genannte Konzerne bevorzugen. Selbst wenn sie 100 Jahre Zeit hätten, Sony, Microsoft und Apple sind da knallhart und haben ihren Loosertrip längst gebucht, von diesem bewegen sie sich keinen Millimeter weg, lieber verklagen sie die ganz Welt oder kaufen die Widersacher auf, oder "klauen" deren Ideen um sie über diesen Weg indirekt zu plätten.

Gruss


[Beitrag von Hyperlink am 22. Aug 2007, 21:55 bearbeitet]
enkidu2
Inventar
#23 erstellt: 22. Aug 2007, 22:16
Für mich persönlich habe ich ja eine Lösung: FLAC auf Notebook mit Winamp als Player und dann über Phase24FW in die Anlage. Da muss ich nicht auf andere lossless Formate ausweichen.

Aber manch einer würde sich vielleicht freuen, wenn er 'ne HDD per USB an 'nen schicken Onkyo, Denon, Marantz etc. Receiver anschließen und dieser Receiver dann seine lossless files abspielen könnte. Für MP3 habe ich sowas schon gesehen, für FLAC noch nicht.

Was Foobar2000 angeht bin ich bockig, bleibe bei Winamp. Kann mir doch nicht alles von audiohq vorschreiben lassen.
Paesc
Inventar
#24 erstellt: 22. Aug 2007, 23:44

Hyperlink schrieb:
Nimmt man das Filesharing mit dazu, so liegen ganz sicher Monkeys Audio im ÄSEL und BT weit vorne. Wavpack und FLAC dürften im DC gleichauf liegen. Was die Bootleg und 78er-Szene betrifft, so dürfte FLAC ziemlich beliebt sein. Auf der MacOSX-Plattform kriege ich mit, dass der Umgang mit ALAC/AIFF als etwas recht Selbstverständliches gilt.


Und schon kommen die ersten Dementis, hat nicht lange gedauert

Du nutzt doch auch in erster Linie FLAC, oder habe ich das falsch in Erinnerung? Gut, Du wolltest wohl einen Gegenpol bilden, ist plausibel.

Sind ein bisschen viele Begriffe drin, die zumindest mir nicht geläufig sind (ÄSEL, BT, DC). Bin mich erst am Einarbeiten ins Thema Lossless, meine erste FLAC-Datei ist kaum einen Monat alt, mittlerweile sind's aber schon einige. Bootleg? Es werden Konzertmitschnitte mit FLAC angefertigt? Kenne kein Gerät, welches das kann...

Ich sprach davon, dass FLAC alles in allem der beste Codec ist. Natürlich gibt es Einzelbereiche, in denen andere Codecs punkten. Ansonsten hätten sie ja keine Vorteile und würden wohl bald wieder in der Versenke verschwinden. Interessant finde ich Deine Anmerkung, dass bei Mac-Usern ALAC/AIFF sehr geläufig ist. Also wird FLAC in erster Linie von PC- und allenfalls Linux-Usern angewendet. Einzig WavPack hat mehr Features, aber gerade in der sehr wichtigen Kompatibilität mit Hardware hinkt es hinter FLAC her. Siehe Link von Reset, denn Du bestimmt schon kennst: http://wiki.hydrogenaudio.org/index.php?title=Lossless_comparison


Hyperlink schrieb:
Davon ab, ist es doch nun wirklich völlig egal welches Lossless-Format das populärste ist, weil man von notfalls täglich absolut verlustfrei das Format wechseln kann. So man den Foobar2000-Converter bleiben sogar die Tags erhalten.

Das war doch grad der Clou bei den Lossless.


Klar ist das hin und her wandeln zwischen Lossless-Codecs verlustlos, niemand hat was anderes behauptet. Ich wollte bloss andeuten, je beliebter ein Codec ist, desto mehr zieht auch die Hardwareindustrie nach mit mobilen Playern, evtl. sogar mit DVD-Playern und anderen Geräten. Eine DVD mit FLAC gefüllt würde ordentlich Platz bieten…


enkidu2 schrieb:

Damit aber überhaupt mal ein lossless Codec auf einem USB-Device von einem Receiver unterstützt wird, wäre allerdings die Festlegung auf einen Standard die Voraussetzung, dass sich da ein Hardwarehersteller mal was traut.


Yep. Bis sich ein Hardware-Hersteller eines neuen Lossy-Codecs wie z.B. FLAC annimmt, muss er erst mal recht beliebt werden. Deshalb hoffe ich, dass möglichst viele auf FLAC oder zumindest auf irgend einen Lossless-Codec setzen. MP3 und allenfalls noch Ogg Vorbis, wma und aac schlagen von der Verbreitung und Beliebtheit her noch immer alle Lossless-Codecs zusammen um Längen.


Hyperlink schrieb:

Auf welche Hardwarehersteller wartet ihr da ganz konkret?

Apple oder Microsoft?

Das könnt ihr haken, die verdongeln alles mit ihren Shops und Lizenzen und es ist kein Geheimnis, dass die renomierten HiFi-Firmen keinen Plan haben und auch ganz andere Probleme, als sich nun unbedingt in eine noch direktere Konkurrenz mit Flüster-PCs zu begegeben, die mit hochwertigen Audio-Karten bestückt wurden zu begegeben.


Ich denke da in erster Linie an Hersteller mobiler Musikplayer. Derzeit ist Cowon iAudio einer der ganz wenigen, deren beinahe gesamtes aktuelles Sortiment FLAC-Kompatibel ist (mit Ausnahme des Schnuckelteilchens T2). Natürlich wären auch die Unterstützung von FLAC-Dateien ab DVD oder der von enkidu2 genannte Support von USB-Festplatten an Receivern recht nützlich.

Der FLAC-Support ab DVD würde mir auf der HiFi-Anlage wie vor allem auch im Auto etwas bringen: Aktuell muss ich noch auf MP3 setzen, um nicht ständig CDs wechseln zu müssen und bergenweise Discs im Auto zu horten. Die Unterstützung von USB-Festplatten an Receivern wäre natürlich vor allem deshalb toll als auch einfach und günstig, weil sich mein PC bald in einem anderen Raum als die Hauptmusikanlage befinden wird. Werde ohnehin evtl. mal einen Receiver zum Filmegucken anschaffen, den könnte ich dann für Musik an die Stereoanlage anhängen (analog wie auch digital: D/A-Wandler wäre ein hochwertiger MD-Recorder). Vom Wohnzimmer aus den PC zu bedienen, der dann auch noch die Daten an die Stereoanlage übermittelt, ist alles andere als einfach – zumindest im normalen Preissegment. Vielleicht will man dann auch noch einen Ordner ansehen oder eine Playlist zusammenstellen, und schon wird’s knapp.

Vielleicht würde Microsoft bei grosser Verbreitung FLAC in ihren Windows Media Player aufnehmen. MP3 ist ja auch aufgenommen worden. Ansonsten stimme ich Deinen Zeilen zu.


enkidu2 schrieb:

Was Foobar2000 angeht bin ich bockig, bleibe bei Winamp. Kann mir doch nicht alles von audiohq vorschreiben lassen.


Bei mir ist ebenfalls in erster Linie Winamp mein Musikplayer: er ist flexibel im Abspielen, einfach, übersichtlich und kann erst noch Playlists für meinen iAudio X5 und iRiver H340 erstellen. Habe aber auch schon mit Foobar2000 etwas abgespielt. Das von Hyperlink genannte flexible Tagging finde ich sehr interessant. Mangels Unterstützung, ausser eben Foobar2000 und Mp3tag (nutze zwar beide Programme), werde ich es vorerst nicht anwenden – aber auf jeden Fall mal im Hinterkopf behalten.

Greez
Paesc
Paesc
Inventar
#25 erstellt: 25. Aug 2007, 00:06
Habe gerade MP3 mit der Einstellung VBR V2 new (Codec LAME 3.97 Release mit FLAC (Version 1.2.0) auf meinem mobilen Player iRiver H340 (mit Rockbox) und Kopfhörer Sennheiser PX-200 verglichen. Anmerkung: Habe die Tracks abwechslungsweise laufen lassen, also keine ABX- oder ähnliche Hörtests, wie auf AudioHQ empfohlen. Wollte bloss einen ersten Eindruck in möglichst kurzer Zeit haben.

Dennoch vielen mir in zwei Bereichen Vorteile zugunsten von FLAC auf: in der Räumlichkeit wie auch im Bass. Die Aufnahme erschien wie in einem grösseren Raum aufgenommen, der Bass war intensiver wie auch etwas klarer. Bei einigermassen guten Playern und In Ears/Kopfhörern ist der Unterschied durchaus nachvollziehbar. Hängt natürlich auch vom Qualitätsanspruch, der Software und dem Gehör ab. Würde ich bloss die MP3-Version kennen, wäre ich damit vollauf zufrieden. Will heissen: MP3 mit VBR V2 new ist durchaus HiFi-tauglich und gut - aber je besser die Hardware, desto mehr wird man die Einbussen im Vergleich zu Lossless-Codecs merken. Welcher Lossless-Codec ist natürlich egal, bietet ja alles dieselbe Qualität. Jedoch wird von mobilen Playern, wenn überhaupt, hauptsächlich FLAC unterstützt. Ein Vergleich auf meiner HiFi-Anlage habe ich erst mit WAV vs. MP3 gemacht (WAV hat ja dieselbe Qualität wie FLAC). Mit meinem Equipment war die Differenz da doch recht deutlich, jedenfalls grösser als mit meinem mobilen Etat.

Lossless macht also auch bei mobilen Playern Sinn - sofern man genug Speicherplatz hat. Mit einem 2-GB-Player ist der Platz doch etwas arg beschränkt...

Greez
Paesc
Reset
Gesperrt
#26 erstellt: 25. Aug 2007, 00:18
Hallo Paesc


Paesc schrieb:
Habe gerade MP3 mit der Einstellung VBR V2 new (Codec LAME 3.97 Release mit FLAC (Version 1.2.0) auf meinem mobilen Player iRiver H340 (mit Rockbox) und Kopfhörer Sennheiser PX-200 verglichen. Anmerkung: Habe die Tracks abwechslungsweise laufen lassen, also keine ABX- oder ähnliche Hörtests, wie auf AudioHQ empfohlen. Wollte bloss einen ersten Eindruck in möglichst kurzer Zeit haben.


Damit hast du keinen "ersten Eindruck" gewonnen, sondern dir eingebildet zu hören, was du hören wolltest.


Paesc schrieb:
Dennoch vielen mir in zwei Bereichen Vorteile zugunsten von FLAC auf: in der Räumlichkeit wie auch im Bass.


Definitiv nicht. Bass ist das Letzte was fehlen würde und js ist verlustlos.


Paesc schrieb:
Die Aufnahme erschien wie in einem grösseren Raum aufgenommen, der Bass war intensiver wie auch etwas klarer.


Ersetze "erschien" durch "ich bildete mir ein...."


Paesc schrieb:
Bei einigermassen guten Playern und In Ears/Kopfhörern ist der Unterschied durchaus nachvollziehbar.


Bla, bla, bla. Hifiisten-Prosa.


Paesc schrieb:
Hängt natürlich auch vom Qualitätsanspruch, der Software und dem Gehör ab. Würde ich bloss die MP3-Version kennen, wäre ich damit vollauf zufrieden. Will heissen: MP3 mit VBR V2 new ist durchaus HiFi-tauglich und gut - aber je besser die Hardware, desto mehr wird man die Einbussen im Vergleich zu Lossless-Codecs merken.


Bla, bla, bla. Mach mit Foobar einen ABX.


Paesc schrieb:
Welcher Lossless-Codec ist natürlich egal, bietet ja alles dieselbe Qualität. Jedoch wird von mobilen Playern, wenn überhaupt, hauptsächlich FLAC unterstützt. Ein Vergleich auf meiner HiFi-Anlage habe ich erst mit WAV vs. MP3 gemacht (WAV hat ja dieselbe Qualität wie FLAC). Mit meinem Equipment war die Differenz da doch recht deutlich, jedenfalls grösser als mit meinem mobilen Etat.


Du bildest dir ein, die Unterschiede seien grösser, weil du fälschlicherweise davon ausgehst, das habe irgendwie mit der "Qualität" der Anlage zu tun. Typisches Hifiisten-Denken, glücklicherweise nicht ganz richtig.


Paesc schrieb:
Lossless macht also auch bei mobilen Playern Sinn - sofern man genug Speicherplatz hat. Mit einem 2-GB-Player ist der Platz doch etwas arg beschränkt...


Zum dritten Male: Nein.
Paesc
Inventar
#27 erstellt: 25. Aug 2007, 01:29
Es handelt sich nur um einen ersten Vorabtest, kein Grund gleich auf die Barrikaden zu gehen. Weitere Tests werde ich bekanntgeben.

Greez
Paesc
Hyperlink
Inventar
#28 erstellt: 25. Aug 2007, 01:55

Paesc schrieb:
Und schon kommen die ersten Dementis, hat nicht lange gedauert ;)


Ergänzung ist ganz sicher die passendere Wortwahl.8)


Paesc schrieb:
Du nutzt doch auch in erster Linie FLAC, oder habe ich das falsch in Erinnerung?


Korrekt, aber ich könnte genausogut auch Monkeys Audio oder Wavpack benutzen, ist so ziemlich Latte. Den größten Charme kann ich noch "OptimFrog" abgewinnen, weil das trivialerweise dass dazugehörige Foobar2000 statt orange eben grün ist und ich mich ehrlicherweise über die Jahre hinweg an dem orangenen Flac-Symbol satt gesehen habe.



Zeitweise habe ich deshalb auch mal nachfolgendes Icon benutzt:



Auch der Name des in Fachkreisen durchaus bekannten und renomierten Lossless-Codecs "OptimFrog" gewährleistet durchaus eine gewisse Exklusivität und sorgt für Verwunderung. Die Verwunderung weicht allerdings spätestens dann wieder, wenn man die selbe Featureliste liest wie bei fast allen aktuellen Lossless-Codecs, sieht man mal vom Hybrid-Modus und den Korrekturdateien ab, mit denen bisher so richtig kaum jemand etwas anzufangen.


Paesc schrieb:
Gut, Du wolltest wohl einen Gegenpol bilden, ist plausibel.


Nein.


Paesc schrieb:
Sind ein bisschen viele Begriffe drin, die zumindest mir nicht geläufig sind (ÄSEL, BT, DC). Bin mich erst am Einarbeiten ins Thema Lossless, meine erste FLAC-Datei ist kaum einen Monat alt, mittlerweile sind's aber schon einige.


"Äsel" ist eine Umschreibung des emule-Netzwerkes
"BT" steht für Bittorrent
"DC" für das DirectConnect-Netzwerk

Alle drei Netzwerke haben nur indirekt etwas mit Lossless zu tun, die Grundversorgung mit Lossless jedoch ist damit für viele gewährleistet.

(Ich hatte nicht Absicht hier irgendjemanden mit unbekannten Abkürzungen beeindrucken zu wollen.)


Paesc schrieb:
Bootleg? Es werden Konzertmitschnitte mit FLAC angefertigt? Kenne kein Gerät, welches das kann...



http://www.monster-berlin.de/okm.html

Man kann auch MD-Rekorder mit den OKM2-Ohrmikrofonen kombinieren, allerdings ist MD tot, man benötigt für den Upload das völlig hirntote SonicStage oder aber müsste den verlustbehafteten Weg gehen, per LineIn von einem MD-Recorder aufzunehmen.

Außerdem repräsentiert das nur die Einsteigerklasse, es gibt sicher besseres und auch semiprofessionelles. Aber ich finde einiges was unter den OKM2-Kunstkopfaufnahmen in der Bootleg-Szene so unterwegs ist, schon recht gut.

Auf den über die Soundman-Homepage verlinkten Testbericht der Stereoplay würde ich einen feuchten Kehrricht geben, aber dort gibt es auch zahlreiche Hörbeispiele um sich selbst eine eigene Meinung zu bilden. ich finde die Ergebnisse für Mikrophone der Preisklasse unter 200 Euro erstaunlich hoch.


Paesc schrieb:
Ich sprach davon, dass FLAC alles in allem der beste Codec ist. Natürlich gibt es Einzelbereiche, in denen andere Codecs punkten. Ansonsten hätten sie ja keine Vorteile und würden wohl bald wieder in der Versenke verschwinden.


Ja und Nein.
Die haupunterscheidungsmerkmale bei den Lossless liegen fü den Benutzer sicherlich eher in den Lizenzbedingungen, als denn unbedingt in den Features. Bekanntlich definiert Microsoft schon etwas was sie übe einen gewissen Zeitraum gratis abgeben als Frei, während OpenSource oder die GPL schön eine etwas andere Feiheit darstellen. In der Benutzung ist allerdings selbst eine WMA-Lossless-Datei genauso Lossless wie alle anderen Lossless-Dateien auch, nur eben die Formatvariante eines aggressiv auftretenden korrupten Konzerns der sich zusammen mit anderen us-amerikanischen und weltweit agierenden Konzernen in weitreichend meist zusätzlichen paranoiden Verdrängungswettbewerben befindet. Wen das nicht stört, der hat auch mit WMA Lossless und ALAC Spass.


