Wird MP3 zugunsten von FLAC aussterben?

Oh Mann, Zitierkönige unterwegs?

Kann man nicht lesen, sorry.

Nur ein paar Anmerkungen: Eine Onboardkarte kann man nicht ausbauen, was der Name schon sagt. Die Dinger waren bis in die jüngste Vergangenheit immer Schrott. Bei neueren Modellen soll das etwas anders ausehen, keine Ahnung, ob das stimmt, benutze so was nicht.

Autoradios, die Probleme mit VBR haben, sind entweder veraltet, oder stammen vom Discounter. Fehlkauf, am besten entsorgen.

[quote="andisharp"] Nur ein paar Anmerkungen: Eine Onboardkarte kann man nicht ausbauen, was der Name schon sagt. Die Dinger waren bis in die jüngste Vergangenheit immer Schrott. [/quote]

Stimmt so nicht ganz, siehe nForce2.

Also die ellenlange gegenseitige Zitiererei mit Zitat im Zitat ist manchmal schon nervig zu lesen.

Aber Reset, vielleicht kannst Du mal Deine Position in einem Essay zusammenfassen, warum der Unterschied zwischen lossy Codecs wie MP3 und dem Original (denn die Speicherung im lossless Format spielt hier ja keine Rolle) wenn überhaupt, nur marginal hörbar ist. Oder kennst Du einen Link, wo jemand anderes das schon mal zusammengefasst hat?

Jedenfalls klingen in Deiner Argumentation Dinge vielfach nur an, wo ich vermute, dass bei Dir noch viel mehr Hintergrundwissen vorhanden ist. Davon würde ich gerne noch mehr lesen. Es scheint doch, dass Du Dich schon sehr intensiv mit der (Nicht-)Wahrnehmbarkeit des Unterschieds von hochqualitativen lossy Codecs und dem Original auseinandergesetzt hast. Die Entmystifizierung schmerzt, aber mein Verstand sagt, da ist was Wahres dran.

Ich weiß schreiben kostet Zeit, aber ein Grundsatzartikel würde wahrscheinlich zielführender sein, als die Klein-Klein-Diskussion hier. Wenn dann Paesc vielleicht auch immer noch nicht folgen mag, aber mich hättest Du überzeugt. Die Frage ist doch, unter welchen Bedingungen ist der Unterschied überhaupt hörbar, wenn die begrenzenden Faktoren (Hörfähigkeit des Menschen, Schallwellenerzeuger) ausschlaggebender für die Klangwahrnehmung sind als die Technik.

Mir fehlt zwar der wissenschaftliche Background, aber ich erkläre mir die Komplexität von hohen Tönen derart, dass hohe Töne ja hochfrequent sind, d.h. im Gegensatz zu einem tiefen Ton mehr Schwingungen in einem Zeitintervall umfassen. Zur Abbildung dieser Schwingen benötigt man zur exakten Darstellung auch mehr Messpunkte als bei tiefen Tönen. Extrem hohe, nicht mehr wahrnehmbare Töne erfordern somit mehr Daten zu ihrer Darstellung als die tieferen, wahrnehmbaren Töne, d.h., durch Weglassung der nicht hörbaren hohen Töne spart man mehr, als wenn man nicht hörbare tiefe Töne weglassen würde. Das ist jetzt extrem laienhaft ausgedrückt, aber ich denke, Reset, das deckt sich in etwa mit Deiner Argumentation.

Hallo enkidu2

enkidu2 schrieb:

(...) Aber Reset, vielleicht kannst Du mal Deine Position in einem Essay zusammenfassen, warum der Unterschied zwischen lossy Codecs wie MP3 und dem Original (denn die Speicherung im lossless Format spielt hier ja keine Rolle) wenn überhaupt, nur marginal hörbar ist. Oder kennst Du einen Link, wo jemand anderes das schon mal zusammengefasst hat?

Einen Essay nicht, aber ein paar Gedanken:

Verlustbehaftete Codecs wie LAME-MP3 wurden über Jahre hinweg von einer offenen Community ausgiebig verbessert und getunt. Sicherlich hat sich das MP3-Format anfangs nicht mit Ruhm bekleckert und die Werbebotschaft des Fraunhofer Instituts 128 kbps = CD-Qualität hat auch nicht gerade zu mehr Akzeptanz beigetragen. Zudem wurde das Format als Konkurrenz zur CD gesehen und musste sich mit diesem vergleichen lassen. Fakt ist aber auch, dass das Format weitaus besser ist, als dass das Lager die Hifiisten das jemals zugeben würde. Für Hifiisten ist MP3 "Teufelszeug", weil es A) von den "Computer-Fuzzis" kommt und nicht von einem Gremium resp. eines Herstellers und
B) nichts weniger als einen Paradigmenwechsel darstellt.

ad A.) Der Rechner gilt in Hifikreisen - wenn man einige Grundsätze beachtet eigentlich unberechtigt - als ganz schlechtes Hifigerät. Musik ab PC wird reflexartig mit Brüllwürfeln für 49.90 € das 5.1-Set gleichgesetzt. Ein Format das von dort kommt, kann folglich nicht gut klingen, oder?

ad B.) Über Jahre und Jahrzehnte wurde versucht, mit immer mehr Aufwand, aufwändigerer Technik und Verbesserungen die Musikwiedergabe zu perfektionieren. Qualität vor Preis. Was kann man noch tun um die Qualität zu verbessern?Formate wie MP3 gehen einen gänzlich anderen Weg und stellen die Frage nach der Effizienz. Wo kann man etwas einsparen, ohne dass man es merkt, oder dass es nur wenig stört?

Dieser Ansatz wird von vielen bekämpft, da er nicht verstanden wird und da er grosse Teile der liebgewonnen Hifiisten-Ansichten in Frage stellt.

Zurück zur Technik. Was da genau technisch gesehen optimiert und verbessert ist, halte ich jedoch für den Endanwender für nur wenig interessant. Interessanter sind Werte aus der Praxis:

Hörtests auf AudioHQ.de, auf Hydrogenaudio und Robertos Tests sprechen eine deutliche Sprache.

Die Threads ABX Just Destroyed My Ego und Another

Früher wurden Hörtests bei Bitraten um 200 kbps veranstaltet. Bei heutigen Hörtests geht es um wesentlich tiefere Bitraten. Weshalb? Die Antwort ist einfach: Bei hohen Bitraten ist es sehr schwierig geworden, verwertbare Resultate zu erreichen, zu klein sind die Unterschiede.

enkidu2 schrieb:

Jedenfalls klingen in Deiner Argumentation Dinge vielfach nur an, wo ich vermute, dass bei Dir noch viel mehr Hintergrundwissen vorhanden ist. Davon würde ich gerne noch mehr lesen.

Da ist etwas Wahres dran. Weitergehende Zusammenfassungen zum Thema auf Hyperlinks Seite:
http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=58
http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=17

enkidu2 schrieb:

Es scheint doch, dass Du Dich schon sehr intensiv mit der (Nicht-)Wahrnehmbarkeit des Unterschieds von hochqualitativen lossy Codecs und dem Original auseinandergesetzt hast. Die Entmystifizierung schmerzt, aber mein Verstand sagt, da ist was Wahres dran.

Nach einigen Blindtests - in denen man mit Mühe und Not zu einem brauchbaren Ergebnis kommt - helfen massgeblich, die Sache selbstkritischer anzugehen. Solche Tests bringen einem unschön auf den Boden der Realität zurück. Mir ging es vor einigen Jahren auch so. Es war ein langwieriger Prozess. Ich habe mich lange dagegen gesträubt.

enkidu2 schrieb:

Ich weiß schreiben kostet Zeit, aber ein Grundsatzartikel würde wahrscheinlich zielführender sein, als die Klein-Klein-Diskussion hier.

Das ist richtig. Grundlagenartikel habe ich oben verlinkt. Aber was soll man tun, wenn jemand solche Artikel nicht liest? Dann kommt eben die Klein-Klein-Diskussion

enkidu2 schrieb:

Wenn dann Paesc vielleicht auch immer noch nicht folgen mag, aber mich hättest Du überzeugt. Die Frage ist doch, unter welchen Bedingungen ist der Unterschied überhaupt hörbar, wenn die begrenzenden Faktoren (Hörfähigkeit des Menschen, Schallwellenerzeuger) ausschlaggebender für die Klangwahrnehmung sind als die Technik.

