Digitale Ausgabe über Soundkarte originalgetreu?

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Paesc
Inventar

#1 erstellt: 25. Aug 2007, 21:05

Hallo zusammen

Vor noch nicht allzu langer Zeit sah ich den PC für Musikanwendungen als minderwertig an, bin aber mittlerweile von Forenusern hier und auch aus eigenen Erfahrungen eines Besseren belehrt worden. Der PC wird für mich für Musikanwendungen immer interessanter. Nun geht es darum, ihn richtig zu konfigurieren.

Habe neulich den PC zum esten mal digital an meine HiFi-Anlage angeschlossen: PC -> digitaler Signalverteiler Funk CAS-2 -> MD-Recorder Sony MDS-JA333ES -> Stereovollverstärker von Marantz. Der MD-Recorder empfängt die Signale im D/A-Modus ohne eingelegte MD, das Signal wird also direkt durchgeschleift, die ATRAC-Datenreduktionskreise nicht tangiert.

Nun fielen mir aber einige Dinge zur Einsellung mit meiner Soundkarte auf, die etwas merkwürdig sind. Die Sounkarte ist eine in meinem HP-Computer integrierte Soundkarte Realtek ALC 888 chipset
High Definition Audio, Betriebssystem Windows Vista Ultimate 32 Bit. Unten einige Fragen:

1. Welches Ausgabe-Format (Registerkarte "Unterstützte Formate") soll ich wählen? Siehe Bild 1. Dolby Digital wird wohl datenreduziert ausgegeben, oder täusche ich mich?

2. Beim Anwählen von "CD-Format" in Bild 3 wird 44100 Hz an 24 Bit angewählt... Dabei ist ja bekannt, dass CD-Qualität 44100 Hz an 16 Bit ist (siehe Bild 2). Wird beim anwählen von 16 Bit trotzdem zuerst noch etwas gewandelt, z.B. zuerst in 24 Bit? Wäre sehr unsinnig und evtl. klangschädlich...

3. Kann meine Soundkarte überhaupt digitale Signale originalgetreu, also ohne Umwandlungen in ein anderes Format, ausgeben? In Bild 3 gibt es einen "Digitaleingan-zu-Digitalausgang-Durchschleifmodus". Was ist nun mit der Wiedergabe von Musik von der Festplatte?

4. Muss ich noch mehr beachten oder Einstellungen anpassen? Bekanntlicherweise kann Foobar2000 die Signale direkt ausgeben, gewisse andere Wiedergabeprogramme wandeln selbst bei CD-Wiedergabe zuerst noch in ein anderes Format (z.B. Windows Media Player resampelt vieles zuerst auf 48 kHz). Hoffe mal, dass Winamp das nicht auch macht...

Vielen Dank für eure Hilfe. Übrigens akzeptiert mein MD-Recorder mit den in den Print Screens ersichtlichen Einstellungen das Signal vom PC. Aber ich will natürlich das bestmögliche Signal zum MD-Recorder schicken...

Greez
Paesc

a'ndY
Inventar

#2 erstellt: 25. Aug 2007, 23:03

Hi,

leider kenn ich mich mit deinem Onboardchip so überhaupt nicht aus, allerdings schwören viele User hier auf

diese Soundkarte wenns um perfekte digitale Ausgabe geht.

Vielleicht hilft dir das ja etwas

Paesc
Inventar

#3 erstellt: 27. Aug 2007, 23:00

Vielen Dank für Deinen Tipp. Leider konnte ich die Karte in keinem mir bekannte Shop in der Schweiz finden.

Zudem: mir geht es eigentlich nicht um eine Soundkarte mit möglichst vielen Anschlüssen oder guter D/A-Wandlung. Mir geht es einzig darum, dass ich das digitale Signal meines PCs mit koaxialem Kabel möglichst verlustlos zum MD-Recorder, der dann seinerseits als D/A-Wandler dient, leiten kann.

Das sollte doch auch meine Onboard-Soundkarte können, oder?? Dafür brauche ich keine supergute Soundkarte. Sollte doch bloss eine Sache der Einstellungen unter Windows Vista (ist bei XP ja sehr ähnlich) und dem Realtek HD Audio-Manager sein...

Greez
Paesc

a'ndY
Inventar

#4 erstellt: 28. Aug 2007, 16:49

Paesc schrieb:

Zudem: mir geht es eigentlich nicht um eine Soundkarte mit möglichst vielen Anschlüssen oder guter D/A-Wandlung. Mir geht es einzig darum, dass ich das digitale Signal meines PCs mit koaxialem Kabel möglichst verlustlos zum MD-Recorder, der dann seinerseits als D/A-Wandler dient, leiten kann.