Paesc schrieb:
Interessant finde ich Deine Anmerkung, dass bei Mac-Usern ALAC/AIFF sehr geläufig ist.


iTunes ist nun mal auf dem Mac eine der "wichtigsten" Anwendungen und ALAC/AIFF ist bereits in iTunes fest integriert, ähnlich wie WMA Lossless von Seiten Microsoft auf so ziemlich jedem PC zu finden ist, der den WindosMediaPlayer v.10 (WMP) installiert hat. Kann sein, daß sogar schon frühere Versionen des WMP sich über ein Encoderpaket nachrüsten liessen.


Paesc schrieb:
Also wird FLAC in erster Linie von PC- und allenfalls Linux-Usern angewendet.


Ich denke schon, durchgezählt habe ich jetzt natürlich nicht. Aufgrund der Lizenzbedingungen (GPL etc.) werden sich wohl dort kaum die unfreien Lossless-Codecs WMA oder ALAC tummeln.8)

Zusätzlich gibt es auch noch 'ne Menge Hardware-Decoder die FLAC unterstützen, aber das ist ein anderes Thema. Auch muss ich ehrlich zugeben, daß ich nur geringen Überblick habe, was die Hardware-Geräte betrifft und zahlreiche Geräte auch Monkeys Audio unterstützen.

Auf den Portis die von der Rockbox-Firmware unterstützt werden, kann man sich glaub ich sogar aussuchen ob man lieber Monkeys Audio oder FLAC abspielen möchte, mein trekstor Vibez spielt schon mit OriginalFirmware FLAC ab und es gibt zahlreiche Geräte, die das ebenso von Haus aus mit Monkeys Audio tun.


Paesc schrieb:
Klar ist das hin und her wandeln zwischen Lossless-Codecs verlustlos, niemand hat was anderes behauptet. Ich wollte bloss andeuten, je beliebter ein Codec ist, desto mehr zieht auch die Hardwareindustrie nach mit mobilen Playern, evtl. sogar mit DVD-Playern und anderen Geräten.


Nunja, so richtig ist aber keiner auf eben diese Hardware-Hersteller angewiesen. Da wir heute längstens über genügend Rechenleistung verfügen kann heute nahezu alles in irgendeinem Format hin- und hergestreamt werden, wenn man die richtige Software benutzt und letzendlich kann man sich auf bestimmte Rahmenbedingungen auch einstellen und mit einer Umwandelaktion zwischen zwei verlustfreien Formaten ist die Sache abgegessen und Kompatibilität hergestellt.

Selbst von frei zu unfrei funktioniert das, also zB. von FLAC zu ALAC um seinen Kram bei einem vollständigen Systemwechsel vom kommerziellen Windows auf das ebenso kommerzielle und unfreie MacOSX hinüberzutun. Auch kann ich solche Systemwechsel-Entscheidungen (meist aus Gründen die nichts mit HiFi zu haben) durchaus nachvollziehen und für manche Konsumenten sind Streaming-Produkte oder Plattformen wie Apple Airport Express verständlicherweise attraktiv, attraktiver jedenfalls als Produkte originärer Hersteller der HiFi-Branche. Das sie klanglich nicht zurückstehen müssen, ist kein Geheimnis mehr. Dass sie in HiFi-Foren nicht so ausgiebig diskutiert werden hat vermutlich nur einen Grund, dass sich im HiFi fast nur über die Markenund das Image nur noch weniger großer Hersteller einer immer kleiner werden Branche ausgetauscht wird, so es nicht um HighEnd geht, welches sich heute fast nur noch über Zeitschriften, Messen und den ganzen Affentanz um das Voodoo herum absetzen läßt. Mal abgesehen davon, daß viele Kaufentscheidungen schon allein durch die Einkäufer der großen Kaufhaus-Ketten vorweggenommen, geplant und mittels Reklame initiert werden.

jetzt aber zurück:

Mit Lossy-Codecs sind solche Sachen nicht möglich, bzw. zu zeitaufwändig und völliger Blödsinn, weil wegen des Transcodings zu stark verlustbehaftet.


Paesc schrieb:
Ich denke da in erster Linie an Hersteller mobiler Musikplayer. Derzeit ist Cowon iAudio einer der ganz wenigen, deren beinahe gesamtes aktuelles Sortiment FLAC-Kompatibel ist (mit Ausnahme des Schnuckelteilchens T2). Natürlich wären auch die Unterstützung von FLAC-Dateien ab DVD oder der von enkidu2 genannte Support von USB-Festplatten an Receivern recht nützlich.


Für Portis sind Lossless-Codecs nun wirklich nach Meinung vieler Benutzer etwas "overdressed". Ich teile diese Meinung in weiten Teilen.


Paesc schrieb:
Werde ohnehin evtl. mal einen Receiver zum Filmegucken anschaffen, den könnte ich dann für Musik an die Stereoanlage anhängen (analog wie auch digital: D/A-Wandler wäre ein hochwertiger MD-Recorder).


Wenn Du noch irgendetwas mit MD machen möchtest, so wäre es sinnvoll sich zu beeilen, denn da kommt nichts mehr an Neuware, das was es schon gab, zirkuliert noch eine Weile auf ebay und danach wird irgendwann Sense sein. Auch ist die Frage wie lange es Sony überhaupt noch geben wird.

Aber egal.


Paesc schrieb:
Vielleicht würde Microsoft bei grosser Verbreitung FLAC in ihren Windows Media Player aufnehmen. MP3 ist ja auch aufgenommen worden.


Yoh, igendwann in 2030 vielleicht, ich würde weder in MS, Apple, Panasonic, Toshiba oder SoNie noch in die anderen Hardwarehersteller sehr viele Hoffnungen setzen. Vielmehr ist es so, dass seit Jahren immer freier von deren Firmenlogik wird, die ja doch meist nur Träger für irgendeine idiotische neue Inkompatibilität, ein Rootkit oder ein DRM ist.

Irgendwie wird schon jeder Rechner irgendwie irgendein beliebiges Lossless-Format abspielen. Es ist doch nun wirklich nicht so, daß man angesichts von attraktiven Preisen für Flüster- oder Lautlos-Computer auf Unterstützung von Apple, Sony, Denon, AVM, Aiwa oder jemandem sonst warten müßte.

Niemand ist auf iTunes, SonicStage oder den Windows Media Player oder irgendeinen Konzern-Dongle für das Abspielen seiner Musik angewiesen. Ab einem bestimmten Punkt, jedenfalls wenn man sich ersteinmal von der ganzen Hersteller- und Imagedenke und den völlig sinnfreien Bestenlisten freigemacht hat, fängt man wirklich nur noch an den ganzen Formate-Quatsch an der Farbe der Icons in Foobar2000 aufzuhängen, sobald man in Sachen irgendwelcher Entscheidungsfindungen unterwegs ist.

Auch bekommt es schon irgendwie hin seinen Kram genügend hochwertig zu streamen, zu brennen oder abzuspielen, jedenfalls mit einem der freien Formate. Selbst von Kenwood gibt es schon seit langem für das CarHiFi Produkte die Flac abspielen.

Wer also unbedingt will, kann sich selbst in der Proll-Klasse rund um Alpine seit Jahren auch genügend hochwertig mittels FLAC bei den Runden um die Eisdiele lossless beschallen lassen. Auch um den Dorf-Elch am Bushäuschen zu spielen reicht das allemal und für das sich bei bestimmt 80-90% aller CarHiFi-Anlagen abspielt reicht auch ein über den LineIn vorne eines Autoradio angeschlossener iPott, der über die Rockbox-Firmware eines der hochwertigen Lossy-Formate abspielt. Da brauchts nu wirklich keine Mithilfe irgendeines Hersteller der sich halbherzig oder vielleicht gar in wenig widerwillig in Sachen Lossless engagiert, nur damit zB FLAC auf einer Featureliste unter den unterstützten Formaten erscheint.8)

Nur muss ich ehrlicherweise natürlich auch dazu sagen, das was ich hier mal eben so an Gedanken in den Raum geworfen habe, geht natürlich kaum konform mit den verschiedenen Publikums-Zeitschriften, die sowohl im HiFi, als auch leider im Computermarkt unterwegs sind. Man muss sich schon irgendwie auf einer anderen Ebene mit diesen Dingen auseinandersetzen, anstatt nur die immer ähnlicher werdenden Zeitschriften des HiFi und der Computerpresse hinsichtlich interessanter Produkte und Ideen zu durchforsten, denn da gibts zunehmend eher die Erbsesuppe, sprich passend zum Release wird fast wie gleichgeschaltet über den iPod xte Generation samt Docks berichtet oder ein Sony 800 vorgestellt.

Gruss


[Beitrag von Hyperlink am 25. Aug 2007, 02:47 bearbeitet]
enkidu2
Inventar
#29 erstellt: 25. Aug 2007, 06:47

Reset schrieb:


Paesc schrieb:
Habe gerade MP3 mit der Einstellung VBR V2 new (Codec LAME 3.97 Release mit FLAC (Version 1.2.0) auf meinem mobilen Player iRiver H340 (mit Rockbox) und Kopfhörer Sennheiser PX-200 verglichen. Anmerkung: Habe die Tracks abwechslungsweise laufen lassen, also keine ABX- oder ähnliche Hörtests, wie auf AudioHQ empfohlen. Wollte bloss einen ersten Eindruck in möglichst kurzer Zeit haben.

Damit hast du keinen "ersten Eindruck" gewonnen, sondern dir eingebildet zu hören, was du hören wolltest.


Es wundert mich schon, mit welcher Arroganz immer unterstellt wird, dass man nur bei Blindtests Unterschiede hören kann. Wenn man dagegen ohne Blindtest behauptet, keine Unterschiede gehört zu haben, wird das kommentarlos akzeptiert. Sorry, das ist so einfach nicht richtig. Unterschiede kann man auch ohne Blindtest wahrnehmen. Ich brauche keinen Blindtest, um die Motorengeräusche eines LKWs von denen eines PKWs zu unterscheiden. Gleichermaßen brauche ich keinen Blindtest um die These aufzustellen, dass, wenn ich eine Birne und einen Apfel gegessen habe, diese beide verschieden schmecken.

Für das Aufstellen einer These, sozusagen als Anfangsverdacht, ist ein Blindtest eben gerade nicht erforderlich. In diesem Sinne hat Paesc ja auch nur gesagt, dass er glaubt, einen Unterschied gehört zu haben. Als "ersten Eindruck", was heißt, dass dieser noch nicht final ist. Hier gleich Einbildung zu unterstellen ist schon dreist. Angenommen Paesc hört später per ABX- oder Blindtest den Unterschied doch heraus, dann soll sein erster Eindruck trotzdem nur Einbildung gewesen sein sollen? Das ist doch unlogisch.

Richtig ist sicherlich, dass der erste Eindruck einer Validierung bedarf. Richtig ist sicherlich, dass die Gefahr besteht, dass man sich angesichts der Kenntnis der Codecs etwas vorgemacht haben könnte, also u.U. bei FLAC mehr zu hören geglaubt haben könnte. Um also auszuschließen, sich den Unterschied nur eingebildet zu haben, bedarf es natürlich einer Validierung des Anfangsverdachts, wobei dann Methoden genutzt werden müssen, die eine Beeinflussung durch die Kenntnis des Codecs ausscheiden.

Also gib ihm bitte die Chance, seinen ersten Eindruck zu verifizieren, und nicht gleich eine aufs Maul.


[Beitrag von enkidu2 am 25. Aug 2007, 06:47 bearbeitet]
Reset
Gesperrt
#30 erstellt: 25. Aug 2007, 09:35
Hallo enkidu2


enkidu2 schrieb:
Es wundert mich schon, mit welcher Arroganz immer unterstellt wird, dass man nur bei Blindtests Unterschiede hören kann.


Das hat nichts mir Arroganz zu tun, sondern mit Erfahrung.

Die "Unterschiede" die er gehört haben will, bestehen so nicht. Ich streite nicht ab, dass es Unterschiede gibt - aber eben nicht solche. Damit entlarvt sich jeder. Arrogant ist im Gegenteil, solche Unterschiede in einem unverblindeten Test als so hopp, hopp, zack, zack detektierbar zu beschreiben und sich selbst dermassen zu überschätzen, ohne dabei die Thematik im Detail zu kennen.


enkidu2 schrieb:
Wenn man dagegen ohne Blindtest behauptet, keine Unterschiede gehört zu haben, wird das kommentarlos akzeptiert.


Weil das eher der Erfahrung und damit der Realität entspricht. Hier zwei interessante Thread:
http://www.hydrogena...owtopic=45644&hl=Ego
http://www.hydrogena...owtopic=55619&hl=Ego

Und nicht zu vergessen - er spricht immerhin von -V2.


enkidu2 schrieb:
Sorry, das ist so einfach nicht richtig. Unterschiede kann man auch ohne Blindtest wahrnehmen.


Es geht nicht darum, dass man Unterschiede nur im Blindtest feststellen kann, sondern darum, dass sich von dem was man zu glauben hört, im unverblindeteten Test 95% einbildet. Seine Aussagen sind symptomatisch. Damit ist der unverblindete Test unbrauchbar.


enkidu2 schrieb:
Ich brauche keinen Blindtest, um die Motorengeräusche eines LKWs von denen eines PKWs zu unterscheiden. Gleichermaßen brauche ich keinen Blindtest um die These aufzustellen, dass, wenn ich eine Birne und einen Apfel gegessen habe, diese beide verschieden schmecken.


Apfel und Birne sind das passende Wort: Du vergleichst Äpfel und Birnen.


enkidu2 schrieb:
Für das Aufstellen einer These, sozusagen als Anfangsverdacht, ist ein Blindtest eben gerade nicht erforderlich.


Seine Aussagen waren keine These, keine Annahme, sondern eine konkrete Aussage zur Qualität. Genau dazu braucht es den Blindtest.


enkidu2 schrieb:
In diesem Sinne hat Paesc ja auch nur gesagt, dass er glaubt, einen Unterschied gehört zu haben.


Dass er es "glaubt" hat er nicht geschrieben. Er hat geschrieben, dass er es hört und dass es so ist. Es ist und bleibt eine unbewiesene, nicht fundierte Behauptung, die aufgrund einer untauglichen Anordnung zustande gekommen ist.

Falsches Vorgehen => falsches Resultat.


enkidu2 schrieb:
Als "ersten Eindruck", was heißt, dass dieser noch nicht final ist. Hier gleich Einbildung zu unterstellen ist schon dreist.


Hast du seine Postings gelesen? Ich jedenfalls schon. Er propagiert Lossless nur aus dem Grund, um das ungeliebte Lossy loszuwerden. Es geht ihm nicht darum, herauszufinden, wie gut Lossy mittlerweile wirklich ich, sondern er gibt sich mit der erstbesten Vermutung zufrieden.

Ich habe es ja immer gesagt!

Ginge es ihm ehrlich darum, sich mit der Thematik zu beschäftigen, hätte er nicht solche Behauptungen gepostet.


enkidu2 schrieb:
Angenommen Paesc hört später per ABX- oder Blindtest den Unterschied doch heraus, dann soll sein erster Eindruck trotzdem nur Einbildung gewesen sein sollen? Das ist doch unlogisch.


Nein. Erstmal muss er die Unterschiede hören. Die Erfahrung zeigt, dass jemand der nicht weiss worauf er hören muss, bei 397 -V2 diesbezüglich fast keine Chance hat.

Selbst wenn er Unterschiede hört - was wie oben angedeutet nicht sehr wahrscheinlich ist - dann sind diese Unterschiede nicht das, was er bislang zu hören behauptet hat. Dann wird er erkennen, dass er sich das im unverblindeten Test nur eingebildet hat.


enkidu2 schrieb:
Richtig ist sicherlich, dass der erste Eindruck einer Validierung bedarf.


Ich weiss nicht, ob du von ihm schon mehr gelesen hast. Ich nämlich schon

Von einem "Ersten Eindruck" kann schon längst nicht mehr die Rede sein, er hat unzählige Male lesen können, was es mit dieser Thematik auf sich hat. Unvoreingenommen war er noch nie.


enkidu2 schrieb:
Richtig ist sicherlich, dass die Gefahr besteht, dass man sich angesichts der Kenntnis der Codecs etwas vorgemacht haben könnte, also u.U. bei FLAC mehr zu hören geglaubt haben könnte.


Seine Aussagen zeigen, dass genau das passiert ist.


enkidu2 schrieb:
Um also auszuschließen, sich den Unterschied nur eingebildet zu haben, bedarf es natürlich einer Validierung des Anfangsverdachts, wobei dann Methoden genutzt werden müssen, die eine Beeinflussung durch die Kenntnis des Codecs ausscheiden.


Richtig. Genau deswegen braucht es den ABX.


enkidu2 schrieb:
Also gib ihm bitte die Chance, seinen ersten Eindruck zu verifizieren, und nicht gleich eine aufs Maul.


Wenn denn sein Ansinnen ehrlich wäre und er bezüglich des Themas unbeleckt - ja. Ist er aber beides nicht. Ihm passt ganz einfach lossy nicht.

Noch ein kleiner Link dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Selbsterf%C3%BCllende_Prophezeiung
enkidu2
Inventar
#31 erstellt: 25. Aug 2007, 11:08
Mit Äpfel und Birnen hätte ich vorsichtiger sein müssen. Es gibt Sorten, da ist der Unterschied marginal. Könnte im Blindtest zu Fehleinschätzungen führen. Schlechtes Beispiel.