Das ist der entscheidende Punkt!

Viele machen den Fehler, Gesetzmässigkeiten und Erkenntnisse der Analogtechnik auf die digitale Audiokompression zu übertragen. Deshalb gehen sie davon aus, dass es auch hier eine Art von kontinuierlicher Verbesserung gibt. Bei der analogen Technik ist es ja so, dass sich die meisten bei irgendwo zwischen 30 und 70 % der möglichen Qualität bewegen und es enormen mechanischen und elektronischen Aufwand braucht, bis man wirklich gute Qualität erreicht. Siehe z.B. der mechanische Aufwand der bei professionellen Bandmaschinen betrieben wird. Weil man bei der Analogtechnik immer irgendwo "zwischendrin wühlt" gibt es diese Verbesserungen mit besserer Hardware. Bei der Digitaltechnik hingegen ist man - einwandfreie Speichermedien und bitgenaue Ausgabe - eigentlich immer bei 100%. Ähnlich verhält es sich mit MP3. Entweder funktioniert das psychoakustische Modell und ist in der Lage, die Musik transparent (d.h. ohne hörbare Unterschiede) zu speichern oder es gibt Artefakte. Zwar etwas plakativ, aber ich denke trotzdem dass es den Kern doch ganz gut trifft.

I.d.R. kommt LAME-MP3 mit fast allem zurecht. Aus diesem Grund erreicht LAME-MP3 mittlerweile bei fast allem die sog. Transparenz. Natürlich gibt es einige Klänge/Klangfolgen etc, welche das verwendete psychoakustische Modell vor grosse Probleme stellen. Solche Ausschnitte werden als Problemsamples bezeichnet. LAME-MP3 wird seit Jahren anhand von solchen Problemsamples optimiert, weil nur noch hier Unterschiede festgestellt werden können. Getestet wird fast ausschliesslich mit Kopfhörern oder im extremen Nahfeld, weil so Unterschiede besser detektiert werden können.

Der "gemeine" Hifiist hingegen hört
A) normale Musik, keine Problemsamples
B) über gewöhnliche Lautsprecher
C) bestenfalls im Mid-Field
D) unverblindet

und glaubt grosse Unterschiede zu hören. Fällt dir etwas auf?

enkidu2 schrieb:

Mir fehlt zwar der wissenschaftliche Background, aber ich erkläre mir die Komplexität von hohen Tönen derart, dass hohe Töne ja hochfrequent sind, d.h. im Gegensatz zu einem tiefen Ton mehr Schwingungen in einem Zeitintervall umfassen. Zur Abbildung dieser Schwingen benötigt man zur exakten Darstellung auch mehr Messpunkte als bei tiefen Tönen. Extrem hohe, nicht mehr wahrnehmbare Töne erfordern somit mehr Daten zu ihrer Darstellung als die tieferen, wahrnehmbaren Töne, d.h., durch Weglassung der nicht hörbaren hohen Töne spart man mehr, als wenn man nicht hörbare tiefe Töne weglassen würde. Das ist jetzt extrem laienhaft ausgedrückt, aber ich denke, Reset, das deckt sich in etwa mit Deiner Argumentation.

Ja, das deckt sich mit dem was ich zum Thema auf Hydrogenaudio gelesen habe.

Paesc schrieb:

Bonehunter22 schrieb: Warum sollte am Bass so viel Sparpotential sein Weil, wie gesagt, unser Gehör im Bass am wenigsten empfindlich ist. Weshalb also das nicht ausnutzen, sondern lieber umso mehr im empfindlicheren Präsenz- und Brillanzbereich einsparen? Für Lautsprecher sind im Bass auch mehr Verzerrungen erlaubt als im restlichen Frequenzspektrum. Ein Basstreiber produziert ohnehin meist um einiges mehr Verzerrungen als Mittel- und Hochtöner.

Mag ja sein dass da aus psychoakustischen Gründen eine Menge Sparpotential ist, aber wir reden hier von einem Bereich von nicht mal 100 Hertz, da irgendwas an Präzision einzusparen bringt meiner Meinung nach nicht viel bei der Dateigröße. Da könnte man einfach den Tiefpass um 100 Hz senken, und hätte mehr gespart. Oder versteh ich was falsch?

Paesc schrieb:

Bonehunter22 schrieb: Außerdem hab ich mal einen Vergleich gemacht, FFT Analyse, WAV gegen einige VBR MP3s, und es sah (im Bereich f < 200 Hz) exakt gleich aus... daher glaube ich nicht dass durch MP3 Kompression der Bass auch nur irgendwie geändert wird. Was für eine Analyse ist das? Welche VBR-Einstellung hast Du getestet? Bei VBR V2 new ist der Unterschied sicher nicht immens, aber bei CBR 128 und 96 doch schon besser hörbar. Meiner Erfahrung nach wird eingespart.

Sowas hier:



VBR war entweder 2 oder gar 0, weiß ich nicht mehr. Ich werd wenn ich heute noch dazu komme das gleiche mit einem 96 kBit File machen, bin gespannt obs anders als das WAV aussieht. Ich posts dann natürlich hier

Hyperlink schrieb:

Ich gehe mal davon aus, dass Du Lossless statt Lossy meinst. Lossy = verlust- und kompromissbehaftet Lossless = verlust- und kompromissbefreit

Oops, natürlich meinte ich Lossless. Sorry…

Danke vielmals für Deine Erklärungen zu Tauschbörsen. Habe definitiv nicht vor, meine sozialen Kontakte leiden zu lassen… Aber kann mir schon vorstellen, dass wenn man mal damit anfängt, dass es beinahe süchtig macht. Irgendwie ist mir die CD immer noch am sympathischsten... Kaufe monatlich sicher 3 bis 15 CDs.

Ich sehe einen Aspekt, der mir sehr wichtig erscheint: die meisten herunterladbaren Musikdateien stammen ursprünglich von einer CD. Wenn es nun immer weniger CDs gibt oder sie sogar ausstirbt, woher kommt dann Nachschub für die Tauschbörsen? Künftige Musikformate werden wohl nicht mehr kopierbar sein oder höchstens bei einer Umgehung von Kopierschutzmassnahmen (siehe SACD und DVD-Audio).

Reset schrieb:

I.d.R. werden Codecs mit resp. anhand von Problemsamples getestet. Mit dem Suchbegriff "problem sample" findest du auf Hydrogenaudio jede Menge Files. Das Herunterladen all der Files ist zwar etwas mühsam, aber hast du sie einmal, dann hast du sie.

Habe da so einige Probesamples gefunden, besten Dank. Welche verwendest Du? Kannste nen Link oder den Namen der Datei(en) posten? Es gibt in der Tat ziemlich viele Probesamples, ist schon ein wenig verwirrend…

Reset schrieb:

So in etwa könnte man das zusammenfassen. Das Problem ist, dass die alte MS-AC97-Geschichte zwingend 48 KHz vorsah. Deshalb haben früher alle Karten eine Samplingratenumwandlung durchgeführt. Einige sogar auf "analogem Umweg", d.h. das Digitalsignal wurde von 44.1 nach analog gewandelt und dann mit 48 KHz digitalisiert. Ist bei einige Karten von Creative Labs vorgekommen.

Autsch… Das macht also Realtek immer noch? Ich glaube meine Realtek ALC 888 macht das auch, siehe hier: http://www.pc-treiber.net/thread.php?threadid=1889

Reset schrieb:

Diesen Problemen geht man aus dem Weg, indem man sich eine vernünftige Karte mit vernünftigen Treibern holt. Dazu dann Foobar welches den Mischer von Microsoft - und genau der ist das Problem, da er das Signal teilweise manipuliert - umgeht.