Naja, aber genau das ist die Karte doch

Viele Soundkarten führen ja (auch am Digitalausgang) zwangsläufig ein Resampling durch, oder machen sonstigen Mist. Diese aber nicht, die gibt schlicht und einfach Bit für Bit aus, ist also bitperfect. Außerdem ist sie zusätzlich auch noch spottbillig, die DA Wandlung kannst für den Preis eh vergessen.

Paesc schrieb:

Das sollte doch auch meine Onboard-Soundkarte können, oder?? Dafür brauche ich keine supergute Soundkarte. Sollte doch bloss eine Sache der Einstellungen unter Windows Vista (ist bei XP ja sehr ähnlich) und dem Realtek HD Audio-Manager sein...

Ist es sicher, nur leider hab ich von dem Chip wie gesagt keine Ahnung, sry

Paesc
Inventar

#5 erstellt: 29. Aug 2007, 02:16

Stimmt schon, ich konnte aber bis jetzt keinen Shop in meiner Umgebung finden...

Eine einigermassen akzeptable D/A-Wandlung wäre für meine PC-Lautsprecher zu begrüssen, ist aber kein Hauptargument: die Logitech Z-10 lassen sich alternativ zum 3.5-mm-Klinkenstecker auch via USB-Anschluss betreiben.

Für mich ist das A und O, dass die Karte über folgendes Verfügt:

- 1:1 originalgetreue Ausgabe ohne unsinnige Zwischen- oder Umwandlungen (mein MD-Recorder muss das Signal akzeptieren, also PCM über SPDIF). Da ich alles von CD rippe, muss also das Ganze strikte mit 44.1 kHz Takt gehalten werden, nicht etwa auf 48 kHz hochgerechnet werden.
- Digitaler koaxialer Ausgang

Der Preis darf bei ca. 30 bis maximal 120 Euro liegen (notfalls auch bis allerhöchstens 160 Euro). Aber es dürfte ja auch schon weiter unten was gehen. Anscheinend kann meine Soundkarte wirklich nicht 1:1 ausgeben, Realtek scheint kein Qualitätsargument zu sein...

Trotzdem besten Dank

Greez
Paesc

[Beitrag von Paesc am 29. Aug 2007, 02:27 bearbeitet]

a'ndY
Inventar

#6 erstellt: 29. Aug 2007, 08:14

Hoi,

lies dir mal

diesen Thread hier durch, da wird später (Post #9) dann vom gr1zzly eine Trust empfohlen, kannst mal schaun ob du die findest

Fir3storm
Inventar

#7 erstellt: 29. Aug 2007, 11:18

Wo ist das Problem?
Solange du irgendeine Form von Musik, Spielen, Programmen laufen hast, stellst du die Ausgabe auf 16Bit 44,1kHz.
Bei DVDs auf 16Bit 48kHz und es ist auch alles bitgenau.

Bei Bild 1 wird alles ausser 192kHz unterstützt.

Mal ehrlich, ich würde mich freuen, wenn meine Creative solche Einstellungen anbieten würde.

Paesc
Inventar

#8 erstellt: 30. Aug 2007, 00:46

Was mein Problem ist? Nun meine bescheidene Voraussetzung ist, dass ich das digitale Signal am PC 1:1 haben will

Ich zitiere mal Reset:

Das Problem ist, dass die alte MS-AC97-Geschichte zwingend 48 KHz vorsah. Deshalb haben früher alle Karten eine Samplingratenumwandlung durchgeführt. Einige sogar auf "analogem Umweg", d.h. das Digitalsignal wurde von 44.1 nach analog gewandelt und dann mit 48 KHz digitalisiert. Ist bei einige Karten von Creative Labs vorgekommen.

Diesen Problemen geht man aus dem Weg, indem man sich eine vernünftige Karte mit vernünftigen Treibern holt. Dazu dann Foobar welches den Mischer von Microsoft - und genau der ist das Problem, da er das Signal teilweise manipuliert - umgeht.

PS: Die Probleme mit MS-AC97 hat meine Soundkarte auch...

Greez
Paesc

Fir3storm
Inventar

#9 erstellt: 30. Aug 2007, 01:07

Ja, ich kenne das Resampling Problem, hat meine Audigy auch.
Den Mixer umgehe ich einfach mit ASIO oder Kernel Streaming und das Hardware-Resampling umgehe ich, indem ich es von Foobar vorher per Software auf 48kHz resamplen lasse.

Einen Unterschied zur Bitgenauen Ausgabe kann ich trotzdem beim besten Willen nicht feststellen, mal nebenbei bermerkt.

Deine Onboard Karte scheint doch 44,1kHz nativ ausgeben zu können, was willst also du mehr?
Welche Sample-Rate sie tatsächlich ausgibt, kannst du ja am Receiver sehen. Hast du das schonmal geprüft?