Es ist ja nur, weil mich diese Diskussion an den alten Streit erinnert, ob nun der Unterschied zwischen analoger LP und digitaler CD nun hörbar sei, oder nicht. Man was war das seinerzeit für ein Streit. Und bei DVD-Audio/SACD (stereo) zu CD (stereo) war es wieder dasselbe. Ist der Unterschied nun hörbar oder nicht? Und wer kann ihn hören, jeder oder nur die mit dem absoluten Gehör? Oder ist doch nur alles Einbildung, sozusagen HiFi-Vodoo?

Nun, ich höre den Unterschied nicht wirklich. Gut, der CD fehlte das Rumpeln der Nadels in der LP-Rille, aber ansonsten? Aber andererseits kann ich ja, nur weil ich es nicht höre, nicht behaupten, Unterschiede wären nicht hörbar.

Mir ist es dagegen weitestgehend gleich, obwohl ich eingestehen muss, auf dem mit meiner Anlage verbundenen Notebook FLAC files zu speichern und abzuspielen anstelle von OGG/Vorbis. Ist aber rein sachlich durch nichts begründet. Sporadische Vergleiche liesen mich keine signifikanten Unterschiede zw. FLAC und OGG/Vorbis (q8 bzw. q7) hören, aber das mag ja auch am Darstellungsvermögen der Anlage liegen - oder an meinen Ohren - oder an schlecht gewählten Beispielen. Und wenn, war ich mir nie ganz sicher. Vielleicht sind die Unterschiede auch nur marginal und nur wirklich präsent/bewusst vorhanden, wenn man nach ihnen sucht.

Zu einem wirklichen vergleichenden Hören fehlt mir die Zeit und zum anderen würde ich vermuten, dass bestimmte Unterschiede nur dann hörbar werden, wenn der Codec mit bestimmten Herausforderungen in der Musik konfrontiert wird. Bei cbr 128 kbps und einem zugebenermaßen noch etwas älteren MP3-Codec (3.90.3) hatte ich vor Jahren die Erfahrung gemacht, dass manche Instrumente stimmlich doch sehr litten, andere dagegen nicht. Es käme also auch schon darauf an, die richtigen Klangbeispiele auszuwählen.

Wenn ich allerdings daran denke, dass meine Gehör selbst bei älteren Aufnahmen nach einiger Zeit das Knistern und Knacksen nur noch hört, wenn ich mich wieder darauf konzentriere, ansonsten aber gegenüber der Musik ignoriert, dann fürchte ich, dass mein Gehör mit der Zeit diese Tests nicht mehr mit macht. Und das Gehör ist ja auch nicht jeden Tag in der gleichen Form.

Für den mobilen Einsatz sind die heutigen lossy Codecs wie Lame-MP3 und OGG/Vorbis jedenfalls vollkommen ausreichend, es gibt nichts effizienteres. Zumal ich unterwegs doch nie 100%-ig konzentriert höre. Da ich Rockbox auf meinem H120 nicht installiert habe, kann ich dort auch keine Vergleiche mit FLAC durchführen. Zweifel kämen mir höchstens, ob der Sennheiser PX200 das alles so hörbar machen kann. An meinem PC (mit SB Audigy 2 ausgestattet) jedenfalls konnte ich damit letztens adhoc und oberflächlich keine Unterschiede zw. FLAC und OGG/Vorbis oder MP3 (Lame 3.97, V1 bzw. V2) heraushören. Und an meiner Anlage schwächelt der PX200 gegenüber dem DT 931 doch sehr. Der Unterschied war hörbar.

Dennoch, Reset, danke für Deine umfassende Antwort.
Reset
Gesperrt
#32 erstellt: 25. Aug 2007, 11:25

enkidu2 schrieb:
Mit Äpfel und Birnen hätte ich vorsichtiger sein müssen. Es gibt Sorten, da ist der Unterschied marginal. Könnte im Blindtest zu Fehleinschätzungen führen. Schlechtes Beispiel.


Man könnte jedoch verschiedene Apfelsorten im Blindtest testen. Ich musste mich vor einiger Zeit belehren lassen, dass sich die unterschiedlich farbigen Paprika-Sorten am Geschmack unterscheiden lassen. Wie ein spontaner, rudimentärer Blindtest zeigte, konnte die Dame dies auch.


enkidu2 schrieb:
Es ist ja nur, weil mich diese Diskussion an den alten Streit erinnert, ob nun der Unterschied zwischen analoger LP und digitaler CD nun hörbar sei, oder nicht.


Das ist zwar eine etwas andere Geschichte - hat aber auch einen Bezug zur Thematik. Ich behaupte, dass ich das Medium LP von CD et vice-versa voneinander unterscheiden kann. Es ist alles eine Frage des Testsamples. Nimmt man die richtigen Problemsamples, lassen sich Unterschiede heraushören. Genau so ist es mit MP3. Nur treten diese Problemsamples relativ selten auf, sodass die Sache in der Praxis nicht halb so interessant ist.


enkidu2 schrieb:
(...) Nun, ich höre den Unterschied nicht wirklich. Gut, der CD fehlte das Rumpeln der Nadels in der LP-Rille, aber ansonsten? Aber andererseits kann ich ja, nur weil ich es nicht höre, nicht behaupten, Unterschiede wären nicht hörbar.


Eben. Rumpeln, Kratzen, Knacksen sind analoge Artefakte. Anhand derer lässt sich die LP von der CD unterscheiden. Der Klang hingegen lässt sich nur schwerlich vergleichen, weil unterschiedliche Master. Aussagekräftig ist ja eigentlich nur, eine LP auf CD aufzunehmen und dann das Original LP gegen die Kopie CD zu vergleichen. Dann wird es schon schwierig.


enkidu2 schrieb:
Mir ist es dagegen weitestgehend gleich, obwohl ich eingestehen muss, auf dem mit meiner Anlage verbundenen Notebook FLAC files zu speichern und abzuspielen anstelle von OGG/Vorbis.


Das ergibt ja auch Sinn.


enkidu2 schrieb:
Ist aber rein sachlich durch nichts begründet. Sporadische Vergleiche liesen mich keine signifikanten Unterschiede zw. FLAC und OGG/Vorbis (q8 bzw. q7) hören, aber das mag ja auch am Darstellungsvermögen der Anlage liegen - oder an meinen Ohren - oder an schlecht gewählten Beispielen. Und wenn, war ich mir nie ganz sicher. Vielleicht sind die Unterschiede auch nur marginal und nur wirklich präsent/bewusst vorhanden, wenn man nach ihnen sucht.


Eben. Wären die Unterschiede so gross und würde ein MP3 so lausig klingen wie ein ausgelutscher 15€-Plattenspieler vom Flohmarkt oder ein billiges Kassettendeck, dann wäre das ja eine Sache.


enkidu2 schrieb:
Zu einem wirklichen vergleichenden Hören fehlt mir die Zeit und zum anderen würde ich vermuten, dass bestimmte Unterschiede nur dann hörbar werden, wenn der Codec mit bestimmten Herausforderungen in der Musik konfrontiert wird.


Sog. Problemsamples. Tests führt man mit solchen Samples durch, weil sie die Codecs vor Probleme stellen und hier eventuelle Fehler offenkundig werden. Die Annahme, dass MP3 - wie früher z.B. Kassetten - einfach durchs Band schlecht klingen und sich sofort an dies und das verraten, entspricht nicht der Realität. Mit Ausnahme von seltenen Problemsamples ist z.B. LAME 3.97 -V2 weitestgehend transparent.


enkidu2 schrieb:
Bei cbr 128 kbps und einem zugebenermaßen noch etwas älteren MP3-Codec (3.90.3) hatte ich vor Jahren die Erfahrung gemacht, dass manche Instrumente stimmlich doch sehr litten, andere dagegen nicht. Es käme also auch schon darauf an, die richtigen Klangbeispiele auszuwählen.


... und eine vernüftige Einstellung des Codecs. CBR 128 kbps ist unsinnig. LAME 3.97 -V und die Welt sieht ganz anders aus.
hifi-maniac
Stammgast
#33 erstellt: 25. Aug 2007, 13:37
Egal ob man den Unterschied zwischen lossless und lossy hören kann oder nicht, ein Verlust bei einer lossy Datei ist auf jeden Fall vorhanden. Und nur weil man ihn nicht hören kann, heißt es nicht das es ihn nicht gibt. Meistens ist die Hardware einfach zu schlecht oder das Gehör nicht mehr so gut.

Die wenigsten stört das aber, also werden lossy Formate weiterhin bestehen bleiben.
Paesc
Inventar
#34 erstellt: 25. Aug 2007, 19:06
Wow, da ist ja einiges gelaufen... Werde bald wieder mitschreiben, heute und evtl. auch morgen reichts mir leider nicht mehr.

Greez
Paesc
xlupex
Inventar
#35 erstellt: 25. Aug 2007, 20:36
Ich habe weder den Eingangsbeitrag, noch die anderen Kommentare durchgelesen, nur die Eröffnungsfrage:

Nein - warum? Foobar ist evtl. etwas besser, allerdings nach meiner Erfahrung nur im direkten Vergleich zu hören - wenn man sich darauf konzentriert. Also nicht beim enspannten Musik hören sondern eher bei der "High-End-Komponenten-Listening-And-Shoot-Out"-Technik.

MP3 ist viel kleiner, was ein deulticher Vorteil ist (billiger bzgl. HDD), man kann sehr viele Taggings beifügen, was sehr elegant ist und es ist weitaus besser verbreitet.

Wer will letztlich Flac?
Ein verschwindend geringer Prozentsatz Audio-Fetischisten.

Aussterben??


[Beitrag von xlupex am 25. Aug 2007, 20:40 bearbeitet]
enkidu2
Inventar
#36 erstellt: 25. Aug 2007, 20:50
Vielleicht hättest Du Dich doch erst mal einlesen sollen. Deine Antwort ist unverständlich. Was hat Foobar mit der Fragestellung zu tun?

Nebenbei gesagt, Tagging ist auch kein Argument, denn es gilt für FLAC gleichfalls.
a'ndY
Inventar
#37 erstellt: 25. Aug 2007, 21:23
Ich schreib hier mal was ich bei solchen Threads immer schreibe:

Zu Hause höre ich ausschließlich WAVs, kein Lossy Format! Gründe:

Ich kaufe rund 98 % meiner Musik online, und da nun mal WAVs, und hab da selten Lust das dann noch zu komprimieren.

Ob ich auf meine HD jetzt x oder 2x Lieder draufkrieg ist mir auch schon egal, da es eh relativ lang dauert bis sie mal voll ist, und dann kauf ich mir halt eine weitere HD... ist ja nicht so dass die nicht leistbar sind.

Ich leg auch ab und an mal auf, und da kann ich mit lossless komprimierter Musik nichts anfangen, weil leider keiner der CDJs diese Formate unterstützt.

So, diese drei Argumente fallen mir spontan ein, aber das reicht ja schon.

MP3 verwende ich natürlich auch, allerdings nur für mobile Zwecke, auf den Kopfhörern die ich da verwende ist kein Unterschied zwischen VBR3 und WAV Files zu hören.

Also zusammenfassend: Zu hause unkomprimiert (also auch nicht lossless), unterwegs lossy (MP3). Und daran wird sich auch in Zukunft vermutlich nichts ändern, da es so wie es momentan ist nahezu optimal ist (für mich persönlich ;)).

xlupex
Inventar
#38 erstellt: 26. Aug 2007, 07:32
Ersetze "Foobar" duch Flac dann stimmts wieder.

Aussage: Flac klingt nicht weltbewegend besser, lediglich im direkten Vergleich und unter Konzentration aufs Hören von Unterschieden ist was feststellbar - aber wer hört schon so Musik, ständig mit dem Gedanken im Kopf "Issst nun MP3??? ODer isssts etwa nicht???"
Paesc
Inventar
#39 erstellt: 26. Aug 2007, 10:16

Hyperlink schrieb:
Den größten Charme kann ich noch "OptimFrog" abgewinnen, weil das trivialerweise dass dazugehörige Foobar2000 statt orange eben grün ist und ich mich ehrlicherweise über die Jahre hinweg an dem orangenen Flac-Symbol satt gesehen habe.


An dieser Stelle konnte ich mir ein Schmunzeln nicht verkneifen Aber nachvollziehbar ist’s schon. Der Mensch ist ohnehin mehr auf visuelle als auditive Eindrücke ausgerichtet. Somit ist die Wahl des Lossless-Formats wohl definitiv nicht vom Klang abhängig (welcher ja jeweils verlustlos ist), sondern von anderen Faktoren – manchmal auch von einem Icon.


Hyperlink schrieb:
Auch der Name des in Fachkreisen durchaus bekannten und renomierten Lossless-Codecs "OptimFrog" gewährleistet durchaus eine gewisse Exklusivität und sorgt für Verwunderung. Die Verwunderung weicht allerdings spätestens dann wieder, wenn man die selbe Featureliste liest wie bei fast allen aktuellen Lossless-Codecs, sieht man mal vom Hybrid-Modus und den Korrekturdateien ab, mit denen bisher so richtig kaum jemand etwas anzufangen.


Interessant… Dann ist also der Hauptvorteil von OptimFrog der Hybrid-Modus und die Korrekturdateien? Was kann ich mir darunter vorstellen?


Hyperlink schrieb:

Alle drei Netzwerke haben nur indirekt etwas mit Lossless zu tun, die Grundversorgung mit Lossless jedoch ist damit für viele gewährleistet.

(Ich hatte nicht Absicht hier irgendjemanden mit unbekannten Abkürzungen beeindrucken zu wollen.)


Alles klar. Hatte auch nicht den Eindruck, dass Du Dir mit Kürzeln Eindruck verschaffen wolltest. Nur waren sie mir nicht geläufig, mit File Sharing und Ähnlichem habe ich mich (noch?) nicht näher befasst. Mein Bruder hat sich mit Bear Share und Lime Wire schon Viren auf den PC geholt…


Hyperlink schrieb:

http://www.monster-berlin.de/okm.html

Man kann auch MD-Rekorder mit den OKM2-Ohrmikrofonen kombinieren, allerdings ist MD tot, man benötigt für den Upload das völlig hirntote SonicStage oder aber müsste den verlustbehafteten Weg gehen, per LineIn von einem MD-Recorder aufzunehmen.


Die Aufnahmen mit dem iRiver werden in CD-Qualität – wie es dort beschrieben wird – wahrscheinlich mit WAV gemacht, nehme ich an? Gut, er kann ganz bestimmt ohne Rockbox keine Aufnahmen in FLAC machen, aber die lassen sich ja mit Foobar2000 von WAV nach FLAC konvertieren.


Hyperlink schrieb:
Außerdem repräsentiert das nur die Einsteigerklasse, es gibt sicher besseres und auch semiprofessionelles. Aber ich finde einiges was unter den OKM2-Kunstkopfaufnahmen in der Bootleg-Szene so unterwegs ist, schon recht gut.


In der Tat. Das Klangbeispiel in MP3 auf http://www.monster-berlin.de/winterfeld.mp3 klingt wahrlich verblüffend gut. Da stelle ich mir die Frage: Wenn mit einem iRiver-Player und einem mobilen OKM2-Mikrofon solche Aufnahmen getätigt werden können, was machen dann viele Tonstudios bei ihren CD-Aufnahmen derart falsch?? Der iRiver und das OKM2-Mikrofon kosten bestimmt weniger als so manches Studioequipment…


Hyperlink schrieb:
Die haupunterscheidungsmerkmale bei den Lossless liegen fü den Benutzer sicherlich eher in den Lizenzbedingungen, als denn unbedingt in den Features. Bekanntlich definiert Microsoft schon etwas was sie übe einen gewissen Zeitraum gratis abgeben als Frei, während OpenSource oder die GPL schön eine etwas andere Feiheit darstellen. In der Benutzung ist allerdings selbst eine WMA-Lossless-Datei genauso Lossless wie alle anderen Lossless-Dateien auch, nur eben die Formatvariante eines aggressiv auftretenden korrupten Konzerns der sich zusammen mit anderen us-amerikanischen und weltweit agierenden Konzernen in weitreichend meist zusätzlichen paranoiden Verdrängungswettbewerben befindet. Wen das nicht stört, der hat auch mit WMA Lossless und ALAC Spass.


Ich kann ganz sicher nicht alles von Microsoft für gut befinden, aber da ich Windows und Office nutze, kann ich auch nicht ganz gegen Microsoft sein. Derzeit geht mir Sony einiges mehr auf den Kecks.

Ich will ein Format, welches mich möglichst agil und frei schalten und walten lässt. Aktuell sehe ich für mich den grössten Vorteil in FLAC: Nicht zuletzt auch, weil bereits Hersteller mobiler Player wie z.B. Cowon iAudio es unterstützen.


Hyperlink schrieb:

Auf den Portis die von der Rockbox-Firmware unterstützt werden, kann man sich glaub ich sogar aussuchen ob man lieber Monkeys Audio oder FLAC abspielen möchte, mein trekstor Vibez spielt schon mit OriginalFirmware FLAC ab und es gibt zahlreiche Geräte, die das ebenso von Haus aus mit Monkeys Audio tun.