Kannst Du mir ein paar gute Dinger nennen? Habe schon Gutes über Terratec und M-Audio gehört. Auch die ESI Juli@ soll was taugen. Die Karte muss zwingend einen koaxialen Digitalausgang haben und das digitale Signal 1:1 in PCM (SPDIF) für meinen MD-Recorder verarbeitbar ausgeben, ohne irgendwelche schädigende Um- oder Zwischenwandlungen. Einigermassen respektable D/A-Wandlung wäre gut, aber für mich aktuell kein Killerkriterium, was ja meist für die Käufer der Fall ist (sonst müsste und würde ich mehr Kohle springen lassen). Kann meine Lautsprecher Logitech Z-10 notfalls über USB anschliessen, über eine gute Soundkarte mit 3.5-mm-Klinkenstecker würde sicher noch mehr Klang herausspringen (aber High End sind die Z-10 ja nun auch wieder nicht). Preis ca. 30 bis 120 Euro, allhöchstens 160 Euro (für mehr müsste es schon triftige Argumente geben).

Kann auch einen separaten Thread dazu eröffnen, wenn die Suche für dich zu viel Zeit in Anspruch nehmen würde. Ich muss Gewissheit haben, ob eine potenziell in Frage kommende Karte den Sound 1:1 ausgibt, ansonsten ist die Karte für mich tot. Ist wohl nicht für jeden Nutzer gleich, die meisten suchen gute D/A-Fähigkeiten, schätze ich.

Muss ich auch auf den Steckplatz achten, gibt es bei Soundkarten verschiedene Anschlüsse? Mein PC hat folgende Eigenschaften: http://h10025.www1.h...c=de&product=3420851

Reset schrieb:

Ohne deine Karte im Detail zu kennen, würde ich behaupten dass sie es nicht kann.

Toll… Es handelt sich bei mir um einen Realtek ALC 888 Chipsatz. Ist das eine austauschbare Karte oder auf dem Motherboard oder sonst wo fix verbaut? Habe da noch was bei Realtek zu meiner Karte gefunden: http://www.realtek.c...=5&Conn=4&ProdID=135

Klingt nicht schlecht oder? Mir fehlt allerdings das notwendige Wissen für eine fachmännische Beurteilung…

Kann ich beim zusätzlichen Einbau einer anderen Soundkarte oder Austausch der aktuellen durch eine bessere die bereits vorhandenen externen Audio-Anschlüsse weiterhin gebrauchen (z.B. Stereo- und Multikanalanschlüsse für 3.5-mm-Klinkenstecker und der koaxiale Digitalausgang)? Habe Anschlüsse an Vor- und Rückseite meines HP-Computers…

Bonehunter22 schrieb:

Sowas hier: VBR war entweder 2 oder gar 0, weiß ich nicht mehr. Ich werd wenn ich heute noch dazu komme das gleiche mit einem 96 kBit File machen, bin gespannt obs anders als das WAV aussieht. Ich posts dann natürlich hier ;)

Kannste gerne posten Was stellt rot und was blau dar? Ich nehme an, blau ist MP3 mit VBR 2/0. Die blaue Kurve senkt sich zwischen ca. 15 und 50 Hz aber schon etwas… Ich schätze mal, dass es bei knapp 30 Hz -2 bis -3 dB sind. Dann bei ca. 75 bis 90 Hz ist auch nochmals eine kleine Delle zu erkennen, ca. -1 bis -1.5 dB.

Wenn also im Bass nicht komprimiert wird, weshalb dann keine exakte Übereinstimmung?

Greez
Paesc

Paesc schrieb:

Bonehunter22 schrieb: Sowas hier: VBR war entweder 2 oder gar 0, weiß ich nicht mehr. Ich werd wenn ich heute noch dazu komme das gleiche mit einem 96 kBit File machen, bin gespannt obs anders als das WAV aussieht. Ich posts dann natürlich hier ;) Kannste gerne posten Was stellt rot und was blau dar? Ich nehme an, blau ist MP3 mit VBR 2/0. Die blaue Kurve senkt sich zwischen ca. 15 und 50 Hz aber schon etwas… Ich schätze mal, dass es bei knapp 30 Hz -2 bis -3 dB sind. Dann bei ca. 75 bis 90 Hz ist auch nochmals eine kleine Delle zu erkennen, ca. -1 bis -1.5 dB. Wenn also im Bass nicht komprimiert wird, weshalb dann keine exakte Übereinstimmung? Greez Paesc

Nönö, das sind linker und rechter Kanal! Und das File selbst war ein WAV, daher auch der volle Frequenzumfang (ohne mp3 Tiefpass). Ich werd dann heute mal ein Bild von einem WAV an einer ganz bestimmten Stelle im Track posten, dann von einem VBR 2, und eins von einem CBR 96. Auch übereinander gelegt usw., dass wir da einen wirklich schönen Vergleich haben

Hallo Paesc

Paesc schrieb:

Ich sehe einen Aspekt, der mir sehr wichtig erscheint: die meisten herunterladbaren Musikdateien stammen ursprünglich von einer CD. Wenn es nun immer weniger CDs gibt oder sie sogar ausstirbt, woher kommt dann Nachschub für die Tauschbörsen? Künftige Musikformate werden wohl nicht mehr kopierbar sein oder höchstens bei einer Umgehung von Kopierschutzmassnahmen (siehe SACD und DVD-Audio).

Naja. Noch ist die CD nicht "ausgestorben". Nichts wird so heiss gegessen wie es gekocht wird. Genausowenig wie MP3s plötzlich verschwinden werden, weil es Flac und Konsorten gibt, genausowenig wird die CD aussterben, nur weil es etwas Neues gibt - sofern es das überhaupt gibt. Nur weil ein paar gierige Wegelagerer meinen, sie könnten mit DRM-verseuchten Downloads die CD verdrängen, muss das noch lange nicht der Realität entsprechen.

Der Konsument will nach wie vor einen Datenträger in der Hand halten und es gibt nach wie vor keinen brauchbaren Nachfolger zur CD. SACD und DVD-A nicht, der ganze Blue-Ray- und HD-DVD-Gerümpel muss sich erst einmal durchsetzen (was ich nicht hoffe), danach braucht es ein entsprechendes Angebot an Software, günstige Hardware und die Hardware braucht eine grosse installierte Gerätebasis. Das alles braucht Zeit, viel Zeit. Selbst bei der CD hat das Jahre gedauert. Wenn ich denke, dass die Kassette seit über 10 Jahren nur noch eine Nebenrolle spielt es aber trotzdem noch eine enorme Gerätebasis gibt, mache ich mir um die CD keine Sorgen.

Paesc schrieb:

Habe da so einige Probesamples gefunden, besten Dank. Welche verwendest Du? Kannste nen Link oder den Namen der Datei(en) posten? Es gibt in der Tat ziemlich viele Probesamples, ist schon ein wenig verwirrend…

Ich halte mich meist an Vorschläge die auf Hydrogenaudio für Tests gemacht werden. Hier eine Auswahl von Testsamples wie sie für zwei Tests (1x 48 kbps und 1x 64 kbps) gemacht wurden:

Alpha.wv
Blade_Runner___01___Main_Titles.wv
bleed.flac
Blue_Skies.wv
Brothers_in_Arms___05___Why_Worry.wv
Celtic_Odyssey___11___Puirt_a_Beul.wv
China_Doll.flac
Eleanor_Rigby.wv
Enya___Amarantine_sample.flac
guitar_potf.flac
Gypsy.wv
Locomotive_Breath.wv
Paganini_Allegro_spirituoso.flac
The_Celts_Rise_Again___03___Donald_Maclean__s_Farewell_to_Oban___Dunrobin_Castle___The_Wise_Maid___Iain__s_Jig.wv
Twist_And_Shout.wv
Uriah Heep The_Wizard.wv

Autechre - Gantz Graf 01.flac
Autechre - Gantz Graf 02.flac
Autechre - Liccflii.flac
Carbonelli.flac
Cardinal - Public Melody #1.flac
Cockney_Rebel___Sebastian.flac
Cocteau Twins - Lorelei.flac
Coladito.flac
Deep_Purple___When_A_Blind_Man_Cries.flac
Distort_guitar.flac
Elizabeth.flac
Elton_John___Song_For_Guy__edit_.flac
Eric Clapton.flac
Everything But The Girl - Imagining America.flac
Felicidade.flac
Fourbros.flac
Gang Of Four - Natural's Not In It.flac
IronHand.flac
Kansas___Dust_In_The_Wind.flac
Message_From_Silence.flac
Muslimgauze - Dust of Saqqara 01.flac
Muslimgauze - Dust of Saqqara 02.flac
Nine_Inch_Nails___Just_Like_You_Imagined__edit_.flac
Opeth___The_Drapery_Falls_sample.flac
Paris_Combo___Senor.flac
Supertramp - School.flac
Thievery Corporation - Samba Tranquille.flac
Tindersticks - She's Gone.flac
Toscho__Blues_Company____Dinner_at_Woolfie__s__edit_.flac
Vaquero.fla
Ween - Vallejo.flac
Yann Tiersen - Les Jours Heureux.flac

Ich habe einige Megabytes an Testsamples herumliegen. Kann ich nach Angabe einer E-Mail-Adresse auch verschicken. Da diese Samples Liedausschnitte von weniger als 30 Sekunden sind, ist das juristisch kein Problem.