Paesc
Inventar

#10 erstellt: 30. Aug 2007, 01:22

Ich will die Karte mit einem MD-Recorder von Sony verbinden. Habe noch nicht überprüft, ob das Signal nun in 44.1 kHz kommt oder nicht. Bin automatisch davon ausgegangen, dass dem so ist... Aktuell bin ich auch nicht zu Hause. 1:1 will ich auf jeden Fall, ohne wenn und aber. Ob es hörbar ist oder nicht, ist mir egal. Ich will das Maximum, 1:1 ist machbar.

Wenn das fast alle HiFi-Geräte können, werden das doch wenigstens einige Soundkarten auch können...

Greez
Paesc

Fir3storm
Inventar

#11 erstellt: 30. Aug 2007, 01:42

Paesc schrieb:

Habe noch nicht überprüft, ob das Signal nun in 44.1 kHz kommt oder nicht. Bin automatisch davon ausgegangen, dass dem so ist...

Dann prüf das, sobald du kannst, ich denke aber auch, es wird unverändert ankommen.

Das bringt mich wieder zu meiner Anfangsfrage zurück:
"Wo ist das Problem?"
Es gibt nämlich keins.

Du musst nur noch den Windows Mixer mit Kernel Streaming umgehen und du hast die bestmögliche Audio-Ausgabe vom PC aus.
Wenn es in der 16Bit 44,1kHz Einstellung auch so am Receiver ankommt, kannst du sicher sein, dass es Bitgenau 1:1 ist.

Der einzige Störfaktor wird anscheinend nur sein, dass man kein reines Passthrough einstellen kann.
Also wenn du Material mit 48kHz, wie eine DVD z.B, abspielen willst, müsstest du manuell vorher auf 16Bit 48kHz umstellen, damit es Bitgenau bleibt.

sn0opy
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 30. Aug 2007, 18:23

Du musst nur noch den Windows Mixer mit Kernel Streaming umgehen und du hast die bestmögliche Audio-Ausgabe vom PC aus.

...wenn und nur wenn der Soundtreiber des Herstellers keine Nachbearbeitungen vornimmt - das ist aber meist eben nicht der Casus. Einige AC97- und HDA-Treiber sind berüchtigt dafür.

Paesc
Inventar

#13 erstellt: 30. Aug 2007, 21:53

Fir3storm schrieb:

Das bringt mich wieder zu meiner Anfangsfrage zurück:
"Wo ist das Problem?"
Es gibt nämlich keins. :D

Doch. Reset und im vorangehenden Post auch sn0opy haben gesagt, dass der AC97-Treiber - hat meine Realtek übrigens auch - Verluste bewirken.

Fir3storm schrieb:

Du musst nur noch den Windows Mixer mit Kernel Streaming umgehen und du hast die bestmögliche Audio-Ausgabe vom PC aus.

Wie macht man das?

Fir3storm schrieb:

Wenn es in der 16Bit 44,1kHz Einstellung auch so am Receiver ankommt, kannst du sicher sein, dass es Bitgenau 1:1 ist.

Nein. Siehe oben... Der Windows Media Player beispielsweise wandelt auch zuerst mal das meiste Zeug auf 48 kHz und dann wieder zurück. Raus kommen dann trotzdem 44.1 kHz an 16 Bit, aber eben nicht 1:1 das, was auf der Festplatte ist...

Fir3storm schrieb:

Der einzige Störfaktor wird anscheinend nur sein, dass man kein reines Passthrough einstellen kann.

Die Realtek ist also definitiv nicht der Weisheit letzter Schluss für die Musikwiedergabe...

PS: Das Signal kommt mit 44.1 kHz zum MD-Recorder. Aber eben wie bereits genannt nicht 1:1...

Greez
Paesc

gr1zzly
Inventar

#14 erstellt: 31. Aug 2007, 21:13

Um es kurz zu machen:
Jede

dieser Soundkarten kann mit

dem CMI Opensource-Treiber bitperfekt ausgeben.

Oder noch allgemeiner: Jede Soundkarte mit C-Media CMI8738 Chip.

Und irgendeine von diesen wird auch in der Schweiz zu finden sein.

MfG Chris

Paesc
Inventar

#15 erstellt: 01. Sep 2007, 18:22

Stimmt schon

Gilt das auch für die nicht gelistete M-Audio Audiophile 2496, ESI Juli@ Terratec Aureon 5.1 USB MKII?

Greez
Paesc

gr1zzly
Inventar

#16 erstellt: 01. Sep 2007, 20:27

Ja, natürlich, nur kosten alle von dir genannten Karten ein vielfaches der CMI 8738-Karten.
Und wieso mehr bezahlen, als nötig?