Das ist mir neu… Werden wohl eher aktuelle Player sein. Aber dann fängt nun der Formatkrieg schon an: Habe mich mal auf FLAC eingeschossen, dann bietet OptimFrog noch Vorteile und Monkeys Audio wird teils auch schon von mobilen Playern supportet… Da bleibe ich lieber bei einem Format. Ist mir schon nervig genug, dass ich mit MP3 und FLAC schon zwei Formate im Einsatz habe. Aber es ist ein gutes Gefühl, dass es hochwertige Open-Source-Codecs sind


Hyperlink schrieb:

Selbst von frei zu unfrei funktioniert das, also zB. von FLAC zu ALAC um seinen Kram bei einem vollständigen Systemwechsel vom kommerziellen Windows auf das ebenso kommerzielle und unfreie MacOSX hinüberzutun.


Geht das also auch den umgekehrten Weg, unfrei nach frei (z.B. von ALAC zu FLAC)?


Hyperlink schrieb:

Mit Lossy-Codecs sind solche Sachen nicht möglich, bzw. zu zeitaufwändig und völliger Blödsinn, weil wegen des Transcodings zu stark verlustbehaftet.


Yep. Es wäre aboslut sinnlos, beispielsweise seine MP3-Sammlung in Ogg Vorbis umzuwandeln.



Hyperlink schrieb:

Wenn Du noch irgendetwas mit MD machen möchtest, so wäre es sinnvoll sich zu beeilen, denn da kommt nichts mehr an Neuware, das was es schon gab, zirkuliert noch eine Weile auf ebay und danach wird irgendwann Sense sein. Auch ist die Frage wie lange es Sony überhaupt noch geben wird.


Yep. Habe seit 4 Jahren den hochwertigen MD-Recorder Sony MDS-JA333ES im Einsatz. Klanglich ist er jedenfalls um einiges besser als mein DVD-Recorder Sony RDR-HX710, der ja nicht explizit fürs Musikhören ausgelegt wurde. Habe noch immer einige Sony-Geräte im Einsatz. Früher war Sony eine meiner ersten Wahlen, heute sehe ich das objektiver. Ich verzichte allerdings auch jetzt nicht aus Prinzip auf Sony, wenn das Gerät meine Anforderungen erfüllen kann. Jedoch sehe ich Sony mit kritischeren Augen als früher.


Hyperlink schrieb:
Auch bekommt es schon irgendwie hin seinen Kram genügend hochwertig zu streamen, zu brennen oder abzuspielen, jedenfalls mit einem der freien Formate. Selbst von Kenwood gibt es schon seit langem für das CarHiFi Produkte die Flac abspielen.

Wer also unbedingt will, kann sich selbst in der Proll-Klasse rund um Alpine seit Jahren auch genügend hochwertig mittels FLAC bei den Runden um die Eisdiele lossless beschallen lassen. Auch um den Dorf-Elch am Bushäuschen zu spielen reicht das allemal und für das sich bei bestimmt 80-90% aller CarHiFi-Anlagen abspielt reicht auch ein über den LineIn vorne eines Autoradio angeschlossener iPott, der über die Rockbox-Firmware eines der hochwertigen Lossy-Formate abspielt.


Bei Kenwood meinst Du wohl das KHD-C710, diesen „Festplattenwechsler“? Naja, ist ein bisschen teuer. Eigentlich könnte ich mir jetzt schon FLAC im Auto anhören: mein iRiver H340 hat Rockbox aufgespielt, mein iAudio X5L kann schon von Haus aus FLAC. Mein Autoradio hat einen Line-In mit 3.5-mm-Klinkenstecker.

Nur habe ich bisher darauf verzichtet, weil ich Bedenken habe, ob die beiden Festplattenplayer die Erschütterungen im Auto über längere Zeit schadlos überstehen. Immerhin ist da ein HDD eingebaut, das ja mechanisch anfällig ist. Oder denkst Du, dass ich die beiden (oder wohl besser einen der beiden) bedenkenlos ins Auto mitnehmen kann? Dann müsste ich auch keine CD-RWs mit MP3 mehr brennen…


Hyperlink schrieb:

Nur muss ich ehrlicherweise natürlich auch dazu sagen, das was ich hier mal eben so an Gedanken in den Raum geworfen habe, geht natürlich kaum konform mit den verschiedenen Publikums-Zeitschriften, die sowohl im HiFi, als auch leider im Computermarkt unterwegs sind.


Hat sicher etwas Wahres, was Du da sagst. Allerdings habe ich das Gefühl, dass gerade die c’t und die Stereoplay sich gerne mal nach was praktischem und Neuem umsehen. Werde die c’t evtl. in Kürze auch abonnieren. Natürlich hat Einfallsreichtum noch nie geschadet. Manchmal muss man sich schon selber zu helfen wissen oder eben Gedanken in Foren austauschen.

Greez
Paesc


[Beitrag von Paesc am 26. Aug 2007, 10:31 bearbeitet]
Paesc
Inventar
#40 erstellt: 26. Aug 2007, 10:30

Reset schrieb:

Paesc schrieb:
Dennoch vielen mir in zwei Bereichen Vorteile zugunsten von FLAC auf: in der Räumlichkeit wie auch im Bass.


Definitiv nicht. Bass ist das Letzte was fehlen würde und js ist verlustlos.


Nein. Der Clou bei MP3 ist ja gerade, dass am unteren und oberen Frequenzende besonders gespart wird. Vergleiche mal eine MP3-Datei mit CBR 128 oder gar CBR 96 mit dem Original. Ich kann da deutlich einen schwächeren, ausgewaschenen Bass wahrnehmen, besonders deutlich in der Region um ca. 15 bis 50 Hz. Im Bassbereich ist unser Gehör ohnehin weniger empfindlich als im Mittel- und Hochtonbereich, auch die Verzerrungen dürfen da grösser sein (sind sie z.B. bei Bassmembranen bei der Wiedergabe meist auch). Wieso sollte nur im Mittel- und Hochtonbereich gespart und der Bass originalgetreu belassen werden? Gerade im Bass gibt es Einsparpotenzial. Klar ist VBR V2 new besser als CBR 128 und 96, aber auch dort wird natürlich eingespart. Ob hörbar oder nicht, hängt von diversen Faktoren ab.


Reset schrieb:


Paesc schrieb:
Hängt natürlich auch vom Qualitätsanspruch, der Software und dem Gehör ab. Würde ich bloss die MP3-Version kennen, wäre ich damit vollauf zufrieden. Will heissen: MP3 mit VBR V2 new ist durchaus HiFi-tauglich und gut - aber je besser die Hardware, desto mehr wird man die Einbussen im Vergleich zu Lossless-Codecs merken.


Bla, bla, bla. Mach mit Foobar einen ABX.


Yep, habe ich vor. Nach dieser Antwort habe ich voller Elan morgens nach 2 Uhr ein koaxiales Digitalkabel hervorgekramt und den PC an meine Anlage angeschlossen. Damit ich aber realistische Ergebnisse bekomme, brauche ich unbedingt noch ein paar Tipps. Siehe hier: http://www.hifi-foru...um_id=54&thread=7382


Reset schrieb:

Paesc schrieb:
Lossless macht also auch bei mobilen Playern Sinn - sofern man genug Speicherplatz hat. Mit einem 2-GB-Player ist der Platz doch etwas arg beschränkt...


Zum dritten Male: Nein.


Das ist wohl definitiv Ansichtssache. Dass es mit FLAC auch unterwegs Vorteile gibt, kannst Du nicht pauschal von der Hand weisen. Es gibt einige Hörer, welche FLAC nehmen: Vor allem jene, welche auch Kopfhörerverstärker oder sonst schon einen guten Player und In Ear/Kopfhörer haben. Du glaubst mir nicht? Dann frag mal in den Foren für mobiles HiFi und Kopfhörer nach…


enkidu2 schrieb:
Für das Aufstellen einer These, sozusagen als Anfangsverdacht, ist ein Blindtest eben gerade nicht erforderlich. In diesem Sinne hat Paesc ja auch nur gesagt, dass er glaubt, einen Unterschied gehört zu haben. Als "ersten Eindruck", was heißt, dass dieser noch nicht final ist. Hier gleich Einbildung zu unterstellen ist schon dreist. Angenommen Paesc hört später per ABX- oder Blindtest den Unterschied doch heraus, dann soll sein erster Eindruck trotzdem nur Einbildung gewesen sein sollen? Das ist doch unlogisch.

Richtig ist sicherlich, dass der erste Eindruck einer Validierung bedarf. Richtig ist sicherlich, dass die Gefahr besteht, dass man sich angesichts der Kenntnis der Codecs etwas vorgemacht haben könnte, also u.U. bei FLAC mehr zu hören geglaubt haben könnte.


Yep. Ich habe ganz klar geschrieben, dass ich bloss einen ersten Eindruck in möglichst kurzer Zeit haben wollte, dass es ein erster Vorabtest war.


enkidu2 schrieb:
Also gib ihm bitte die Chance, seinen ersten Eindruck zu verifizieren, und nicht gleich eine aufs Maul.


Würde mich sehr freuen. Um einen korrekten ABX-Test mit Foobar machen zu können, brächte ich noch etwas Hilfe, siehe hier: http://www.hifi-foru...um_id=54&thread=7382


Reset schrieb:


enkidu2 schrieb:
Für das Aufstellen einer These, sozusagen als Anfangsverdacht, ist ein Blindtest eben gerade nicht erforderlich.


Seine Aussagen waren keine These, keine Annahme, sondern eine konkrete Aussage zur Qualität. Genau dazu braucht es den Blindtest.


Den führe ich sehr gerne durch, wenn mir jemand bei meinen Fragen unter obigem Link weiterhelfen könnte. Ich habe, wie oben bereits genannt, am frühen Samstag Morgen so um 2 Uhr einiges an Zeit aufgewendet, um den PC digital zur Anlage zu verbinden – wegen Deiner Antwort auf meinen ersten Vorabtest FLAC vs. MP3. In erster Linie um einen möglichst korrekten ABX-Test zu machen.


Reset schrieb:

Dass er es "glaubt" hat er nicht geschrieben. Er hat geschrieben, dass er es hört und dass es so ist. Es ist und bleibt eine unbewiesene, nicht fundierte Behauptung, die aufgrund einer untauglichen Anordnung zustande gekommen ist.

Falsches Vorgehen => falsches Resultat.


Oh man… Ich habe doch weiter oben bereits geschrieben, dass es ein erster Eindruck, ein Vorabtest war… Was ist daran falsch? Ich hatte da schon vor, noch einen ABX-Hörtest durchzuführen, aber eben gerade zu wenig Zeit!


Reset schrieb:

Hast du seine Postings gelesen? Ich jedenfalls schon. Er propagiert Lossless nur aus dem Grund, um das ungeliebte Lossy loszuwerden. Es geht ihm nicht darum, herauszufinden, wie gut Lossy mittlerweile wirklich ich, sondern er gibt sich mit der erstbesten Vermutung zufrieden.

Ich habe es ja immer gesagt!

Ginge es ihm ehrlich darum, sich mit der Thematik zu beschäftigen, hätte er nicht solche Behauptungen gepostet.


Was sollen jetzt diese Unterstellungen?? Lies meine Posts richtig. Ich zitiere mich mal selbst:

- Würde ich bloss die MP3-Version kennen, wäre ich damit vollauf zufrieden. Will heissen: MP3 mit VBR V2 new ist durchaus HiFi-tauglich und gut - aber je besser die Hardware, desto mehr wird man die Einbussen im Vergleich zu Lossless-Codecs merken.

- Yep. Rein technisch gesehen sind viele Codecs besser als MP3. Aber ich finde es immer wieder erstaunlich, was aus dem seit August dieses Jahres nun 20-jährigen Format herausgeholt werden kann, vor allem mit LAME. Das verdient grossen Respekt…!


Habe ich da irgendwo geschrieben, MP3 oder Lossy im allgemeinen sei scheisse? Im Gegenteil habe dem LAME-Projekt Respekt gezollt und nutze MP3 ebenfalls noch. Es ist aber bei AudioHQ der Fall, dass schon Stimmen laut wurden, Lossy fallen zu lassen. Ich habe dort mal ein Statement FÜR MP3 abgegeben, aber das wurde wohl zwischenzeitlich gelöscht oder ist durch ein technisches Problem verschwunden (es war im entsprechenden Thread nicht mehr enthalten).


Reset schrieb:

Von einem "Ersten Eindruck" kann schon längst nicht mehr die Rede sein, er hat unzählige Male lesen können, was es mit dieser Thematik auf sich hat. Unvoreingenommen war er noch nie.


Ich sprach von einem ersten Eindruck im Klangvergleich! Ich hoffe, Du hast nicht etwa ein persönliches Problem mit mir? Ich komme ursprünglich aus der „HiFi-Ecke“ und entdecke gerade den PC auch für hochwertige Musikanwendungen wie z.B. Backup und auch direkte digitale Verbindung mit der HiFi-Anlage. Mobil (MP3) spielt der PC schon lange eine Rolle, nun mache ich meine Erfahrungen mit FLAC und Lossless. Und ja: Ich habe meine Meinung in diversen Hinsichten revidiert. Das habe ich ebenfalls im von mir eröffneten Thread zugegeben: http://www.hifi-foru...um_id=54&thread=7382


Reset schrieb:


enkidu2 schrieb:
Also gib ihm bitte die Chance, seinen ersten Eindruck zu verifizieren, und nicht gleich eine aufs Maul.


Wenn denn sein Ansinnen ehrlich wäre und er bezüglich des Themas unbeleckt - ja. Ist er aber beides nicht. Ihm passt ganz einfach lossy nicht.


Nein, nein und nochmals nein! Siehe Zeilen weiter oben… Klar will ich den bestmöglichen Klang, und der bietet nun mal Lossless. Aber ich habe ganz klar auch schon PRO MP3 geschrieben... Und Lossless auch noch im Einsatz, auch mit meinen mobilen Musikplayern. Hier wird evtl. FLAC MP3 verdrängen. Ich zitiere mich nochmals):

Ich nutze MP3 nach wie vor, das aus folgenden Gründen:
1. Mein Autoradio akzeptiert keine Lossless-Codecs ausser der Audio-CD
2. Im Auto ist es angenehm und der Sicherheit dienlich, nicht laufend CDs zu wechseln.
3. Meine kleinen Player iAudio U2 fassen nur 2 GB und spielen kein FLAC, sondern höchstens WAV ab (was den Player natürlich schnell füllt).
4 Zur Hintergrundberieselung mit meinem DVD-Recorder genügt MP3 mit VBR V2 new.


PS: Ich habe eine Musikanlage, die ich als High End werte. Daher sprach in von Hintergrundberieselung mit meinem DVD-Recorder. Man kauft sich keine teuren Anlagen, um dann darauf MP3 abzuspielen, sondern um das Maximum auszuloten. Ich wollte damit MP3 nicht schlecht machen.

Nochmals zur Erinnerung: Wenn mir jemand bei meinen Fragen unter http://www.hifi-foru...um_id=54&thread=7382 weiterhelfen kann, werde ich einen ABX-Test machen. Ich wäre sehr froh darum. Das Resultat werde ich posten.

Greez
Paesc


[Beitrag von Paesc am 26. Aug 2007, 10:54 bearbeitet]
a'ndY
Inventar
#41 erstellt: 26. Aug 2007, 10:42

Paesc schrieb:

Nein. Der Clou bei MP3 ist ja gerade, dass am unteren und oberen Frequenzende besonders gespart wird. Vergleiche mal eine MP3-Datei mit CBR 128 oder gar CBR 96 mit dem Original. Ich kann da deutlich einen schwächeren, ausgewaschenen Bass wahrnehmen, besonders deutlich in der Region um ca. 15 bis 50 Hz. Im Bassbereich ist unser Gehör ohnehin weniger empfindlich als im Mittel- und Hochtonbereich, auch die Verzerrungen dürfen da grösser sein (sind sie z.B. bei Bassmembranen bei der Wiedergabe meist auch). Wieso sollte nur im Mittel- und Hochtonbereich gespart und der Bass originalgetreu belassen werden? Gerade im Bass gibt es Einsparpotenzial. Klar ist VBR V2 new besser als CBR 128 und 96, aber auch dort wird natürlich eingespart. Ob hörbar oder nicht, hängt von diversen Faktoren ab.


Warum sollte am Bass so viel Sparpotential sein

Außerdem hab ich mal einen Vergleich gemacht, FFT Analyse, WAV gegen einige VBR MP3s, und es sah (im Bereich f < 200 Hz) exakt gleich aus... daher glaube ich nicht dass durch MP3 Kompression der Bass auch nur irgendwie geändert wird.
Reset
Gesperrt
#42 erstellt: 26. Aug 2007, 11:41
Hallo Paesc


Paesc schrieb:
Nein. Der Clou bei MP3 ist ja gerade, dass am unteren und oberen Frequenzende besonders gespart wird.