Paesc schrieb:

Kannst Du mir ein paar gute Dinger nennen? Habe schon Gutes über Terratec und M-Audio gehört.

Z.B. die Terratec 24/96, die M-Audio Audiophile 2496. Die M-Audio habe ich selbst im Einsatz. Die Karte ist mit der Terratec praktisch identisch (andere Digitalausgänge), hat aber die besseren Teiber. Die ESI @Juli ist ebenfalls ein heisser Tipp, wie auch die Maya II. Die Maya II hatte ich ebenfalls im Einsatz.

Paesc schrieb:

Auch die ESI Juli@ soll was taugen. Die Karte muss zwingend einen koaxialen Digitalausgang haben und das digitale Signal 1:1 in PCM (SPDIF) für meinen MD-Recorder verarbeitbar ausgeben, ohne irgendwelche schädigende Um- oder Zwischenwandlungen.

Die M-Audio hat das. Ich hätte noch eine günstig abzugeben. Da mein neuer Rechner nur noch PCI-e-Slots hat, kann ich sie nicht mehr brauchen.

Paesc schrieb:

Einigermassen respektable D/A-Wandlung wäre gut, aber für mich aktuell kein Killerkriterium, was ja meist für die Käufer der Fall ist (sonst müsste und würde ich mehr Kohle springen lassen).

Auf den Karten werden die gleichen DA-Wandler verbaut wie in CD-Playern.

Paesc schrieb:

Kann auch einen separaten Thread dazu eröffnen, wenn die Suche für dich zu viel Zeit in Anspruch nehmen würde.

Die M-Audio und die Maya II kenne ich aus eigener Erfahrung, die bieten was du brauchst. Zu Fragen zur ESI Juli hälst du dich am besten an den User "Hifi_Addicted" der hat sie im Einsatz und kennt die Karte sehr gute.

Paesc schrieb:

Ich muss Gewissheit haben, ob eine potenziell in Frage kommende Karte den Sound 1:1 ausgibt, ansonsten ist die Karte für mich tot. Ist wohl nicht für jeden Nutzer gleich, die meisten suchen gute D/A-Fähigkeiten, schätze ich.

Das ist bei den erwähnten Karten kein Problem.

Paesc schrieb:

Muss ich auch auf den Steckplatz achten, gibt es bei Soundkarten verschiedene Anschlüsse? Mein PC hat folgende Eigenschaften: http://h10025.www1.h...c=de&product=3420851

Dein Rechner hat drei PCI-Slots, wie die gängigen Soundkarten. Soundkarten mit PCI-e-Slots sind noch rar und die Varianten mit dem alten ISA-Slot dürften ja mittlerweile ausgestoreben sein. Du kannst jede PCI-Soundkarte in deinen PC verbauen, für die es Windows-Treiber gibt.

Paesc schrieb:

Toll… Es handelt sich bei mir um einen Realtek ALC 888 Chipsatz. Ist das eine austauschbare Karte oder auf dem Motherboard oder sonst wo fix verbaut? Habe da noch was bei Realtek zu meiner Karte gefunden: http://www.realtek.c...=5&Conn=4&ProdID=135

So wie es aussieht, ist der fix auf dem Board drauf und läss t sich nicht entfernen. Normalerweise lassen sich Onboard-Komponenten (d.h. auf dem Board fix verlötete Komponenten wie eben deine Soundkarte) im Bios abschalten oder schalten sich manchmal ab, wenn man externe Karten nachrüstet. HP-Rechner kenne ich jedoch nicht gut genug. Ich weiss nicht, wie sich dessen Bios verhält.

Paesc schrieb:

Kann ich beim zusätzlichen Einbau einer anderen Soundkarte oder Austausch der aktuellen durch eine bessere die bereits vorhandenen externen Audio-Anschlüsse weiterhin gebrauchen (z.B. Stereo- und Multikanalanschlüsse für 3.5-mm-Klinkenstecker und der koaxiale Digitalausgang)? Habe Anschlüsse an Vor- und Rückseite meines HP-Computers…

Wenn die onboard Karte abgeschaltet wird, nein, dann nicht. Wenn du sie eingeschaltet lassen willst resp. kannst, kannst du sie weiterhin benutzen. Es gibt Programme, wo du die Soundkarte direkt wählen kannst. Also z.B. dass gewisse Spiel Mehrkanal auf der verbauten ausgeben oder dass gewisse Media-Player Mehrkanal ausgeben, währenddem Foobar über die andere ausgibt. Da gibt es verschiedene Möglichkeiten, ich selbst bin jedoch nicht Fan von mehreren Soundkarten im PC.

Man sollte noch darauf hinweisen, dass man sich mit eingebauten Karten massive Probleme einhandeln kann und zwar in Form von Störungen durch den PC selbst, oder Brummschleifen. Ich würde deshalb immer eine externe Karte einer Einbaulösung vorziehen, damit ist eine galvanische Trennung gewährleistet. Auch da gibt es reichlich Auswahl, von Terratec bis M-Audio, von Firewire bis USB. Für Notebooks ist das sowieso der einzig vernünftige Weg.

andisharp schrieb:

Man sollte noch darauf hinweisen, dass man sich mit eingebauten Karten massive Probleme einhandeln kann und zwar in Form von Störungen durch den PC selbst, oder Brummschleifen.

Das ist richtig. Mit Toslink ist das i.d.R. aber kein Problem und bei guten Geräten wird auch bei SP/DIF-Coax galvanisch getrennt. Problematisch ist ja vorallem die Analogelektronik.

andisharp schrieb:

Ich würde deshalb immer eine externe Karte einer Einbaulösung vorziehen, damit ist eine galvanische Trennung gewährleistet. Auch da gibt es reichlich Auswahl, von Terratec bis M-Audio, von Firewire bis USB. Für Notebooks ist das sowieso der einzig vernünftige Weg. :prost

Wenn der Rechner Firewire hat und man mehr will als nur ein Stereo- resp. Mehrkanalsignal digital ausgeben, sicher ein guter Weg - nur leider meist etwas teuerer als die interne PCI-Lösung.

So, leider hab ich nur schlechte Nachrichten... meine "Testmethoden" sind offenbar unzureichend, denn die Ergebnisse die ich bekomme unterscheiden sich so stark voneinander, dass das nicht am vermuteten "Einsparen am Bass" liegen kann.

Liegt vermutlich z.T. daran, dass durch MP3 am Anfang und am Ende Mist (Stille + Rauschen) eingefügt werden, und ich aber samplegenau vergleichen müsste... dieser "Mist" der hinzugefügt wird besteht bei näherer Betrachtung haupsächlich aus tieffrequenten Anteilen, verfälscht daher die Ergebnisse mehr oder weniger stark.

Naja, die Bilder poste ich trotzdem, vielleicht kann ja irgendjemand was damit anfangen... sorry, mich hätte es auch sehr interessiert

Falls jemanden der Versuchsaufbau interessiert: Ich habe aus einem bassstarken Track, nämlich "Alex M.O.R.P.H. vs. Rank1 - Life Less Ordinary (A Less Ordinary Rank1 Remix)" ein 5 Sekunden langes Sample extrahiert, und dieses dann als Grundlage für die Kompression benutzt. Hierbei wurde LAME 3.97 eingesetzt, mit --vbr-new 0/9 und -b96/320.