(Der Mehrpreis der guten Karten kommt durch den hochwertigen Analogteil zustande, wenn man diesen aber nicht braucht, da man nur digital ausgibt, muss man ihn ja auch nicht erst mitbezahlen

)

MfG Chris

[Beitrag von gr1zzly am 01. Sep 2007, 20:28 bearbeitet]

cr
Inventar

#17 erstellt: 02. Sep 2007, 01:53

Die professionellen Karten von REM sind bitgetreu. Leider nicht ganz billig, weil echtes Profi-Equipment (nicht so ein Pseudoprofizeug).
Warum willst du die Karte unbedingt in der Schweiz kaufen? Ist in D eh meist billiger (Achtung wegen Versand: Wenns nicht per Post kommt, beträgt die Nachschaugebühr 40 statt CHF 10,- (wobei irgendwann alles auf 40,- erhöht werden soll, was Importe dann wenig interessant macht)

[Beitrag von cr am 02. Sep 2007, 01:55 bearbeitet]

Paesc
Inventar

#18 erstellt: 02. Sep 2007, 17:51

gr1zzly schrieb:

Ja, natürlich, nur kosten alle von dir genannten Karten ein vielfaches der CMI 8738-Karten.
Und wieso mehr bezahlen, als nötig?

Ok, gut zu wissen

der Gedanke an gute analoge Cinch-Ausgänge reizt mich etwas, sind in meiner Situation aber unnötig, wenn sie nicht besser klingen als jene meiner MD-Recorder.

gr1zzly schrieb:

(Der Mehrpreis der guten Karten kommt durch den hochwertigen Analogteil zustande, wenn man diesen aber nicht braucht, da man nur digital ausgibt, muss man ihn ja auch nicht erst mitbezahlen

)

Stimmt

Ich will aber auch die Gewissheit, dass keine Signalverfälschungen durch Resampling, irgendwelche Korrekturen oder Zwischenwandlung vorgenommen wird. Da kann meine Realtek dank AC97-Treiber schon mal nicht mithalten. Gibt's die Garantie auch mit richtig günstigen Karten, dass bitgenau ausgegeben wird? Bei Terratec, M-Audio, anderen von mir genannten Karten und jenen in Deinem Link kann ich mir ja sicher sein - zumindest seitens Treiber... Muss wohl mal prüfen, wo ich überhaupt was bekomme... Man, ist gar nicht so einfach, die Karten-Wahl...

cr schrieb:

Die professionellen Karten von REM sind bitgetreu. Leider nicht ganz billig, weil echtes Profi-Equipment (nicht so ein Pseudoprofizeug).

Gut zu wissen, besten Dank.

cr schrieb:

Warum willst du die Karte unbedingt in der Schweiz kaufen?

Weil ich in Garantiefällen einfacher und schneller Hilfe bekomme (z.B. bei Rücksendung der Soundkarte). Zudem habe ich keine Kreditkarte, daher kann ich schon gar nicht überall bestellen...

Greez
Paesc

gr1zzly
Inventar

#19 erstellt: 02. Sep 2007, 21:16

Paesc schrieb:

Ok, gut zu wissen

der Gedanke an gute analoge Cinch-Ausgänge reizt mich etwas, sind in meiner Situation aber unnötig, wenn sie nicht besser klingen als jene meiner MD-Recorder.

Stimmt, diesen Kontext hatte ich vergessen.
Dann dürfte für dich vllt

diese Karte interessant sein. Die hat die sehr guten AKM AK4396 DA-Wandler an Bord und hat auch gesockelte Oamps, sodass man bei Bedarf noch tweaken könnte.

Ich weiß ja nicht, wie gut der Wandler deines MD-Players ist, aber diese Soundkarte ist auf extrem hochwertige Analogausgabe getrimmt. Auch ESI Juli@ und die Terratec Phase24FW haben sehr hochwertige Analogsektionen, die unter Umständen besser sein könnten, als die Wandler deines MD-Players.

MfG Chris

Paesc
Inventar

#20 erstellt: 02. Sep 2007, 22:17

Habe im Thread

Externe Soundkarten die Terratec Phase 24 FW von enkidu2 auch schon empfohlen bekommen

das Ding wäre also für alles mögliche gut: Digitale Ausgabe über koaxialen Cinch-Ausgang, hochwertiges analoges Signal über Cinch-Ausgänge plus Produzierung von WAV mit entsprechender Software mit dem koaxialen Digital-Eingang

Bin aber noch auf der Suche nach einer guten Aufnahme-Software ohne Verluste für Wandlung einiger MDs in WAV/FLAC (mache evtl. noch separaten Thread und erhalte gerade Empfehlungen diesbezüglich bereits in obigem Thread).

Habe den Stereoplay-Test in Ausgabe 1/2005 gelesen. Wenn ich die Wertung ansehe, kann es in der Tat sein, dass das Ding selbst besser als mein hochwertiger MD-Recorder Sony MDS-JA333ES klingt (kostete vor 4 Jahren rund 1000 Euro).

Greez
Paesc