Am unteren "Frequenzende" wird bei der Encodierung gar nicht gespart. Siehe dazu:


Switch            equals               target  Y  b  lowpass resample
-V 0            = --preset extreme       240     128  19500
-V 0 --vbr-new  = --preset fast extreme  240     128  19500
-V 1                                     210     128  19000
-V 1 --vbr-new                           210     128  19000
-V 2            = --preset standard      190     128  19000
-V 2 --vbr-new  = --preset fast standard190     128  19000
-V 3                                     175   1      18000
-V 3 --vbr-new                           175   1      18000
-V 4            = --preset medium        165   1      18000
-V 4 --vbr-new  = --preset fast medium   165   1      18000
-V 5                                     130   1      17000
-V 5 --vbr-new                           130   1      17000
-V 6                                     115   1      16000
-V 6 --vbr-new                           115   1      16000
-V 7                                     100   1      14900   32000
-V 7 --vbr-new                           100   1      14900   32000
-V 8                                      85   1      12500   32000
-V 8 - vbr-new                            85   1      12500   32000
-V 9                                      65   1      10000   24000
-V 9 - vbr-new                            65   1      10000   24000


Es werden lediglich Low-Passfilter gesetzt, aber keine High-Passfilter. Hohe Frequenzen sind meist nicht hörbar und zudem schwierig zu encodieren. Deshalb werden sie bevorzugt weggelassen da hier leicht Platz gespart werden kann. Der Bass hingegen ist immer dabei, da einfacher zu encodieren und einfacher hörbar. Bevor der Bass fehlt, fehlt alles andere


Paesc schrieb:
Vergleiche mal eine MP3-Datei mit CBR 128 oder gar CBR 96 mit dem Original.


Nein. Wozu? Das ist kein empfohlenes Preset. Empfohlen wird -V 2 --vbr-new | --preset fast standard und das mit gutem Grund.


Paesc schrieb:
Ich kann da deutlich einen schwächeren, ausgewaschenen Bass wahrnehmen, besonders deutlich in der Region um ca. 15 bis 50 Hz. Im Bassbereich ist unser Gehör ohnehin weniger empfindlich als im Mittel- und Hochtonbereich, auch die Verzerrungen dürfen da grösser sein (sind sie z.B. bei Bassmembranen bei der Wiedergabe meist auch). Wieso sollte nur im Mittel- und Hochtonbereich gespart und der Bass originalgetreu belassen werden?


Das ist Einbildung. Wenn überhaupt dann würde bei extrem tiefen Bitraten ein High-Passfilter gesetzt, um Platz zu sparen. Aber selbst das wird nicht getan.

Das Problem - DEIN Problem - besteht darin, dass du nach wie vor falsche Vorstellungen dieser Technik hast. Nur weil "gespart" wird, bedeutet das nicht, dass etwas "fehlt"!! Es gibt nicht einfach einen "schwächeren Bass"! Du überträgst die - unreflektierten Aussagen - der analogen Welt auf digitale Audiokompression. Das funktioniert so nicht!


Paesc schrieb:
Gerade im Bass gibt es Einsparpotenzial. Klar ist VBR V2 new besser als CBR 128 und 96, aber auch dort wird natürlich eingespart. Ob hörbar oder nicht, hängt von diversen Faktoren ab.


Moderne verlustbehaftete Audio-Kompression funktioniert nicht so, wie du dir das vorstellst.


Paesc schrieb:
Yep, habe ich vor. Nach dieser Antwort habe ich voller Elan morgens nach 2 Uhr ein koaxiales Digitalkabel hervorgekramt und den PC an meine Anlage angeschlossen. Damit ich aber realistische Ergebnisse bekomme, brauche ich unbedingt noch ein paar Tipps. Siehe hier: http://www.hifi-foru...um_id=54&thread=7382


Es gibt im PC-Unterforum genügend Tipps für preiswerte Soundkarten die bitgenau ausgeben.


Paesc schrieb:
Das ist wohl definitiv Ansichtssache. Dass es mit FLAC auch unterwegs Vorteile gibt, kannst Du nicht pauschal von der Hand weisen. Es gibt einige Hörer, welche FLAC nehmen: Vor allem jene, welche auch Kopfhörerverstärker oder sonst schon einen guten Player und In Ear/Kopfhörer haben. Du glaubst mir nicht? Dann frag mal in den Foren für mobiles HiFi und Kopfhörer nach…


Nein, das ist keine Ansichtssache, sondern eine Rechenaufgabe. Du zählst die Erbsen, gewichtest sie aber nicht. Flac auf einem Porti ist so sinnvoll wie Allradantrieb in der Formel 1. Sicherlich ist Lossless besser als Lossy, aber eben nur dann, wenn es seine Vorteile auch ausspielen kann. Kann es aber nicht. Stattdessen kommen die Nachteile wie erhöhter Platzbedarf und höherer Energieverbrauch zum tragen. Erbslein zu zählen ist keine Kunst, sie zu gewichten hingegen schon schwieriger.

Danke für den Hinweise zu den Foren für Kopfhörer. Will ich Voodoo-Nonsens lesen, lese ich im OEF, dafür brauche ich nicht noch ein weiteres Forum einiger abgedrehter, verklärter Freaks.


Paesc schrieb:
Yep. Ich habe ganz klar geschrieben, dass ich bloss einen ersten Eindruck in möglichst kurzer Zeit haben wollte, dass es ein erster Vorabtest war.


Du hast Aussagen zur Qualität gemacht und berufst dich jetzt darauf, dass es ein Vorabtest war. Passt nicht zusammen. Entweder Vorabtest ohne Qualitätsaussage oder richtiger Test mit Aussage.


Paesc schrieb:
Würde mich sehr freuen. Um einen korrekten ABX-Test mit Foobar machen zu können, brächte ich noch etwas Hilfe, siehe hier: http://www.hifi-foru...um_id=54&thread=7382


Siehe oben. Kauf dir endlich eine der mehrfach erwähnten Karten und gut ist. Diese Diskussion über Soundkarten haben wir schon mehrfach geführt.


Paesc schrieb:
Den führe ich sehr gerne durch, wenn mir jemand bei meinen Fragen unter obigem Link weiterhelfen könnte. Ich habe, wie oben bereits genannt, am frühen Samstag Morgen so um 2 Uhr einiges an Zeit aufgewendet, um den PC digital zur Anlage zu verbinden – wegen Deiner Antwort auf meinen ersten Vorabtest FLAC vs. MP3. In erster Linie um einen möglichst korrekten ABX-Test zu machen.


Was bezweckst du damit? Nebenkriegsschauplatz um abzulenken? Antworten auf deine Frage findest du in diesem Forum. Ein dreimaliger Verweis auf deinen Beitrag ist nicht nötig.


Paes schrieb:
Oh man… Ich habe doch weiter oben bereits geschrieben, dass es ein erster Eindruck, ein Vorabtest war… Was ist daran falsch? Ich hatte da schon vor, noch einen ABX-Hörtest durchzuführen, aber eben gerade zu wenig Zeit!


Was daran falsch war?

Deine - imho sehr selbstgefälligen - Äusserungen was du so schnell, schnell in einem Vorabtest gehört haben willst, obwohl du aus mehreren Threads wissen solltest, dass dem nicht so ist. Das haben andere und ich dir schon mehrmals geschrieben.


Paesc schrieb:
Was sollen jetzt diese Unterstellungen?? Lies meine Posts richtig. Ich zitiere mich mal selbst:

- Würde ich bloss die MP3-Version kennen, wäre ich damit vollauf zufrieden. Will heissen: MP3 mit VBR V2 new ist durchaus HiFi-tauglich und gut - aber je besser die Hardware, desto mehr wird man die Einbussen im Vergleich zu Lossless-Codecs merken.

- Yep. Rein technisch gesehen sind viele Codecs besser als MP3. Aber ich finde es immer wieder erstaunlich, was aus dem seit August dieses Jahres nun 20-jährigen Format herausgeholt werden kann, vor allem mit LAME. Das verdient grossen Respekt…!


Unterstellungen? Ich habe deine Postings gelesen und ich kann daraus Schlussfolgerungen ziehen. Beispiele wie dich gibt es viele. Ich führe diese Diskussion nicht zum ersten und auch nicht erst zum 50. Male. Mit der Zeit lernt man die Leute einzuschätzen.


Paesc schrieb:
Habe ich da irgendwo geschrieben, MP3 oder Lossy im allgemeinen sei scheisse?


Nicht direkt, nur indirekt was du alles so schnell, schnell in einem Vorabtest gehört haben willst. Du schreibst es nicht, du denkst es aber. Das zeigen deine Aussagen in vielfältiger Weise. Du gestehst lossy zwar eine gute Qualität zu, lehnst es aber immer noch aus irrationalen Gründen ab. Du entscheidenden Schritt hast du noch nicht gemacht.


Paesc schrieb:
Im Gegenteil habe dem LAME-Projekt Respekt gezollt und nutze MP3 ebenfalls noch.


Ja, das schon, trotzdem willst du grosse Unterschiede im Vergleich mit lossless gehört haben. Passt nicht zusammen.


Paesc schrieb:
Es ist aber bei AudioHQ der Fall, dass schon Stimmen laut wurden, Lossy fallen zu lassen.


Weiss ich, ich bin einer der frühen Mitglieder bei AudioHQ und früher Verfechter von Lossless. Das hat aber andere Gründe.


Paesc schrieb:
Ich habe dort mal ein Statement FÜR MP3 abgegeben, aber das wurde wohl zwischenzeitlich gelöscht oder ist durch ein technisches Problem verschwunden (es war im entsprechenden Thread nicht mehr enthalten).


Ja, ist bekannt.


Paesc schrieb:
Ich sprach von einem ersten Eindruck im Klangvergleich! Ich hoffe, Du hast nicht etwa ein persönliches Problem mit mir?


Nein, nicht mir dir aber mit Leuten die auf ihre Einbildung soviel geben


Paesc schrieb:
Ich komme ursprünglich aus der „HiFi-Ecke“ (...)


Das hättest du nicht extra erwähnen brauchen.


Paesc schrieb:
und entdecke gerade den PC auch für hochwertige Musikanwendungen wie z.B. Backup und auch direkte digitale Verbindung mit der HiFi-Anlage. Mobil (MP3) spielt der PC schon lange eine Rolle, nun mache ich meine Erfahrungen mit FLAC und Lossless. Und ja: Ich habe meine Meinung in diversen Hinsichten revidiert. Das habe ich ebenfalls im von mir eröffneten Thread zugegeben: http://www.hifi-foru...um_id=54&thread=7382


Du bist immer noch auf dem Weg, noch lange nicht am Ziel.


Paesc schrieb:
Nein, nein und nochmals nein! Siehe Zeilen weiter oben… Klar will ich den bestmöglichen Klang, und der bietet nun mal Lossless. Aber ich habe ganz klar auch schon PRO MP3 geschrieben... Und Lossless auch noch im Einsatz, auch mit meinen mobilen Musikplayern. Hier wird evtl. FLAC MP3 verdrängen. Ich zitiere mich nochmals):


Ich kenne deine Denkweise, ich kann sie nachvollziehen. Es ging mir früher mal gleich. Ich kam ursprünglich auch aus dem Hifi-Lager (naja, ich war jung, ich war dumm) und hatte genau die gleichen Vorurteile und Ansichten wie du. Auch wenn du MP3 gute Qualität attestierst, bekämpfst du es im Grunde genommen doch, weil du ein "Problem" mit Lossy hast, weil es deinen liebgewonnen Hifi-Paradigmen widerspricht.


Paesc schrieb:
PS: Ich habe eine Musikanlage, die ich als High End werte. Daher sprach in von Hintergrundberieselung mit meinem DVD-Recorder. Man kauft sich keine teuren Anlagen, um dann darauf MP3 abzuspielen, sondern um das Maximum auszuloten. Ich wollte damit MP3 nicht schlecht machen.


Kann ich nicht beurteilen, letztlich wird es aber eine gängige 08-15-Haient-Anlage mit überteuertem Verstärker, lausigen Boxen, mieser Raumakustik und teuren Kabeln sein.

Spass beiseite: Was für Quellen spielst du über deine "High-End-Anlage" ab? CD, MD, LP, Band, Kassette? MP3 ist MD, LP, Kassette und zum Teil auch der Bandmaschine überlegen. Soviel zu deinem Vergleich "keine MP3s auf guter Anlage". Für dich ist MP3 immer noch eine schlechte Quelle - eben weil verlustbehaftet komprimiert - obwohl MP3 letztlich besser ist als die Mehrheit analoger Quellen - denen eine hohe Qualität zugestanden wird.


Paesc schrieb:
Nochmals zur Erinnerung: Wenn mir jemand bei meinen Fragen unter http://www.hifi-foru...um_id=54&thread=7382 weiterhelfen kann, werde ich einen ABX-Test machen. Ich wäre sehr froh darum. Das Resultat werde ich posten.


Z.B. hier findest du Antworten:
http://www.hifi-foru...um_id=54&thread=7303

Gruss
Hyperlink
Inventar
#43 erstellt: 26. Aug 2007, 18:38
Yoh


Paesc schrieb:
An dieser Stelle konnte ich mir ein Schmunzeln nicht verkneifen :)


Deshalb hab ich es auch genau so geschrieben.8)
Auch weil es hier um ein Hobby geht und die Icon durchaus ernstgemeint ist. Ich habe wirklich eine Zeitlang einfach mal OptimFrog, Wavpack und ALAC benutzt, damit mal etwas Farbe in meinen Storage kommt. Auf das fiese Gelb von WMA (Lossless) hatte ich allerdings nun überhaupt keinen Bock, das habe ich ausgelassen.


Paesc schrieb:
Interessant… Dann ist also der Hauptvorteil von OptimFrog der Hybrid-Modus und die Korrekturdateien? Was kann ich mir darunter vorstellen?


Welchen Nutzwert der Hybrid-Modus haben soll, wird schon öfters mal in der Diskussion, aber so richtig weiß ich bis heute auch nichts damit anzufangen.

Meine Vorstellung wäre, daß man sich zB. Rockbox auf einen der großvolumigen Portis (bis 80GB) installiert und die WAVpack Lossy-Dateien (256 kbps) dann eben unterwegs benutzt, während man eben diese Dateien dann zusammen mit den dort vorhandenen Ergänzungsdateien eben mit Lossless 1:1 zur Quelle wiedergeben kann.

Den selben Zweck kann man aber auch mit zusätzlich erstellten Musepack, AAC, Lame-mp3, ogg oder anderen Lossy-Dateien erreichen, die man dann eben als "Verbrauchsmaterial" erstellt und wenn man ihrer überdrüssig geworden ist einfach vom Porti löscht.

Möglicherweise ist das Handling mit den Hydrid-Dateien hinsichtlich flexiblem Tagging leichter, weil man nur eine Trägerdatei für all die aufzunehmenden Metadaten benutzt, aber das lass ich mal offen, weil ich mir dazu keine praktische Meinung bilden könnte. Ich habe mich frühzeitig auf ein Lossless-Archiv festgelegt aus dem alles für andere Abspielgeräte oder meinen Vibez gedacht "frisch" erstellt wird. Die für den Porti erstellten Lossy-Dateien kommen ja nicht wieder zurück auf meinen PC, sondern werden "nach Gebrauch" gelöscht.


Paesc schrieb:
Da stelle ich mir die Frage: Wenn mit einem iRiver-Player und einem mobilen OKM2-Mikrofon solche Aufnahmen getätigt werden können, was machen dann viele Tonstudios bei ihren CD-Aufnahmen derart falsch?? Der iRiver und das OKM2-Mikrofon kosten bestimmt weniger als so manches Studioequipment


Ebend diese Frage wäre sogar nochmal einen richtigen eigenen Thread wert.
Allerdings muss man auch bedenken, dass es sich bei diesen Aufnahmen um Kopfhörerstereophonie handelt, sie also nicht unter den Kompromissen hinsichtlich einer Mischung auf Lautsprecher oder Ansprüche an Monokompatibilität entsprechen.

Ich hatte dieses System OKM2+iRiver auch nur vorgestellt, weil ich die Bootlegs erwähnt habe und eben Kombis wie diese in der Scene sehr häufig eingesetzt werden.


Paesc schrieb:
Ich will ein Format, welches mich möglichst agil und frei schalten und walten lässt. Aktuell sehe ich für mich den grössten Vorteil in FLAC: Nicht zuletzt auch, weil bereits Hersteller mobiler Player wie z.B. Cowon iAudio es unterstützen.


Na dann:
"Alles wird gut".

Paesc schrieb:
Aber es ist ein gutes Gefühl, dass es hochwertige Open-Source-Codecs sind :)


Eben und sicher ein noch Besseres für alle Zukunft notfalls auf die Machenschaften, Patente, Software- und Hardware-Dongles von Sony, Microsoft, Apple, Creative und Musicload samt deren Akkufresser-DRM verzichten zu können.


Paesc schrieb:
Geht das also auch den umgekehrten Weg, unfrei nach frei (z.B. von ALAC zu FLAC)?


Ja mit Foobar2000.


Paesc schrieb:
Nur habe ich bisher darauf verzichtet, weil ich Bedenken habe, ob die beiden Festplattenplayer die Erschütterungen im Auto über längere Zeit schadlos überstehen. Immerhin ist da ein HDD eingebaut, das ja mechanisch anfällig ist. Oder denkst Du, dass ich die beiden (oder wohl besser einen der beiden) bedenkenlos ins Auto mitnehmen kann?


Ja, das denke ich.
Es gibt zigtausende der großvolumigen HD-iPötte die mittels Einbausets und/oder anderen Massnahmen auf Deutschlands Strassen rumfahren und wohl doch nicht so empfindlich sind, wie immer von den Flash-Vertretern getan wird.

Hier täte wohl nur etwas Beratung von anderen iRiver-Besitzern gut.

Gruss
Hyperlink
Inventar
#44 erstellt: 26. Aug 2007, 19:38
Was die Fragen vom Anfang des Threads betrifft, so sieht meine Einschätzung so aus:

MP3 wird rein zahlenmäßig (Gesamtmenge der Dateien im Umlauf) noch für einige Jahre dominieren.