Hier nun die (leider wenig sagenden) Ergebnisse:

WAV


VBR0


CBR320


VBR9


CBR96

Bonehunter22 schrieb:

So, leider hab ich nur schlechte Nachrichten... meine "Testmethoden" sind offenbar unzureichend, denn die Ergebnisse die ich bekomme unterscheiden sich so stark voneinander, dass das nicht am vermuteten "Einsparen am Bass" liegen kann. (...)

Die Psychoakustik und die Methoden der verlustbehafteten digitalen Audiokompression sind viel zu komplex, als dass sie sich mit solchen Mittelchen analysieren liessen.

Solche Tests sind letztlich immer für die Katz. Es gibt zum Thema einen guten Merksatz: Entscheidend für die Qualität ist nicht Bitrate, entscheidend ist die Qualität.

Reset schrieb:

Bonehunter22 schrieb: So, leider hab ich nur schlechte Nachrichten... meine "Testmethoden" sind offenbar unzureichend, denn die Ergebnisse die ich bekomme unterscheiden sich so stark voneinander, dass das nicht am vermuteten "Einsparen am Bass" liegen kann. (...) Die Psychoakustik und die Methoden der verlustbehafteten digitalen Audiokompression sind viel zu komplex, als dass sie sich mit solchen Mittelchen analysieren liessen.

Naja, aber ist nicht eine Frequenzanalyse das was man im Endeffekt hört Gut, Phasenlage wäre eventuel noch interessant, aber um nachzuweisen ob sich im Bassbereich was ändert hoffte ich dass es reicht... naja, offenbar nicht

Naja, aber ist nicht eine Frequenzanalyse das was man im Endeffekt hört

Eben nicht, das Ohr hört extrem selektiv, daher ist MP3 ja auch erst möglich.

andisharp schrieb:

Naja, aber ist nicht eine Frequenzanalyse das was man im Endeffekt hört Eben nicht, das Ohr hört extrem selektiv, daher ist MP3 ja auch erst möglich. :prost

Schon klar, ich meinte dass wenn in der Frequenzanalyse der Bassbereich (um dens uns hier ja geht) gleich ist, kann man ihn ja nicht irgendwie anders hören... oder doch? ^^

Gerade im Bassbereich ist das menschliche Gehör sehr schwach, man kann ihn ja nicht mal orten. Tiefe laute Frequenzen werden auch bei MP3 korrekt wiedergegeben, das habe ich schon mehrfach ausprobiert. Meine Lautsprecher können noch 20 Hz ohne Pegelverlust wiedergeben, da sind wir bereits an der Hörschwelle.

oder doch?

ist dann eben genau das Funktionsprinzip hochoptimierter psychoakustischer Transmission, sprich Codecs und son Kram.

Wenn man also in einem ABX gegenüber dem Original Transparenz feststellt, zeigt das dann ja wohl auch, dass eben diese Transmission gelungen ist.

Im Ergebnis, ist also dann wohl definitiv egal, wie und womit das Signal durch welche Filter und Qualitsierungsstufen gelaufen ist, sobald in einem ABX gehörmäßig keine Unterschiede auftauchen oder eine Zuordnung misslingt.

Übrigens sicher auch ein Grund, warum Lossy-Codecs bei den High(Open)Endern und in der HiFi-Schwurbelfraktion so unbeliebt sind, denn eigentlich dürfte es sowas wie die hochwertigen Lossy-Codecs die nachweislich funktionieren gar nicht geben. Jedenfalls nicht in der Logik der "Behaupter"- und "höre die Fahrräder rosten"-Fraktion. Statt zu sagen, "Alle Achtung, die Optimierung scheint wohl wirklich gelungen, ich kann es in einem Blindtest wohl doch nicht mehr unterscheiden", quasselt man sich dann doch lieber physikbefreit um Kopf und Kragen, anstatt einfach mal zuzugeben, dass mit dem gegenwärtig kostenlos und meist frei verfügbarem Encodern die eigentlich Aufgabe längstens gelöst ist, denn völlige Fehlerfreiheit ist kein primäres Entwicklungsziel.

---

Wenn es in Frequenzschrieben also auch gleich aussehen soll, dann müssen wohl doch eher die Lossless-Codecs ran. Ist halt so.

---

Sind halt zwei völlig unterschiedliche Funktionsprinzipien, zum einen Transparenz und zum anderen Authenzität.

Okay, dann danke euch allen für die Lehrstunden, ich geh jetzt in die Ecke weinen

Der Gedanke wäre ja wohl auch zu schön gewesen: man zieht von den Ausgangs-Frequenzen die MP3-Frequenzen ab, und sieht dann die, die man nicht hört. Laienhaft ausgedrückt.

Reset schrieb:

Naja. Noch ist die CD nicht "ausgestorben". Nichts wird so heiss gegessen wie es gekocht wird. Genausowenig wie MP3s plötzlich verschwinden werden, weil es Flac und Konsorten gibt, genausowenig wird die CD aussterben, nur weil es etwas Neues gibt - sofern es das überhaupt gibt. Nur weil ein paar gierige Wegelagerer meinen, sie könnten mit DRM-verseuchten Downloads die CD verdrängen, muss das noch lange nicht der Realität entsprechen.

Ich hoffe inniglichst, dass Du Recht behältst… Aber es stimmt schon: Ein schneller Abgang der CD ist definitiv nicht in Aussicht – zudem: Was sollte die CD gebührend ersetzen? Konzertmitschnitte auf Blu-ray/HD-DVD oder gar DRM-Downloads?

Reset schrieb:

Der Konsument will nach wie vor einen Datenträger in der Hand halten und es gibt nach wie vor keinen brauchbaren Nachfolger zur CD. SACD und DVD-A nicht, der ganze Blue-Ray- und HD-DVD-Gerümpel muss sich erst einmal durchsetzen (was ich nicht hoffe), danach braucht es ein entsprechendes Angebot an Software, günstige Hardware und die Hardware braucht eine grosse installierte Gerätebasis. Das alles braucht Zeit, viel Zeit. Selbst bei der CD hat das Jahre gedauert. Wenn ich denke, dass die Kassette seit über 10 Jahren nur noch eine Nebenrolle spielt es aber trotzdem noch eine enorme Gerätebasis gibt, mache ich mir um die CD keine Sorgen.

I 100% agree… Nur ein Punkt wäre da noch: Es mögen wohl auch künftig noch viele Abspielgeräte für CD vorhanden sein, dass geht aber leider nicht einher mit den CD-Verkäufen und neuen Produktionen. Aber ist ja momentan auch egal, die CD lebt noch frisch und munter

Reset schrieb:

Ich habe einige Megabytes an Testsamples herumliegen. Kann ich nach Angabe einer E-Mail-Adresse auch verschicken. Da diese Samples Liedausschnitte von weniger als 30 Sekunden sind, ist das juristisch kein Problem.

Vielen Dank für die Auflistung. Ich werde Dir gerne meine Mailadresse per PM zukommen lassen.

Reset schrieb:

Z.B. die Terratec 24/96, die M-Audio Audiophile 2496. Die M-Audio habe ich selbst im Einsatz. Die Karte ist mit der Terratec praktisch identisch (andere Digitalausgänge), hat aber die besseren Teiber. Die ESI @Juli ist ebenfalls ein heisser Tipp, wie auch die Maya II. Die Maya II hatte ich ebenfalls im Einsatz.

Klingt gut

Reset schrieb:

Die M-Audio hat das. Ich hätte noch eine günstig abzugeben. Da mein neuer Rechner nur noch PCI-e-Slots hat, kann ich sie nicht mehr brauchen.

Interessant… Und die erfüllt alle meine erwähnten Erwartungen??

Reset schrieb:

Auf den Karten werden die gleichen DA-Wandler verbaut wie in CD-Playern.

Na das klingt schon mal gut, massiv schlechter als CD-Player können sie also schon mal nicht sein...

Reset schrieb:

Paesc schrieb: Ich muss Gewissheit haben, ob eine potenziell in Frage kommende Karte den Sound 1:1 ausgibt, ansonsten ist die Karte für mich tot. Ist wohl nicht für jeden Nutzer gleich, die meisten suchen gute D/A-Fähigkeiten, schätze ich. Das ist bei den erwähnten Karten kein Problem.

Sehr gut. Kann heute die Mehrheit oder eher eine Minderheit 1:1 ausgeben? Im teureren Bereich wird originalgetreue Qualität wohl schon Standard sein, bei günstigen hingegen habe ich etwas bedenken diesbezüglich…

Vielen Dank für Deine Informationen!

andisharp schrieb:

Man sollte noch darauf hinweisen, dass man sich mit eingebauten Karten massive Probleme einhandeln kann und zwar in Form von Störungen durch den PC selbst, oder Brummschleifen. Ich würde deshalb immer eine externe Karte einer Einbaulösung vorziehen, damit ist eine galvanische Trennung gewährleistet. Auch da gibt es reichlich Auswahl, von Terratec bis M-Audio, von Firewire bis USB. Für Notebooks ist das sowieso der einzig vernünftige Weg. :prost

Ein guter Ansatz. Bisher konnte ich mit meiner Onboard-Karte keine Brummschleife feststellen. Kann ich also davon ausgehen, dass dies auch für eine einbaubare Soundkarte gilt?

Könnt ihr mir Empfehlungen für externe Soundkarten abgeben, einerseits für eine möglichst günstige Variante mit 1:1-Qualität, Koax-Anschluss und evtl. Kopfhörerausgang und andererseits sehr gute Lösungen bis maximal 400 Euro?

Gibt es jeweils Firewire oder USB-Anschluss?

Greez
Paesc

PS: Wie sieht's mit Winamp aus, kann der 1:1 digitale Signale ausgeben wie bsp. Foobar2000 oder wandelt der, wie z.B. der Windows Media Player, auch mal etwas unsinnig um (z.B. in 48 kHz)?

Greez
Paesc

Winamp(mit 2-3 zusätzlichen Plugins) steht Foobar in nichts nach, zudem ist das Design "etwas" ansprechender und die Möglichkeiten durch die endlose Zahl an Plugins weniger begrenzt.
Ich konnte keinen hörbaren Unterschied zwischen beiden ausmachen, zum WMP (wie zu erwarten) allerdings schon.

Welche zusätzlichen 2-3 Plugins setzt Du denn ein? Ich komme mit meiner Standardinstallation von Winamp gut klar. Man sollte doch eigentlich nur irgendwelche EQ-Geschichten vermeiden, wo der Player nochmal die Klänge aufpoliert etc.

enkidu2 schrieb:

Welche zusätzlichen 2-3 Plugins setzt Du denn ein? Ich komme mit meiner Standardinstallation von Winamp gut klar. Man sollte doch eigentlich nur irgendwelche EQ-Geschichten vermeiden, wo der Player nochmal die Klänge aufpoliert etc.

Ich glaube er meinte vom Funktionsumfang her

enkidu2 schrieb:

Welche zusätzlichen 2-3 Plugins setzt Du denn ein?

Nen hochwertigen Resampler, den verbesserten mpg123 Decoder und Kernel Streaming.
Den Resampler braucht man nur, wenn die Karte hardwareseitig immer alles resampled, wie meine Audigy.

Hallo Paesc

Paesc schrieb:

Vielen Dank für die Auflistung. Ich werde Dir gerne meine Mailadresse per PM zukommen lassen.

Die Files sollten mittlerweile angekommen sein.

Paesc schrieb:

Interessant… Und die erfüllt alle meine erwähnten Erwartungen??

Ich denke schon. Ich war damit immer zufrieden. Ich habe damals nur auf die Maya II umgerüstet, weil die Maya II zwei Ein- und zwei Ausgänge hat und ich vom Rechner zwei Anlagen bediene. Zwei Soundkaren finde ich nicht so praktisch. Der Treiber der Audiophile lässt jedoch zu, mehrere gleiche Karten zu verwenden. Die lassen sich dann alle im gleichen Treiber-Bedienfeld steuern.

Paesc schrieb:

Sehr gut. Kann heute die Mehrheit oder eher eine Minderheit 1:1 ausgeben? Im teureren Bereich wird originalgetreue Qualität wohl schon Standard sein, bei günstigen hingegen habe ich etwas bedenken diesbezüglich…

Das "Problem" an der Sache ist, dass die Karten vorgesehen sind, Mehrkanal digital auszugeben. Um "normales" Zweikanal PCM auszugeben, müssen sie den sog. "Passtrough"-Modus beherrschen und das können nicht alle. Danach ist dann ja noch das leidige Problem des Resampelns, doch das ist bei den "Musik-Soundkarten" eigentlich kein Problem.

Paesc schrieb:

Ein guter Ansatz. Bisher konnte ich mit meiner Onboard-Karte keine Brummschleife feststellen. Kann ich also davon ausgehen, dass dies auch für eine einbaubare Soundkarte gilt?

Problematisch sind diese Einstreuungen eigentlich nur bei analoger Ausgabe. Bei Digitalausgabe weniger.

Reset schrieb:

Die Files sollten mittlerweile angekommen sein.

Sind angekommen. Vielen Dank!

Reset schrieb:

Das "Problem" an der Sache ist, dass die Karten vorgesehen sind, Mehrkanal digital auszugeben. Um "normales" Zweikanal PCM auszugeben, müssen sie den sog. "Passtrough"-Modus beherrschen und das können nicht alle. Danach ist dann ja noch das leidige Problem des Resampelns, doch das ist bei den "Musik-Soundkarten" eigentlich kein Problem.

Naja, mit Terratec und M-Audio fährt man wohl am besten… Mal sehn, vielleicht gibts ja noch anderes, was bis 160 Euro was taugt...

Reset schrieb:

Problematisch sind diese Einstreuungen eigentlich nur bei analoger Ausgabe. Bei Digitalausgabe weniger.

Ok, dann ist bei koaxialen Digitalanschlüssen eher weniger mit Brummschleifen zu rechnen.

PS: habe gerade mal kurz Winamp, Windows Media Player und Foobar2000 gegeneinander antreten lassen. Fazit: Winamp und WMP spielen wesentlich leiser als Foobar2000! Einzig Foobar2000 spielt gleich laut wie mein CD-Player über digitale Verbindung. Somit habe ich Zweifel, ob Winamp auch verlustlos spielt…

Greez
Paesc

Hallo Paesc

Paesc schrieb:

Reset schrieb: Problematisch sind diese Einstreuungen eigentlich nur bei analoger Ausgabe. Bei Digitalausgabe weniger. Ok, dann ist bei koaxialen Digitalanschlüssen eher weniger mit Brummschleifen zu rechnen.

Besser diesbezüglich ist der optische Digitalausgang, da hier mangels Masseverbindung keine Brummschleifen übertragen werden können. Koaxiale Digitalausgänge können sog. galvanisch getrennt sein, sodass ebenfalls keine Brummschleife entstehen kann. Die Praxis lehrt aber, dass das nicht immer der Fall ist.

Mit Einstreuungen hatte ich jedoch eher die allgemeinen Einstreuungen gemeint. Brummschleifen hat man ja häufig bei unterschiedlichen Massepotentialen mit TV-, Radio- und Satanschluss. Einstreuungen gibt es durch die hochgetakteten Computer-Bauteile. RAM, CPU etc. takten mit mehreren hunderte Megaherz resp. Gigaherz. Dazu kommt das Schaltnetzteil, welches diesbezüglich auch nicht unproblematisch ist.

Yep, stimmt schon. Dann ist also koaxial digital doch nicht ganz unproblematisch... Glücklicherweise ist bei mir (noch) keine Brummschleife beim Anschluss des PC an den digitalen Signalverteiler aufgetreten.

Sind die genannten Einstreuungen immer vorhanden, also selbst wenn nicht hörbar? Wenn ja wäre koaxial eigentlich nur sehr bedingt empfehlenswert, da ja das Signal dann evtl. "verdreckt", unter besonders kritischen Umständen sogar nicht mehr 1:1 ankommen würde.

Eine galvanische Trennung wäre ja z.B. mit externen Soundkarten möglich, oder? Wäre im Zweifelsfalle also die bessere Lösung.

Greez
Paesc

Ich besitze seid kurzem den Sandisk Sansa e260 DAP mit 4GB Flash und nem microSD slot. Mit alternativer Software "Rockbox" lässt sich sogar microSDHC bis 32GB nutzen mit dem player und typisch für rockbox ist auch LineOut und FLAC support. ich habe zwar noch kein Line Out Dock Kabel für meinen Player aber selbst über den KH Out hört sich unkomprimierte musik besser an.