Für qualitative Aussagen fehlen uns und der Wissenschaft wohl auch die Instrumente, zumal die Nutzungsszenarien innerhalb der Audiokompression so derart in Breite gehen, dass Audiokompression nun nicht mehr nur an den PC gebunden ist, sondern auch noch über Streaming und andere Hardware in viele andere Bereiche zusätzlich zum HiFi Fuss gefasst hat. Auch ist MP3 nicht gleich MP3.

Was man auch noch anmerken muss ist:
  • dass diese hauptsächlich dem Befüllen von Portis und Handys dienen, die große Anzahl an iPod und anderen Portis werden wohl kaum auschließlich nur mittels des Apple-Shops, über Handy-Kaufload oder über eigene CDs befüllt
  • durch das Filesharing und die Kaufloads (samt umgewandelter Dateien die dann ->MP3 in den Freundeskreistausch übergehen) eher weniger CDs gekauft werden, weil man die "unattraktiveren Produktionen" einfach auslassen kann
  • Es ist wohl auch eher so, dass die Überfülle an Angebot im Filesharing und Freundeskreis-Tausch wohl kaum dazu animiert selbst die Fähigkeit zu erlernen eine CD odentlich zu rippen und sie auch fachgerecht auf einem Rechner abzulegen, schon gar nicht weil nun auch im Filescharing fast alle Qualitäten in Lossy und Lossless verfügbar sind, nicht nur bei den aktuelleren Mainstream-Sachen sondern auch bei den Klassiker.
  • In den nächsten Jahren wohl kaum zu erwarten ist, dass angesichts der steigenden Zahl alternativer Unterhaltungsmedien und einfacheren Zugangs zu Webradio und den Mitschnittprogrammen mehr eigene CDs gekauft, mehr eigene CDs gerippt, archiviert oder gesammelt werden, jeenfalls nicht solange man auch komfortabel selbst auf Lossless im Filesharing zugreifen und nach etwa 20 Minuten mit DSL das Album in "EAC/FLAC samt Cue und Cover" bereits abgesaugt ist.
  • Filesharing ist somit attraktiver denn je und der Zugang auch niederschwelliger geworden, sieht man mal von der Rechtsproblematik ab, die aber wohl großen Teilen der Bevölkerung zurecht wurscht ist und weil sie die Versorgung mit Verbrauchsmusik ebenso wie ich unter Kavalliersdelikt führen. Ich jedenfalls habe in meinem Filesharing-Zeiten den Zugang dazu genutzt mich besser in allen Musikrichtungen zu informieren und einzuhören, weniger oder mehr CDs habe ich nicht gekauft, die Rate an Fehlkäufen bewegte sich aber natürlich durch das Probehören über Filesharing bei Nahe Null.
  • diese riesige Menge an im Umlauf befindlichen Audiodateien dadurch zustande kommt, dass das Filesharing und das daraus bereits heruntergeladene wie ein riesiger Zwischenspeicher (ähnlich einem Backup in Kollaboration) wirkt

    Allgemein und technisch sehe ich übrigens das Filesharing eher als Nachfolger des Feundeskreistausches von CDs und Radio-Mitschnitten an, sicherlich durch die Kollaboration von Millionen von Menschen in einer Art Web 2.1-Sphäre auch leistungsfähiger, dafür aber auch bunter, interessanter und kulturübergreifender als es die Region-Codes der alten Unterhaltungsindustrien jemals für die Musikinteressierten jemals auf die Beine stellen konnten, samt Bereichen für Klassiker, Kult und anderes Material welches wohl nie wieder veröffentlicht werden würde, wenn es nicht im Filesharing seine Nischen gefunden hätte.

    Das eben genau das seit 10 Jahren mit den seit jeher übertriebenen Copyright-Ideologien der auf Expansion und den Shareholder Value hin orientierten usamerikanischen Musikwirtschaft, der ein Künstler auch nicht wirklich viel Wert ist, auf einem Konfrontationskurs befindet ist ja auch irgendwo einzusehen. Nichts destotrotz sehe ich Freundeskreistausch (auch mit Beteiligung des Filesharing) nach wie vor als Bagatelle.
  • Paesc
    Inventar
    #45 erstellt: 27. Aug 2007, 20:20

    Bonehunter22 schrieb:
    Warum sollte am Bass so viel Sparpotential sein


    Weil, wie gesagt, unser Gehör im Bass am wenigsten empfindlich ist. Weshalb also das nicht ausnutzen, sondern lieber umso mehr im empfindlicheren Präsenz- und Brillanzbereich einsparen? Für Lautsprecher sind im Bass auch mehr Verzerrungen erlaubt als im restlichen Frequenzspektrum. Ein Basstreiber produziert ohnehin meist um einiges mehr Verzerrungen als Mittel- und Hochtöner.


    Bonehunter22 schrieb:
    Außerdem hab ich mal einen Vergleich gemacht, FFT Analyse, WAV gegen einige VBR MP3s, und es sah (im Bereich f < 200 Hz) exakt gleich aus... daher glaube ich nicht dass durch MP3 Kompression der Bass auch nur irgendwie geändert wird.


    Was für eine Analyse ist das? Welche VBR-Einstellung hast Du getestet? Bei VBR V2 new ist der Unterschied sicher nicht immens, aber bei CBR 128 und 96 doch schon besser hörbar. Meiner Erfahrung nach wird eingespart.


    Reset schrieb:
    Am unteren "Frequenzende" wird bei der Encodierung gar nicht gespart.


    Vielleicht nicht mit einem Low-Pass. Aber die Einsparungen werden schliesslich nicht nur durch Begrenzungen des Frequenzspektrums erwirkt. Besonders wichtig ist der psychoakustische Aspekt: nicht hörbare Töne, die von anderen überlagert werden, werden eingespart. Das führt zwangsläufig zu einer mehr oder minder hörbaren Klangeinbusse – je nach Codec und je nach Einstellung. Natürlich kann es auch sein, dass unter gewissen Umständen auch gar nichts hörbar ist. Auf bestem Studioequipment wird wohl jeder einen Unterschied zwischen CD und CBR 320 ausmachen können...


    Reset schrieb:

    Paesc schrieb:
    Vergleiche mal eine MP3-Datei mit CBR 128 oder gar CBR 96 mit dem Original.


    Nein. Wozu? Das ist kein empfohlenes Preset. Empfohlen wird -V 2 --vbr-new | --preset fast standard und das mit gutem Grund.


    Richtig. Die Aussage sollte sein, dass der Unterschied dort umso besser hörbar ist. VBR V2 new wird sogar explizit von den LAME-Entwicklern als der beste Kompromiss zwischen Datenreduktion und Klang empfohlen.


    Reset schrieb:

    Das ist Einbildung. Wenn überhaupt dann würde bei extrem tiefen Bitraten ein High-Passfilter gesetzt, um Platz zu sparen. Aber selbst das wird nicht getan.


    Das verwirrt mich ein wenig… War nicht weiter oben unter Deinem Posting bei VBR V9 new ein High-Passfilter bei 10000 Hz gesetzt?


    Reset schrieb:

    Es gibt im PC-Unterforum genügend Tipps für preiswerte Soundkarten die bitgenau ausgeben.

    Siehe oben. Kauf dir endlich eine der mehrfach erwähnten Karten und gut ist. Diese Diskussion über Soundkarten haben wir schon mehrfach geführt.


    Nein. Wir haben bezüglich der Qualität bei der D/A-Wandlung von Soundkarten gesprochen. Das ist etwas ganz anderes. Mir geht es einzig und allein darum, dass mein PC das digitale Signal ohne Umwege oder unsinnige Zwischenwandlungen z.B. in 48 kHz von der Festplatte ausgibt. Das wird doch wohl hoffentlich auch meine On-Board-Karte können??

    Im von mir erwähnten Link geht es einzig um Einstellungen unter Windows Vista (werden bei XP wohl ähnlich oder gleich sein) und dem Realtek HD Audio-Manager. Das ändert sich auch bei teureren Karten von Realtek nicht. Das Menü bleibt ja. Foobar2000 ist schon mal ein guter Ansatz, bei dem wenigstens der Player keine Verluste bewirkt. Nun aber geht es mich noch um die genannten Einstellungen. Dieselben Fragen würden auch bei einer Sounkarte für 1000 Euro auftauchen.


    Jitter-Werte usw. sind im aktuellen Fall relativ unproblematisch. Digital ist wohl nicht gleich digital, aber mein genannter digitaler Signalumschalter Funk CAS-2 kann das Signal aufwerten und neu takten (in der Anleitung ist u.a. von Duty-Cycle-Symmetrie die Rede).


    Reset schrieb:

    Deine - imho sehr selbstgefälligen - Äusserungen was du so schnell, schnell in einem Vorabtest gehört haben willst, obwohl du aus mehreren Threads wissen solltest, dass dem nicht so ist. Das haben andere und ich dir schon mehrmals geschrieben.


    Es war ein erster Vorabtest aus Neugier… Ist das so schlimm? Ich habe ausdrücklich erwähnt, keinen ABX-Test durchgeführt zu haben. Genau damit wollte ich zeigen, dass der erste Eindruck evtl. falsch war. Was ist daran selbstgefällig oder arrogant? Im Gegenzug stellst Du ziemlich alles von mir in Frage und in ein schiefes Licht. Ich habe den Eindruck, dass Du Dich mehr auf Messwerte und gewisse Quellen verlässt als es für möglich hälst, dass es evtl. auch andere Wahrheiten gibt und Hörtests das einzig wahre sind (wie gesagt, ein ABX-Test meinerseits wurde ja schon von Beginn weg in Aussicht gestellt).

    Vielleicht werde ich gewisse Äusserungen später mal korrigieren. Weshalb schiesst Du so scharf drein? Offensichtlich hast Du gewisse Aussagen falsch verstanden oder ich mich unklar ausgedrückt.


    Reset schrieb:


    Paesc schrieb:
    Im Gegenteil habe dem LAME-Projekt Respekt gezollt und nutze MP3 ebenfalls noch.


    Ja, das schon, trotzdem willst du grosse Unterschiede im Vergleich mit lossless gehört haben. Passt nicht zusammen.


    Ich habe bezüglich VBR V2 new NIE von immens grossen Unterschieden gesprochen. Auch würde ich VBR V2 new nie mit der Qualität vom analogen Tape vergleichen.


    Reset schrieb:

    Du bist immer noch auf dem Weg, noch lange nicht am Ziel.


    Niemand ist je wirklich am Ziel. Es gibt immer wieder neue Erkenntnisse und Änderungen.


    Reset schrieb:

    Auch wenn du MP3 gute Qualität attestierst, bekämpfst du es im Grunde genommen doch, weil du ein "Problem" mit Lossy hast, weil es deinen liebgewonnen Hifi-Paradigmen widerspricht.


    Hast Du weiter oben nicht selber geschrieben, dass Du ein früher Verfechter von Lossless bei AudioHQ bist? Ist es nicht das Ziel eines jeden Musikliebhabers, so wenig wie möglich an Verlust einzufahren? Weisst Du überhaupt, wofür MP3 ursprünglich gedacht war? Um in den Klang-Olymp zu führen? Wenn ja, weshalb dann überhaupt Lossless?


    Reset schrieb:

    Kann ich nicht beurteilen, letztlich wird es aber eine gängige 08-15-Haient-Anlage mit überteuertem Verstärker, lausigen Boxen, mieser Raumakustik und teuren Kabeln sein. :hail


    Du willst nicht voreingenommen sein, was Du mir aber unterstellst? Die Hauptbestandteile meiner Anlage sind wie folgt:

    - CD-/SACD-Player Marantz SA-11S1 (Zweit-CD-Player Sony CDP-XB920QS)
    - Verstärker Marantz PM-11S1 (nein, er ist nicht überteuert)
    - Lautsprecher B&W 703; lausig? Weshalb werden dann Lautsprecher von B&W in vielen Tonstudios für exzellente Aufnahmen eingesetzt, z.B. bei Abbey Road? Der Mitteltöner wurde praktisch 1:1 aus der höchsten Klasse übernommen, der Hochtöner auch…
    - Digitaler Signalverteiler Funk CAS-2
    - MD-Recorder (dient mittlerweile nur noch als D/A-Wandler) Sony MDS-JA333ES


    Reset schrieb:

    Z.B. hier findest du Antworten:
    http://www.hifi-foru...um_id=54&thread=7303


    Danke sehr. Wie gesagt geht es mir aber nur um die digitale Ausgabe, die ohne unnötige Verluste sein soll. Dafür brauche ich doch keine Super-Soundkarte, oder?


    Reset schrieb:

    Was für Quellen spielst du über deine "High-End-Anlage" ab? CD, MD, LP, Band, Kassette?


    In allererster Linie CD, ansonsten noch SACD, künftig eben evtl. auch FLAC vom PC über den MD-Recorder…


    Reset schrieb:

    MP3 ist MD, LP, Kassette und zum Teil auch der Bandmaschine überlegen. Soviel zu deinem Vergleich "keine MP3s auf guter Anlage". Für dich ist MP3 immer noch eine schlechte Quelle - eben weil verlustbehaftet komprimiert - obwohl MP3 letztlich besser ist als die Mehrheit analoger Quellen - denen eine hohe Qualität zugestanden wird.


    Dann sag mir, weshalb ich MP3 auf meiner heimischen Anlage abspielen soll, wenn ich das Maximum an Klang will und auch Du ein Verfechter von Lossless bist.

    Richtig, MP3 mag besser als die Mehrheit der analogen Quellen sein. An eine gute Bandmaschine reicht es niemals heran… Auch LP ist in gutem Zustand und mit einem guten Laufwerk besser als MP3 - halt eben mit dem typischen Knistern.

    Gute Aufnahmen aus den 70ern und oftmals auch den 80ern wurden auf Bandmaschinen gemacht. Hör Dir z.B. mal von den Pink Floyd die Alben „The Dark Side Of The Moon“ (1973), „Wish You Were Here“ (1975) oder anderes an – natürlich remastered. Sonst könnte man ja heute auch gleich in Tonstudios mit MP3 aufnehmen…

    Dass digital gleich gut oder besser als die Bandmaschinen sein kann (jedoch nicht zwingend muss), bewies das erste vollständig digital aufgenommene Album „Brothers In Arms“ der Dire Straits anno 1985. Aber das wurde auch nicht mit Lossy angefertigt…

    Greez
    Paesc
    Reset
    Gesperrt
    #46 erstellt: 27. Aug 2007, 20:50
    Hallo Paesc


    Paesc schrieb:
    Weil, wie gesagt, unser Gehör im Bass am wenigsten empfindlich ist. Weshalb also das nicht ausnutzen, sondern lieber umso mehr im empfindlicheren Präsenz- und Brillanzbereich einsparen? Für Lautsprecher sind im Bass auch mehr Verzerrungen erlaubt als im restlichen Frequenzspektrum. Ein Basstreiber produziert ohnehin meist um einiges mehr Verzerrungen als Mittel- und Hochtöner.


    Ja, das mag sein. Fakt ist aber, dass sich der Bass einfacher und platzsparender encodieren lässt als hohe Frequenzen. Ich hatte einmal ein Zitat eines Musepack-'Mitentwicklers', wo eine ungefähre prozentuale Verteilung der Bitrate auf die Frequenzen enthalten war. Aussage war die gleiche wie meine: Der Bass ist das letzte was fehlt.


    Paesc schrieb:
    Was für eine Analyse ist das? Welche VBR-Einstellung hast Du getestet? Bei VBR V2 new ist der Unterschied sicher nicht immens, aber bei CBR 128 und 96 doch schon besser hörbar. Meiner Erfahrung nach wird eingespart.


    Ja, aber bei tiefen Bitraten werden die hohen Frequenzen umso mehr weggefiltert. Das geht - im Extremfall bei gewissen Presets - bis zu 10 KHz. Im Normalfall bewegt sich das jedoch zwischen 15 und 19.5 KHz.


    Paesc schrieb:
    Vielleicht nicht mit einem Low-Pass. Aber die Einsparungen werden schliesslich nicht nur durch Begrenzungen des Frequenzspektrums erwirkt.


    Sondern?


    Paesc schrieb:
    Besonders wichtig ist der psychoakustische Aspekt: nicht hörbare Töne, die von anderen überlagert werden, werden eingespart.


    Genau deswegen werden die hohen Töne bevorzugt weggelassen.


    Paesc schrieb:
    Das führt zwangsläufig zu einer mehr oder minder hörbaren Klangeinbusse – je nach Codec und je nach Einstellung.


    Nein.


    Paesc schrieb:
    Natürlich kann es auch sein, dass unter gewissen Umständen auch gar nichts hörbar ist. Auf bestem Studioequipment wird wohl jeder einen Unterschied zwischen CD und CBR 320 ausmachen können...


    Dazu braucht es kein Studioequipement, sondern einen Kopfhörer, ein brauchbares Programm und das Wissen, auf was man achten muss.


    Paesc schrieb:
    Richtig. Die Aussage sollte sein, dass der Unterschied dort umso besser hörbar ist. VBR V2 new wird sogar explizit von den LAME-Entwicklern als der beste Kompromiss zwischen Datenreduktion und Klang empfohlen.


    "Umso besser" solltest du nicht mit "leicht" gleichsetzen. Ich würde wagen zu behaupten, dass du bei 128 kbps (resp. einem VBR-Preset mit entsprechender Zielbitrate) bereits erhebliche Mühe hättest.


    Paesc schrieb:

    Reset schrieb:
    Das ist Einbildung. Wenn überhaupt dann würde bei extrem tiefen Bitraten ein High-Passfilter gesetzt, um Platz zu sparen. Aber selbst das wird nicht getan.


    Das verwirrt mich ein wenig… War nicht weiter oben unter Deinem Posting bei VBR V9 new ein High-Passfilter bei 10000 Hz gesetzt?


    Nein, das ist ein Low-Passfilter. Das bedeutet, dass alles DARUNTER durchgeht (low pass - tiefe Frequenzen gehen durch, hohe nicht).

    Um tiefe Frequenzen zu filtern, wäre ein High-Passfilter nötig - nur ist mir nicht bekannt, dass bei LAME-MP3 ein solches gesetzt würde.


    Paesc schrieb:
    [b]Nein. Wir haben bezüglich der Qualität bei der D/A-Wandlung von Soundkarten gesprochen. Das ist etwas ganz anderes. Mir geht es einzig und allein darum, dass mein PC das digitale Signal ohne Umwege oder unsinnige Zwischenwandlungen z.B. in 48 kHz von der Festplatte ausgibt. Das wird doch wohl hoffentlich auch meine On-Board-Karte können??


    Nein.


    Paesc schrieb:
    Im von mir erwähnten Link geht es einzig um Einstellungen unter Windows Vista (werden bei XP wohl ähnlich oder gleich sein)


    Nein, Vista hat ein anderes Soundsystem.


    Paesc schrieb:
    und dem Realtek HD Audio-Manager. Das ändert sich auch bei teureren Karten von Realtek nicht. Das Menü bleibt ja. Foobar2000 ist schon mal ein guter Ansatz, bei dem wenigstens der Player keine Verluste bewirkt. Nun aber geht es mich noch um die genannten Einstellungen. Dieselben Fragen würden auch bei einer Sounkarte für 1000 Euro auftauchen.(...)


    Nur indirekt, weil eine vernünftige Soundkarte keinen Realtec-Chipsatz besitzt und solche Probleme nicht kennt.


    Paesc schrieb:
    [b]Es war ein erster Vorabtest aus Neugier… Ist das so schlimm?


    Die Äusserungen sind die Faust auf's Auge eines jeden, der sich ausführlich mit der Thematik beschäftigt hat.


    Paesc schrieb:
    Ich habe ausdrücklich erwähnt, keinen ABX-Test durchgeführt zu haben. Genau damit wollte ich zeigen, dass der erste Eindruck evtl. falsch war. Was ist daran selbstgefällig oder arrogant?


    Deine Äusserung, was du gehört haben willst, obwohl du anhand mehrere Diskussionen wissen solltest, dass dem so nicht sein kann.


    Paesc schrieb:
    Im Gegenzug stellst Du ziemlich alles von mir in Frage und in ein schiefes Licht.


    Nana, nicht alles. Vieles, ja.


    Paesc schrieb:
    Ich habe den Eindruck, dass Du Dich mehr auf Messwerte und gewisse Quellen verlässt als es für möglich hälst, dass es evtl. auch andere Wahrheiten gibt und Hörtests das einzig wahre sind (wie gesagt, ein ABX-Test meinerseits wurde ja schon von Beginn weg in Aussicht gestellt).


    Ich verlasse mich auf meine Erfahrungen, seriöse Quellen und statistische Auswertungen. Alle drei sind faktisch deckungsgleich. Die Wahrscheinlichkeit, dass meine Erfahrungen und die Erfahrungen vieler anderer falsch sind, ist seeeeeeeehr gering.


    Paesc schrieb:
    Vielleicht werde ich gewisse Äusserungen später mal korrigieren. Weshalb schiesst Du so scharf drein? Offensichtlich hast Du gewisse Aussagen falsch verstanden oder ich mich unklar ausgedrückt.


    Zum Lernen sind wir da. Warum ich so scharf "schiesse"? Irgendwann habe ich aufgehört, alles jedem jedesmal auf's Neue zu erklären.


    Paesc schrieb:
    Ich habe bezüglich VBR V2 new NIE von immens grossen Unterschieden gesprochen. Auch würde ich VBR V2 new nie mit der Qualität vom analogen Tape vergleichen.


    Was du aus deinem "Kurztest" als Resultate geschildert hast, waren massivste Unterschiede. In gewissen Unterforen würde man von mehreren Welten sprechen.


    Paes schrieb:
    Hast Du weiter oben nicht selber geschrieben, dass Du ein früher Verfechter von Lossless bei AudioHQ bist?


    Doch, habe ich. Ich habe jedoch im Nachsatz auch erwähnt, dass ich das aus anderen Gründen tue als du.


    Paesc schrieb:
    Ist es nicht das Ziel eines jeden Musikliebhabers, so wenig wie möglich an Verlust einzufahren?


    Ja, natürlich. Nur weiss ich, dass bei der Abmischung, der Raumakustik, den Lautsprechern und unserer Wahrnehmung viel mehr Verlust entsteht, als dies bei MP3 je der Fall sein könnte. Man darf nie die Grössenverhältnisse aus den Augen verlieren. Nur weil die Haienten diesbezüglich (in Bezug auf den "Verlust") paranoid sind, heisst das nicht, dass das andere auch sein müssen.


    Paesc schrieb:
    Weisst Du überhaupt, wofür MP3 ursprünglich gedacht war? Um in den Klang-Olymp zu führen? Wenn ja, weshalb dann überhaupt Lossless?


    Natürlich weiss ich das. Ich behaupte obendrein, dass ich zu den 10 % gehöre, die den Sinn von verlustbehafteter Audiokompression verstanden haben


    Paesc schrieb:
    Du willst nicht voreingenommen sein, was Du mir aber unterstellst? Die Hauptbestandteile meiner Anlage sind wie folgt: (...)


    Deckt sich ja etwa mit meinen Erwartungen

    Hätte übrigens noch ein Paar CDM7 NT abzugeben - wenn du die Dinger so gut findest


    Paesc schrieb:
    Danke sehr. Wie gesagt geht es mir aber nur um die digitale Ausgabe, die ohne unnötige Verluste sein soll. Dafür brauche ich doch keine Super-Soundkarte, oder?


    Nein. Die erwähnten "Super-Soundkarten" haben jedoch den Vorteil, dass sie bitgenau ausgeben. Diese Karten sind ab 50 € zu kommen, also nicht wirklich teuer.


    Paesc schrieb:
    In allererster Linie CD, ansonsten noch SACD, künftig eben evtl. auch FLAC vom PC über den MD-Recorder…


    Da hast du ja nochmal Glück gehabt.


    Paesc schrieb:
    Dann sag mir, weshalb ich MP3 auf meiner heimischen Anlage abspielen soll, wenn ich das Maximum an Klang will und auch Du ein Verfechter von Lossless bist.


    Ich sage nicht, dass du MP3 auf deiner heimischen Anlage abspielen sollst. Ich wehre mich einzig gegen die Sprüche, dass bei MP3 so schell Unterschiede hörbar sein sollen, dass ein "Verlust" entsteht etc.

    Obwohl ich lossless propagiere, kann ich doch trotzdem für eine differenzierte Betrachtungsweise von MP3 eintreten, oder?

    Gruss
    Paesc
    Inventar
    #47 erstellt: 27. Aug 2007, 20:56

    Hyperlink schrieb:
    Deshalb hab ich es auch genau so geschrieben.8)
    Auch weil es hier um ein Hobby geht und die Icon durchaus ernstgemeint ist. Ich habe wirklich eine Zeitlang einfach mal OptimFrog, Wavpack und ALAC benutzt, damit mal etwas Farbe in meinen Storage kommt. Auf das fiese Gelb von WMA (Lossless) hatte ich allerdings nun überhaupt keinen Bock, das habe ich ausgelassen.


    Das Auge hört mit das zeigt sich auch daran, dass die Optik von mobilen Playern, heimischem HiFi oder eben Benutzeroberflächen und Icons auf dem PC durchaus ihr Gewicht haben. Nicht umsonst ist der iSchrott (sorry, iPod) so beliebt geworden. In der Anfangszeit war er kein technisches Wunder, einzig die Optik (die mir ohnehin nicht gefällt) und das oft als praktisch empfundene Click Wheel haben Steve Jobs Rettung von Apple soweit gebracht.


    Hyperlink schrieb:

    Welchen Nutzwert der Hybrid-Modus haben soll, wird schon öfters mal in der Diskussion, aber so richtig weiß ich bis heute auch nichts damit anzufangen.


    Geht mir auch so… Mal sehn, vielleicht werden wir später noch eines besseren belehrt. Umwandlung ohne Verluste ist ja mit Lossy garantiert


    Hyperlink schrieb:

    Meine Vorstellung wäre, daß man sich zB. Rockbox auf einen der großvolumigen Portis (bis 80GB) installiert und die WAVpack Lossy-Dateien (256 kbps) dann eben unterwegs benutzt, während man eben diese Dateien dann zusammen mit den dort vorhandenen Ergänzungsdateien eben mit Lossless 1:1 zur Quelle wiedergeben kann.


    Das habe ich nun nicht ganz verstanden… Also auf dem Porti wäre dann WAVpack in Lossy-Ausführung. Auf dem Rechner natürlich Lossless. Die Ergänzungsdateien sollen dann Lossy zu Lossless machen oder beim Anschluss an den PC einfach automatisch die Lossless-Dateien auf der Festplatte abrufen, wenn der Player etwas abspielt?


    Hyperlink schrieb:

    Ebend diese Frage wäre sogar nochmal einen richtigen eigenen Thread wert.
    Allerdings muss man auch bedenken, dass es sich bei diesen Aufnahmen um Kopfhörerstereophonie handelt, sie also nicht unter den Kompromissen hinsichtlich einer Mischung auf Lautsprecher oder Ansprüche an Monokompatibilität entsprechen.


    Yep… Im Tonstudio kommt auch die Platzierung der Lautsprecher, Raumaktustik und meist mehrere Mikrofone zum Einsatz. Aber mit gutem Equipment und einigermassen fachkundigem Tonstudio-Fachmann sollte doch was ansehnliches dabei herausspringen…


    Hyperlink schrieb:

    Eben und sicher ein noch Besseres für alle Zukunft notfalls auf die Machenschaften, Patente, Software- und Hardware-Dongles von Sony, Microsoft, Apple, Creative und Musicload samt deren Akkufresser-DRM verzichten zu können.


    DRM kann mich mal… Auch ein Grund, warum ich die CD liebe: man kann sich problemlos daraus Lossy- oder Lossless-Dateien erstellen. Bei Film-Medien ist das bekanntlich längst nicht mehr so einfach und gesetzlich auch eingeschränkt worden… Finde ich echt schade.


    Hyperlink schrieb:

    Ja, das denke ich.
    Es gibt zigtausende der großvolumigen HD-iPötte die mittels Einbausets und/oder anderen Massnahmen auf Deutschlands Strassen rumfahren und wohl doch nicht so empfindlich sind, wie immer von den Flash-Vertretern getan wird.


    Sehr gut. Schön möglich, dass da auch Interessen der Industrie dahinter stecken… Festplatten sind wohl doch etwas oder sogar einiges robuster als oftmals angenommen.


    Hyperlink schrieb:

    MP3 wird rein zahlenmäßig (Gesamtmenge der Dateien im Umlauf) noch für einige Jahre dominieren.


    Yep. Ist wohl unabstreitbar.


    Hyperlink schrieb:

    Auch ist MP3 nicht gleich MP3.


    Allerdings vielerorts wird leider noch auf CBR gesetzt. Selbst in der Anleitung meines Autoradios wird von VBR abgeraten… Abspielbar ist VBR, aber die Zeitanzeige und das Vor-/Rückwärtsspulen leiden.


    Hyperlink schrieb:

    …dass diese hauptsächlich dem Befüllen von Portis und Handys dienen…


    Genau für solche oder ähnliche Anwendungen wurde MP3 ja auch entwickelt: Um Platz einzusparen. Der ist auf Musik-Portis und Handys ja meist noch begrenzt, wenn man nicht gleich eine 1.8-Zoll-HD im Gerät haben will…


    Hyperlink schrieb:

    Es ist wohl auch eher so, dass die Überfülle an Angebot im Filesharing und Freundeskreis-Tausch wohl kaum dazu animiert selbst die Fähigkeit zu erlernen eine CD odentlich zu rippen und sie auch fachgerecht auf einem Rechner abzulegen, schon gar nicht weil nun auch im Filescharing fast alle Qualitäten in Lossy und Lossless verfügbar sind, nicht nur bei den aktuelleren Mainstream-Sachen sondern auch bei den Klassiker.


    Gegen die Ausleihe von CDs im Freundeskreis ist ja auch nichts einzuwenden, nicht mal rechtlich. Das grosse Unwissen bezüglich der Erstellung einer digitalen Musikdatei wird wohl künftig eher grösser als kleiner werden durch das File-Sharing-Angebot…


    Hyperlink schrieb:

    …samt Bereichen für Klassiker, Kult und anderes Material welches wohl nie wieder veröffentlicht werden würde, wenn es nicht im Filesharing seine Nischen gefunden hätte.


    Ein interessanter Ansatz. In der Tat werden je länger je weniger CDs neu aufgelegt.


    Hyperlink schrieb:

    …jeenfalls nicht solange man auch komfortabel selbst auf Lossless im Filesharing zugreifen und nach etwa 20 Minuten mit DSL das Album in "EAC/FLAC samt Cue und Cover" bereits abgesaugt ist.



    Hyperlink schrieb:

    Nichts destotrotz sehe ich Freundeskreistausch (auch mit Beteiligung des Filesharing) nach wie vor als Bagatelle.


    Welche File-Sharing-Portale gibt es, in denen auch oft Lossless-Dateien angeboten werden? Einfach mal interessehalber. In der Schweiz ist die Rechtslage hierzu zudem noch etwas anders als in Deutschland…

    Greez
    Paesc
    Hyperlink
    Inventar
    #48 erstellt: 27. Aug 2007, 21:53

    Paesc schrieb:
    Geht mir auch so… Mal sehn, vielleicht werden wir später noch eines besseren belehrt. Umwandlung ohne Verluste ist ja mit Lossy garantiert :prost


    Ich gehe mal davon aus, dass Du Lossless statt Lossy meinst.
    Lossy = verlust- und kompromissbehaftet
    Lossless = verlust- und kompromissbefreit


    Paesc schrieb:
    Welche File-Sharing-Portale gibt es, in denen auch oft Lossless-Dateien angeboten werden? Einfach mal interessehalber. In der Schweiz ist die Rechtslage hierzu zudem noch etwas anders als in Deutschland…


    Das die Rechtslage in der Schweiz eine andere ist, war mir bekannt.

    Nahezu in allen Tauschbörsen finden sich Lossless-Alben.

    Aber ich muss an dieser Stelle eine Warnung ausgeben. Die Beschäftigung ist sehr zeitintensiv, man wird dazu verleitet, vom eigentlich einmal gesuchten sozusagen ähnlich der Wikipedia vom Hölzchen übers Klötzchen zum Balken zu kommen. Je besser die Qualität des Heruntergeladenen sein soll, desto mehr muss man wegwerfen, auch sog. Fakes hat man nach dem Download immer mal dabei und zu entsorgen. Man füllt sich gern einmal in einem Klickrausch und einem kaum reflektierten "Will ich haben, das auch, und das, das da ebenso ..." die Festplatte und hat dann naher einiges an Arbeit und Zeitaufwand fürs Absortieren und Weghören (sprich Qualitätskontrolle) an Zeit aufzuwenden. Wer einer regulären Vollzeitarbeit nachgeht und vorhat seine soziale Beziehungen zu pflegen wird diesen Zeitaufwand wohl kaum aufbringen wollen, sodass es wohl beim gelegentlichen Rumschnuppern in den Tauschbörsen bleibt um sich ein Bild über eine besonders interessante Produktion vor dem CD-Kauf zu "informieren". Dies ginge dann aber auch über Musik-Flatrates wie sie Napster anbietet.

    Das wirklich schlimme am Filesharing ist, dass man sich am blossen Angebot wie als Kind an einem Schaufenster ordentlich die Nase plattdrücken kann und den Sinn für Realität und Wertigkeiten verliert. Man kann zwar immer schneller alles herunterladen, aber es genußvoll auch "wegzuhören", dazu wird man unvermeidlich auf Echtzeit ausgebremst. Aber villeicht muss man auch solchen Versuchungen einmal erliegen um wieder den Weg zurück zu einem Album mit Anfang/Ende und einem Spannungsbogen zurückzufinden, wobei ich nicht unbedingt darauf hinaus will, dass es dazu unbedingt eines "einmal die LP umdrehens" bedarf, denn die Marotten der Analogies sind selbst mir doch in vielerlei Hinsicht doch manchmal zu verallgemeinernd, spleenig und zu imperativ vorgetragen, als wisse nicht jeder selbst am besten wie man "am Besten" Musik hört.