FLAC unterliegt ja BSD/GPL also ist "freie software"
Hersteller die Ihre Player mit nativem FLAC support vertreiben müssen niemandem zusätzlich lizenz gebühren abtreten. Einige Hersteller wie Cowon, Meizu, Neuros und sogar die bekannte Firma Trekstor (Vibez) liefern einige ihrer abspielgeräte mit flac support aus.

Dank der fallenden speicher preise, egal ob Flash oder Harddrive Player werden alsbald player mit ein-stelligem GB bereich verschwinden, außer es handelt sich um winzigplayer a la ipod shuffel ohne display o.ä.
nun fragt sich: Wo soll ich FLAC beziehen?
Die einfachste methode ist selber digitalisieren, eventuell mühseelig die alte sammlung die noch vor einem jahr per lame vbr v0 rippt wurde, diesmal per lossless... Ja und dann?
Dann ist es LOSSLESS gespeichert, mehr kann man vom originalmedium nicht herausholen. aktuelle dualcore cpu encoden 80 wav innerhalb 12min.. meist hinkt die hdd hinterher mit dem schreiben. 50% komprimierungsfaktor von flac gen wav ist keine seltenheit bei höchster berechnungsfaktor. für die abspielgeräte stellt der kompressionsfaktor keine rolle, die spielen alles ab.

iTunes, von Apple inc, gerät durch die viele US user immer mehr unter druck abspiel-support für das programm zu bringen. .. so one

Nimmt man das Filesharing mit dazu, so liegen ganz sicher Monkeys Audio im ÄSEL und BT weit vorne

nicht ganz richtig, FLAC ist quasi-lossless-standard auf allen musik-trackern (bt).

Hochinteressanter Thread mit viel Hintergrund und Diskussion!

Auch ich bin unlängst zum FLAC-Jünger mutiert und wandel mein Archiv so nach und nach wieder um, vorher war alles MP3 VBR 0. Evtl. muss noch wieder ne Platte dazu, aber die Vorteile sind mir diese 100 Ohren wert.

- FÜR MICH besserer Klang (Höhen und Bässe, Staffelung und Räumlichkeit, keine Artefakte)
- 1:1-Sicherung des Musikbestandes
- einfaches Umwandeln in Mp3 oder andere Formate für weitere Zwecke

Grüße
Peter

ist tatsächlich auch ganz praktisch, wenn man mal ne cd mit mp3s für ne party brennen will, mit foobar einfach gewünschte flac-stücke markieren, rechtsklick convert to mp3 und man hat schnell und bequem gut klingende mp3s für die party

ich glaube jedoch nicht daß FLAC MP3 in näherer Zukunft verdrängen wird, dazu ist es mittlerweile einfach zu etabliert und technisch auch für die breite Masse völlig ausreichend.

Ich werde von allen Freunden belächelt wenn Lieder von durchschnittlicher Spieldauer über 20MB auf meiner Festplatte belegen.

Ich habe meine komplette Flac-Sammlung aufgelöst.

Mit anständigen Studio-LS habe ich mehrere ABX Tests gemacht. Ich konnte im direkten Vergleich zwar ziemlich sicher Flac von MP3 unterscheiden, allerdings nur im Direktvergleich und nur wenn man sich genau darauf konzenztriert.
Fazit: MP3 ist nicht so viel schlechter als dass man sich darüber ärgern müsste.

Früher habe ich immer doppelt encodet: Flac für den Media-PC und zusätzlich MP3 für MP3-CDs fürs Auto oder den mobilen Player.
Das war mir komplett zu umständlich allein schon in der Archivierung.

Auch wenn Festplatten immer billiger werden, ich will max. eine im Wohnzimmer-Media-PC haben. Erstens sind die Platten nicht geräuschlos, sondern mitunter laut (für mich zu laut) und zweitens brauchen die Platten Strom - und das will ich nicht wegen ökologischen Minimierungsgedanken.

klar, da setzt natürlich jeder die Prioritäten anders.
In deinem Fall, wenn ich FLAC sicher von MP3 (V0) unterscheiden könnte (was ich nicht weiss, noch nie nen gescheiten ABX Blindtest gemacht), würde ich 100%ig auf FLAC setzen.

Genau, es würde mich immer wieder wurmen zu wissen, was ich jetzt höre, könnte noch besser klingen.

Außerdem darf man den Sicherungsaspekt nicht vergessen. Die Scheiben lösen sich halt irgendwann auf und dann ist Finito mit Rippen jeder Art. Gerade natürlich bei Selbstgebrannten, und meine vereinzelten Sicherungskopien hab ich auch gerne noch sicherer ...

Na ja Energie sparen ist schon ein Thema, gerade wenn man wie ich (und wohl sehr viele im Forum) einen großen Elektronik-Park zu unterhalten hat. Trotzdem kann man schon einiges mit schaltbaren Steckleisten, Sparbirnen etc. erreichen. Und drei Platten statt zwei machen den Kohl dann auch nicht mehr fett.

Mit Foobar sind ABX-Tests sehr leicht durchzuführen.
Sehr praktikabel: 30 Sek. Track A, 30 Sek. Track B. Hören, bewerten, fertig.

gibts da auch n plugin für die 0.95 betas?

Keine Ahnung, ABX-Tests liegen bei mir schon 1,5 Jahre zurück.

paracetamole schrieb:

Dank der fallenden speicher preise, egal ob Flash oder Harddrive Player werden alsbald player mit ein-stelligem GB bereich verschwinden, außer es handelt sich um winzigplayer a la ipod shuffel ohne display o.ä.

Würde ich so nicht sagen. Es gibt nach wie vor viele Player um 4 und 8 GB, die einiges kosten. Ist bei gewissen Modellen auch egal: 100x lieber einen gut klingenden, meinen Bedürfnissen entsprechenden Player als was Billiges mit 20 GB Flash-Speicher für 100 Euro. Qualität hat eben seinen Preis. Wem sie es wert ist, der soll mal ins Programm von Cowon iAudio schauen: http://www.iaudio.ch/index2.html

paracetamole schrieb:

Dann ist es LOSSLESS gespeichert, mehr kann man vom originalmedium nicht herausholen. aktuelle dualcore cpu encoden 80 wav innerhalb 12min.. meist hinkt die hdd hinterher mit dem schreiben.

WAV wird NICHT encodiert, sondern bloss ausgelesen. Die Musikdaten auf der CD sind nicht in Dateien abgespeichert, wie wir es heute von Computern kennen. WAV entspricht 1:1 den CD-Daten: ohne Komprimierung, ohne Datenreduktion usw.

Encodiert werden beinahe alle anderen dem WAV qualitativ gleichwertigen Formate (FLAC, Apple Lossless usw.).

paracetamole schrieb:

iTunes, von Apple inc, gerät durch die viele US user immer mehr unter druck abspiel-support für das programm zu bringen. .. so one

iTunes kannste gleich in die Tonne kippen… Für die Masse sehr angenehm, für qualitätsorientierte User einfach nur Schrott. Foobar2000 und Winamp sind um Meilen besser und – da Freeware – mit Plugins ergänzbar. iTunes ist komplett gedongelt, für den User lässt sich da nicht mehr machen, als Apple erlaubt.

ernie-c schrieb:

ich glaube jedoch nicht daß FLAC MP3 in näherer Zukunft verdrängen wird, dazu ist es mittlerweile einfach zu etabliert und technisch auch für die breite Masse völlig ausreichend.

Wäre wünschenswert. De Facto ist MP3 etabliert und genügt dem „Pöbel“, somit wird sich MP3 noch viele Jahre oder gar Jahrzehnte halten.

ernie-c schrieb:

Ich werde von allen Freunden belächelt wenn Lieder von durchschnittlicher Spieldauer über 20MB auf meiner Festplatte belegen.

Dann lass die unwissenden Noobs lächeln, mit FLAC kann Dir in qualitativer Sicht niemand was vormachen

xlupex schrieb:

Ich habe meine komplette Flac-Sammlung aufgelöst.

Sehr schade und – in meinen Augen – falsch. Was, wenn Du später aus irgend einem Grund vieles oder gar alles in ein anderes Format konvertieren möchtest? Es muss ja nicht mal unbedingt aus klangqualitativen Gründen sein. Mit MP3 geht das nur mit Qualitätsverlusten einher, mit Lossless-Formaten wie z.B. FLAC ein Kinderspiel.

Ohrnator schrieb:

Genau, es würde mich immer wieder wurmen zu wissen, was ich jetzt höre, könnte noch besser klingen.

Wichtig: mit MP3 lässt sich durchaus gute Klangqualität erzielen - sofern man einen aktuellen Lame-Codec und empfehlenswerte Einstellungen verwendet:
- mit EAC: http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=47
- mit Foobar2000: http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=13

Bei beiden Anleitungen war ein Fachmann am Werk, der über viele Jahre Erfahrungen verfügt. Absolut vertrauenswürdige und glaubwürdige Anleitungen. Gilt nicht nur für MP3, sondern noch für vieles mehr. Einfach mal in den Anleitungen rumstöbern

Greez
Paesc

xlupex schrieb:

Mit Foobar sind ABX-Tests sehr leicht durchzuführen. Sehr praktikabel: 30 Sek. Track A, 30 Sek. Track B. Hören, bewerten, fertig.

ernie-c schrieb:

gibts da auch n plugin für die 0.95 betas?

Klar, es muss jedoch wie bei den Vorgängerversionen explizit während der Installation ausgewählt werden.

Falls du diesen Punkt übersehen haben solltest, einfach nochmal drüberinstallieren.

Dann zwei Tracks in der Playlist markieren und Rechtsklick, Utils, ABX Two Tracks.

@Frank_Bicking,

Hi Frank, ich nehme jetzt mal einfach an, dass Du die hervorragende Anleitung zum EAC geschrieben hast - und sage an dieser Stelle mal herzlichen Dank dafür!!!!

Ich bin derzeit dabei bzw. in Planung meine gesammte CD Sammlung (so irgendwie 600) neu zu archivieren.
Bislang hab ich alle in mp3, da ich aber zwischenzeitlich "Highendig" geworden bin, sowie aus allen hier genannten Gründen, solls was neues werden - und da ich mir vorige Woche zusätzlich noch eine Squeezebox geleistet habe-die dann an den Wandler meines Accuphase CDPlayers angeschlossen wird- kommt für mich nur FLAC in Frage.

Mache also gerade Vorversuche, und hab da doch mal ne Frage: Wenn ich mit EAC mit meinem Laptop eine Audio CD rippe (FLAC) dauert das ca 30-40min (wenn noch ein "cool down Drive" dazwischen kommt noch ein wenig länger)
Rippe ich nun dieselbe CD in Foobar (auch Flac) ist die Geschichte in ca 10min passiert.

Die erzeugten Files klingen (zumindest hier in meiner Testumgebung) absolut gleich - und ich vermute auch an meiner HighEnd Anlage wirds nicht anders sein.

Was spricht eigentlich für das so hochgelobte EAC???

Schonmal danke für eine Antwort und viele Grüsse
Carrera

carrera schrieb:

Was spricht eigentlich für das so hochgelobte EAC???

EAC bietet mehr Einstellungsmöglichkeiten und ist von der Menüstruktur her klar an die vertraute Windows-Benutzeroberfläche (Menüstruktur) angelehnt. Foobar2000 hingegen ist für einen PC-Nutzer, zumindest zu Beginn, sehr gewönungsbedürftig.

Ich verwende in erster Linie EAC. Foobar2000 macht vor allem bei langsahmen Laufwerken mehr Sinn (z.B. bei gewissen Laptops), als Musikplayer und Formatkonvertierer. Bei EAC gefällt mir der übersichtliche Auslesebericht bei EAC besser als die Meldung in Foobar2000 unter View - Console.

Ob man nun für Ripps EAC oder Foobar2000 nutzt, muss schlussendlich jeder selber entscheiden. Ich bin froh, beides nutzen zu können - je nach Einsatzzweck.

Greez
Paesc

zur allgemeinen fragestellung.

mp3 wird aussterben, aber erst in 10 oder 20 jahren.

mp3s sind schon uralt und werden trotzdem immer beliebter, mein onkel wusste letztes jahr nicht mal was mp3 ist und hat mitlerweile nen mp3 player.
abgesehen davon ist mp3 das einzige format das eigentlich jeder player unterstützt.(sogar apple)
auch sony hat zugunsten mp3 sein atrac aufgegeben.

wird ähnliches phänomen wie bei platten(LPs) die auch nicht sterben wollen und wieder im kommen sind.

zu lossless kann ich nur sagen die meisten meiner player unterstützen es, verwendet hab ich es noch nie da ich zwischen mp3,ogg(die zwei verwende ich) und wav oder lossless sowiso keinen unterschied höre(hab ich vor 5 jahren feststellen müssen ) und somit das format für mich keinen nutzen bringt.

wenn die player immer mehr speicher haben werden solls mir recht sein, dann kann ich mehr mp3s draufhaun.

mit den 160GB die der ipod hat währe ich allerdings überfordert da ich nen halben tag damit verbringe das lied zu suchen das ich hören will, und daran schon einem der spass vergeht.
wer hat schon 4000 cd's zuhause :cut(ausser ilegal) , und meint sowas unterwegs zu brauchen, keiner!!!!!!!(4000 cds = 64000€)
das mit 160GB sieht klasse aus und ist gut um bei nem kumpel anzugeben, mehr sinn seh ich darin nicht.

der stereoplay gratuliere ich natürlich das sie rausgefunden haben das es lossless codecs gibt.

lorenz4510 schrieb:

wer hat schon 4000 cd's zuhause :cut(ausser ilegal) , ... 4000 cds = 64000€)

Wieso illegal? Eine gewisse Sammlerleidenschaft unterstellt, halte ich 4.000 CDs für machbar und zwar auch legal! Ob das vernünftig ist, steht auf einem anderen Blatt. Man sollte nicht immer gleich Böses unterstellen.

Ich bin heute immerhin bei knapp 1/8 von 4000 CDs, wenn ich Singles miteinberechne

Naja, Sony gab das kopiergeschützte ATRAC nicht freiwillig auf, sondern weil MP3 überall verbreitet und gefordert ist. Wer heute Player baut, die MP3 nicht abspielen, bleibt darauf hocken. Und, wie richtig genannt wurde, ist es das EINZIGE Format, dass wirklich überall kompatibel ist. Da können weder Ogg, WMA, ATRAC, AAC noch sonst was mithalten. Einzig das Lossless-Format WAV und je länger je mehr auch der Lossy-Codec WMA werden ebenfalls sehr oft unterstützt - aber noch immer nicht ganz so stark wie MP3. Dazu kommt, dass MP3 sehr umgänglich ist: kein DRM, somit problemloses Sichern und Kopieren auf ne neue Festplatte, den neuen Player usw.!

Übrigens würde ich nicht pauschal sagen, dass Lossless-Codecs unterwegs nichts bringen. Das hängt vom Player, Kopfhörer/In Ear, Musik und dem eigenen Gehör ab. Mit nem richtig guten Kopfhörer/In Ear an einem guten Player wie z.B. Cowon iAudio oder mit einem KHV kann man sehr viel herausholen! Aber in der Tat werden unterwegs viele keinen unterschied zwischen ordentlich erstellten MP3s und einem Lossless-Codec wahrnehmen.

Greez
Paesc

Paesc schrieb:

Ich bin heute immerhin bei knapp 1/8 von 4000 CDs, wenn ich Singles miteinberechne

Ich habe mir diese Woche eine 100CD-Sammelpackung mit Symphonien geleistet. Ein paar solcher und man hat schnell einige Hundert oder Tausend CDs

Paesc schrieb:

Einzig das Lossless-Format WAV (...)

Wobei WAV imho nicht lossless ist. Lossless wird in Zusammenhang mit einem Codec benutzt.

WAV ist nur ein Container, kein Format. Wird halt zumeist für unkomprimiertes PCM verwendet.

Wobei PCM ja auch nur ein "lossy codec" ist, lässt es doch alles wesentliche zwischen den 44.100 Samples pro Sekunde außer acht. Sagen mir jedenfalls immer die Analog-Fanatiker.