    Wie man sich durchs "echte Darknet" und die eher auf Spezialthemen abonierten Eselkult-Communities einbucht, kann ich Dir selber nicht beantworten. Ich weiss aber, dass sie mitunter "versunkene Schätze" heben, völlig irre Bootlegs vorhalten und in abgeschlossenen Zirkeln teilen, also eher eine kulturbewahrende als eine kulturbedrohende Rolle spielen, ähnlich den Abandonware- und 8bit und DOS Spiele-Emulatoren-Clubs. Ich hatte selbst damals als ich 2000-2002 noch ein eigenes Webradio für Weltmusik, regionale Punkmusik und 90s-Indie nie wirklich Einblick was da noch so alles geht, wenn man nur genügend Zeit reinsteckt, aber an diesen Stellen geht es ja dann wohl auch mehr um Sammeln, die Community und weniger ums Filesharen von Musik. Das ganze endet nirgends und überall in irgendwelchen Sammelleidenschaften wo man vermutlich immer welche Gleichgesinnte treffen kann, selbst wenn man auf die Idee käme Pornofilme der 70er in einem Vintage-Zirkel zu sammeln und sie sogar in Datenbanken zu erfassen. Das es bestimmt auch sowas gibt, davon bin ich fast schon überzeugt, denn nahezu jeder Alltagskram läßt sich irgendwo mit genügendem Abstand zu einer Sammelleidenschaft ausbauen.

    zurück zum Thema:
    Den Zeitaufwand für Runterladen kann man ungefähr auch gegenrechnen mit dem Rippen der eigenen Sammlung, der Sammlung von Freunden (die ja meist nicht unähnliche Musikvorlieben haben) und der Teilnahme an sog. Communities rund ums Schenken, Leihen Tauschen, auch klappt die Versorgung mit preiswerten CDs über ebay und SecondHand-Läden bestens, jedenfalls wenn Erscheinungsdatum einer Veröffentlichung + drei Monate rechnet.

    Für Studienzwecke kann ich Dir aber schon einiges zum Thema sagen, wobei ich seit etwa Jahresende 2003 mich auch nicht mehr um aktuelle Informationen gekümmert habe und mein technischer Stand eher 2002 entspricht.

    Im Emule Netzwerk braucht man nur mal mit den Wortkombinationen

  • FLAC EAC
  • Cover EAC
  • Cover APE EAC
  • Album EAC Flac
  • [beliebige Jahreszahl] EAC
  • [beliebiger Künstler] EAC
  • image cue ape
  • image cue flac

  • auch Kombinationen mit ALAC oder AIFF bringen führen manchmal zu Treffern

    auf die Suche zu gehen um sich hierzu eine Meinung zu bilden. Mit dem hinten angestellten Terminus *EAC* erreicht man, dass eine nur "eher die besseren" Alben angezeigt werden.

    Weil im Filesharing die Albumgrößen früher eine große Rolle spielten wurde viel in Musepack eingespeist, was auch heute noch nach fünf Jahren bestens kursiert, speziell Exoten und Kult ist darunter, weniger der Mainstream mit dem zigtausendsten Album von Madonna oder den Stones.

  • musepack EAC
  • [beliebiger Künstler] Mpc EAC
  • [beliebige Jahreszahl] EAC mpc

    In Soulseek spielt der Community-Aspekt eine große Rolle, also ist Beteiligung und Kontaktaufnahme erforderlich um überhaupt an die Dateien zu kommen, aber auch dort kann nach Lossless suchen in dem man nach der Dateiendung sucht filtert

  • ofr
  • flac, fla
  • ape, mac
  • shn (um Bootlegs zu finden)
  • mkv für den Matroska-Container

    Ansonsten kann man mit sämtlichen hier vorgestellten Wort- und Abkürzungskombinationen auch über Bittorrent-Suchmaschinen fast alles finden.

    http://www.mininova.org

    Google ist auch eine perfekte bittorrent-Suchmaschine wenn man

  • [gesuchtes] bit ".torrent"

    kombiniert.

    Ansonsten definiere ich den Innovationshub durch Filesharing mit etwa fünf Jahren Abstand in etwa so:
    Wenn sich übers Netz in einer Community zwei Leute treffen, der eine seine "Klaus Wunderlich" als Vinylrip rüber nach Texas oder Japan shared und dafür Root Music-Bootleg als Eigenaufnahmen aus "unbekannter Quelle" mit einem OKM2 aufgenommen oder 78er bekommt, beide danach absolut happy sind, dann ist das "globale Dorf" wohl doch für etwas gut, jedenfalls für diese beiden schon.

    Gruss


  • [Beitrag von Hyperlink am 27. Aug 2007, 22:14 bearbeitet]
    Paesc
    Inventar
    #49 erstellt: 27. Aug 2007, 22:03

    Reset schrieb:
    Ja, das mag sein. Fakt ist aber, dass sich der Bass einfacher und platzsparender encodieren lässt als hohe Frequenzen. Ich hatte einmal ein Zitat eines Musepack-'Mitentwicklers', wo eine ungefähre prozentuale Verteilung der Bitrate auf die Frequenzen enthalten war. Aussage war die gleiche wie meine: Der Bass ist das letzte was fehlt.


    Durchaus möglich. Interessant zu wissen wäre, weshalb sich der Bass einfacher encodieren lässt… Was für Musepack gilt, muss aber nicht zwingend auch für MP3 gelten.


    Reset schrieb:


    Paesc schrieb:
    Vielleicht nicht mit einem Low-Pass. Aber die Einsparungen werden schliesslich nicht nur durch Begrenzungen des Frequenzspektrums erwirkt.


    Sondern?


    Das wegfiltern von Tönen, welche durch andere überlagert werden. Unser Gehör nimmt in erster Linie die lauteren Töne war, wenn daneben noch leisere vorhanden sind. Wenn Du in der Nacht eine Gabel fallen lässt, wird man sie weit herum hören. Lässt Du eine Gabel auf einer Party, Disco oder Konzert fallen, wird sie viel leiser oder noch eher gar nicht zu hören sein. Die Töne der Gabel sind aber trotzdem da.


    Reset schrieb:


    Paesc schrieb:
    Besonders wichtig ist der psychoakustische Aspekt: nicht hörbare Töne, die von anderen überlagert werden, werden eingespart.


    Genau deswegen werden die hohen Töne bevorzugt weggelassen.


    Weil hohe Töne weniger gut hörbar sind als tiefe? Kommt wohl auf die Frequenz an. Bis 14 kHz hören die meisten Leute, manche (vor allem jüngere) auch bis 18 oder gar 20 kHz.


    Reset schrieb:


    Paesc schrieb:
    Natürlich kann es auch sein, dass unter gewissen Umständen auch gar nichts hörbar ist. Auf bestem Studioequipment wird wohl jeder einen Unterschied zwischen CD und CBR 320 ausmachen können...


    Dazu braucht es kein Studioequipement, sondern einen Kopfhörer, ein brauchbares Programm und das Wissen, auf was man achten muss.


    Yep. Ich möchte meinen ABX-Test mit einem Sennheiser HD 650 durchführen. Wissen, auf was man achten muss? Kannst Du mir einen Link nennen? Habe immer Tracks mit guter Klangqualität herausgesucht und auf bestimmte Töne geachtet.


    Reset schrieb:


    Paesc schrieb:
    Richtig. Die Aussage sollte sein, dass der Unterschied dort umso besser hörbar ist. VBR V2 new wird sogar explizit von den LAME-Entwicklern als der beste Kompromiss zwischen Datenreduktion und Klang empfohlen.


    "Umso besser" solltest du nicht mit "leicht" gleichsetzen. Ich würde wagen zu behaupten, dass du bei 128 kbps (resp. einem VBR-Preset mit entsprechender Zielbitrate) bereits erhebliche Mühe hättest.


    Nein. Dann würde VBR V2 new auch nicht mehr wirklich Sinn machen. CBR ist zudem kleiner und leichter abspielbar (mein Autoradio und mobile Player iAudio U2 haben mit VBR manchmal Mühe – vor allem in der Darstellung der Restspieldauer).


    Reset schrieb:
    Nein, das ist ein Low-Passfilter. Das bedeutet, dass alles DARUNTER durchgeht (low pass - tiefe Frequenzen gehen durch, hohe nicht).


    Sorry. Hatte ich falsch verstanden.


    Reset schrieb:
    Nein, Vista hat ein anderes Soundsystem.


    Oh… Besser oder schlechter als jenes von XP?


    Reset schrieb:
    Nur indirekt, weil eine vernünftige Soundkarte keinen Realtec-Chipsatz besitzt und solche Probleme nicht kennt.


    Heisst das, dass man Realtek besser aus dem Weg geht? Können Realtek-Chipsätze also gar nicht 1:1 das ausgeben, was auf der Festplatte ist? Würde heissen, dass irgendwo noch was zwischengewandelt würde…


    Reset schrieb:
    Die Äusserungen sind die Faust auf's Auge eines jeden, der sich ausführlich mit der Thematik beschäftigt hat.


    War nicht meine Absicht. Wie gesagt: Ein Vorabtest mit der Option, falsch liegen zu können. Kommt darauf an, wie man das auffasst. Irgendwie betreiben wir in diesem Punkt je länger je mehr Haarspalterei…


    Reset schrieb:
    Was du aus deinem "Kurztest" als Resultate geschildert hast, waren massivste Unterschiede. In gewissen Unterforen würde man von mehreren Welten sprechen.


    Das fasst nicht jeder gleich auf. Ich gehe in diesem PC-Forum von „Normalhörern“ aus, nicht von jenen, welche die Mücken furzen hören.


    Reset schrieb:
    Natürlich weiss ich das. Ich behaupte obendrein, dass ich zu den 10 % gehöre, die den Sinn von verlustbehafteter Audiokompression verstanden haben


    Me too…


    Reset schrieb:
    Hätte übrigens noch ein Paar CDM7 NT abzugeben - wenn du die Dinger so gut findest


    Ne. Suche derzeit einen Kompaktlautsprecher für die Zweitanlage So was wie die 685. Wenn’s doch was grösseres wird, dann wahrscheinlich die 683. Hoffe, Du redest nun nicht wieder von schlechten Speakern… Die 685 hat bereits einen EISA-Award eingefahren.


    Reset schrieb:
    Nein. Die erwähnten "Super-Soundkarten" haben jedoch den Vorteil, dass sie bitgenau ausgeben. Diese Karten sind ab 50 € zu kommen, also nicht wirklich teuer.


    Das kann meine Onboard-Realtek also nicht? Au backe… Dann müsste ich mir doch noch ne Soundkarte anschaffen… Hoffe, die Realtek lässt sich leicht ausbauen, evtl. für die neue den gleichen Slot benutzen…


    Reset schrieb:

    Paesc schrieb:
    In allererster Linie CD, ansonsten noch SACD, künftig eben evtl. auch FLAC vom PC über den MD-Recorder…


    Da hast du ja nochmal Glück gehabt.


    Bezüglich meiner Glaubwürdigkeit?


    Reset schrieb:

    Ich wehre mich einzig gegen die Sprüche, dass bei MP3 so schell Unterschiede hörbar sein sollen, dass ein "Verlust" entsteht etc.


    Ein Unterschied zum schlechten hin ist doch ein Verlust, oder? Wie „schnell“ – ich würde eher sagen, wie gut – der hörbar ist, hängt von diversen Faktoren ab. Aber das hatten wir ja schon mal…


    Reset schrieb:

    Obwohl ich lossless propagiere, kann ich doch trotzdem für eine differenzierte Betrachtungsweise von MP3 eintreten, oder?

    Klar. Ich schmeisse auch nicht mit Lossless-Empfehlungen um mich. Das würde auch nichts bringen. Wichtiger ist viel mehr, dass andere Leute überhaupt wissen, wie man ordentlich eine Musikdatei wie eben z.B. MP3 erstellt…


    Greez
    Paesc
    enkidu2
    Inventar
    #50 erstellt: 27. Aug 2007, 22:34
    Während Linn Records auf FLAC setzt, nutzt Chandos Records WMA lossless.
    Reset
    Gesperrt
    #51 erstellt: 27. Aug 2007, 23:24
    Hallo Paesc


    Paesc schrieb:
    Durchaus möglich. Interessant zu wissen wäre, weshalb sich der Bass einfacher encodieren lässt… Was für Musepack gilt, muss aber nicht zwingend auch für MP3 gelten.


    Gilt es aber.


    Paesc schrieb:
    Das wegfiltern von Tönen, welche durch andere überlagert werden. Unser Gehör nimmt in erster Linie die lauteren Töne war, wenn daneben noch leisere vorhanden sind. Wenn Du in der Nacht eine Gabel fallen lässt, wird man sie weit herum hören. Lässt Du eine Gabel auf einer Party, Disco oder Konzert fallen, wird sie viel leiser oder noch eher gar nicht zu hören sein. Die Töne der Gabel sind aber trotzdem da.


    Ja, schon, aber sie werden ja weggefiltert wenn man sie nicht hört - deshalb entsteht ja kein "Verlust" - sofern das zugrundeliegende phychoakustische Modell funktioniert.


    Paesc schrieb:
    Weil hohe Töne weniger gut hörbar sind als tiefe? Kommt wohl auf die Frequenz an. Bis 14 kHz hören die meisten Leute, manche (vor allem jüngere) auch bis 18 oder gar 20 kHz.


    Erstens deswegen und zweitens, weil hohe Töne schwieriger zu encodieren sind. Ganz schwierig ist z.B. Rauschen von analogen Quellen wie Kassette und Tonband. Das braucht Bitrate ohne Ende und ist zudem mehr Stör- als Nutzsignal. Also schneidet man das was
    A) von den meisten nicht gehört wird
    B) Störanteile beinhaltet und
    C) schwierig zu encodieren ist und viel Bitrate benötigt - die anderswo effizienter eingesetzt werden könnte
    einfach weg.


    Paesc schrieb:
    Yep. Ich möchte meinen ABX-Test mit einem Sennheiser HD 650 durchführen.


    Guter Kopfhörer.


    Paesc schrieb:
    Wissen, auf was man achten muss? Kannst Du mir einen Link nennen? Habe immer Tracks mit guter Klangqualität herausgesucht und auf bestimmte Töne geachtet.


    I.d.R. werden Codecs mit resp. anhand von Problemsamples getestet. Mit dem Suchbegriff "problem sample" findest du auf Hydrogenaudio jede Menge Files. Das Herunterladen all der Files ist zwar etwas mühsam, aber hast du sie einmal, dann hast du sie.


    Paesc schrieb:
    Nein. Dann würde VBR V2 new auch nicht mehr wirklich Sinn machen. CBR ist zudem kleiner und leichter abspielbar (mein Autoradio und mobile Player iAudio U2 haben mit VBR manchmal Mühe – vor allem in der Darstellung der Restspieldauer).


    Diese Geräte verdienen den Ausdruck "MP3-Player" nicht, denn VBR müssen sie abspielen können.


    Paesc schrieb:
    Oh… Besser oder schlechter als jenes von XP?


    Besser aber noch lange nicht gut.


    Paesc schrieb:
    Heisst das, dass man Realtek besser aus dem Weg geht? Können Realtek-Chipsätze also gar nicht 1:1 das ausgeben, was auf der Festplatte ist? Würde heissen, dass irgendwo noch was zwischengewandelt würde…


    So in etwa könnte man das zusammenfassen. Das Problem ist, dass die alte MS-AC97-Geschichte zwingend 48 KHz vorsah. Deshalb haben früher alle Karten eine Samplingratenumwandlung durchgeführt. Einige sogar auf "analogem Umweg", d.h. das Digitalsignal wurde von 44.1 nach analog gewandelt und dann mit 48 KHz digitalisiert. Ist bei einige Karten von Creative Labs vorgekommen.

    Diesen Problemen geht man aus dem Weg, indem man sich eine vernünftige Karte mit vernünftigen Treibern holt. Dazu dann Foobar welches den Mischer von Microsoft - und genau der ist das Problem, da er das Signal teilweise manipuliert - umgeht.


    Paesc schrieb:
    War nicht meine Absicht. Wie gesagt: Ein Vorabtest mit der Option, falsch liegen zu können. Kommt darauf an, wie man das auffasst. Irgendwie betreiben wir in diesem Punkt je länger je mehr Haarspalterei…


    Ok.


    Paesc schrieb:
    Das kann meine Onboard-Realtek also nicht? Au backe… Dann müsste ich mir doch noch ne Soundkarte anschaffen… Hoffe, die Realtek lässt sich leicht ausbauen, evtl. für die neue den gleichen Slot benutzen…


    Ohne deine Karte im Detail zu kennen, würde ich behaupten dass sie es nicht kann.


    Paesc schrieb:

    Reset schrieb:

    Paesc schrieb:
    In allererster Linie CD, ansonsten noch SACD, künftig eben evtl. auch FLAC vom PC über den MD-Recorder…


    Da hast du ja nochmal Glück gehabt.


    Bezüglich meiner Glaubwürdigkeit?





    Paesc schrieb:
    Ein Unterschied zum schlechten hin ist doch ein Verlust, oder? Wie „schnell“ – ich würde eher sagen, wie gut – der hörbar ist, hängt von diversen Faktoren ab. Aber das hatten wir ja schon mal…


    Ja, das ist ein "Verlust", die Frage ist aber wie erwähnt die Hörbarkeit.



    Paesc schrieb:
    Klar. Ich schmeisse auch nicht mit Lossless-Empfehlungen um mich. Das würde auch nichts bringen. Wichtiger ist viel mehr, dass andere Leute überhaupt wissen, wie man ordentlich eine Musikdatei wie eben z.B. MP3 erstellt…


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