256 Atrac plus vs. 192 mp3

ja das glaube ich dir auch, siehe posten ob.

auf sony klingt atrac auch besser als mp3.

Hallo MD-Michel

[quote="MD-Michel"]AAC wurde ja auch von apple entwickelt und spielt so logischerweise auch subjektiv auf dem player besser. Ähnlich atrav un mp3 auf sony. [/quote]

Der Vergleich hinkt:

1.) AAC ist neuer als MP3 und war als dessen Nachfolger gedacht, während ATRAC und MP3 etwa gleich alt sind, resp. ATRAC sogar noch älter.

2.) Bei Sony ist die MP3-Wiedergabe auf MD-Geräten absichtlich mangelhaft. Bei Apples iTunes ist ein MP3-Codec enthalten, der schlechter ist als z.B. LAME. Dafür ist der AAC-Codec den Apple verwendet, der beste AAC-Codec, z.B. besser als Nero.

[quote="Angel"] AAC klingt bei gleicher Datenrate besser, das ist eine Tatsache. [/quote]

Wirklich sicher?

Gruss

Hallo,

Atrac wurde aber bis Ins JAhr 2005 weiterenwickelt, während bei mp3 dies im jahre 200 aufhörte!!

Hallo MD-Michel

MD-Michel schrieb:

Hallo, Atrac wurde aber bis Ins JAhr 2005 weiterenwickelt, während bei mp3 dies im jahre 200 aufhörte!!

Ich hatte vor einiger Zeit bereits ein Posting geschrieben, in welchem ich die Entwicklung von ATRAC und MP3 verglichen habe. Leider ist es bei den letzten Server-Problemen verschwunden. Aber als Antwort auf deine Aussage ein zweiter Anlauf, wenn auch etwas kürzer:

1.) ATRAC:
Dieser Link ist dir ja bekannt: http://www.minidiscforum.de/mdfaq/1/1_3.htm

Bei der Betrachtung fällt folgendes auf: Es gibt nicht nur verschiedene Versionen, sondern auch verschiedene Codecs. Von ATRAC(1) gibt es acht Versionen, von den anderen Codecs zwei resp. einen einzigen.

MD-Michel schrieb:

Atrac wurde aber bis Ins JAhr 2005 weiterenwickelt, während bei mp3 dies im jahre 200 aufhörte!!

2.) LAME-MP3:
http://lame.sourceforge.net/doc/html/history.html
Dieser Link zeigt zwei Punkte:
- Die Entwicklung von LAME-MP3 ist noch lange nicht abgeschlossen, mit Sicherheit nicht im Jahr 2000!
- Alleine von der Version 3.XX gab es mehr finale Versionen, als von allen ATRAC-Codecs gemeinsam! Zählt man die Betas und die älteren Versionen dazu, wird das Ungleichgewicht noch besser sichtbar.

3.) Generelles:
- LAME-MP3 verfügt mit Joint-Stereo und VBR über innovative Features für besseren Klang. ATRAC verfügt (ausser JS bei 48 kbps) über keines dieser Features
- LAME-MP3 verfügt mit maximal 320 kbps über die höhere maximale Bitrate als ATRAC3plus mit 256 kbps
- Bei LAME-MP3 wurde wenig Rücksicht auf die Leistungsfähigkeit der Hardware genommen, da MP3s in der Regel am PC erstellt werden und diese im Gegensatz zu Consumer-Hifi-Hardware über genügend Rechenpower verfügen und nicht mit Akkus auskommen müssen. Bei ATRAC wird/muss im Gegensatz dazu Rücksicht auf die Player-Hardware genommen werden.
- LAME-MP3 wurde über mehrere Jahre stark getunt und ständiig aktualisiert, während bei ATRAC die neuen ICs alle paar Gerätegenerationen verwendet werden

Nun sag mir doch bitte eines: Warum soll ATRAC besser klingen?

Gruss

Ich würde immernoch gerne wissen, was ich "Grundlegendes nicht verstanden" haben soll...

Hallo Angel

Ganz einfach:

1.) AAC ist nich per se besser als MP3
2.) Egal ob AAC, MP3 oder ein anderes lossy-Format: Es ist und bleibt verlustbehaftet und hat so seine Probleme.

http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=512
http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=58#1.2

Gruss

Ich würde mir gerne den Hermstedt fidelion kaufen.
die normal Variante kann bis 192 bits komprimieren,
die pro Variante sogar 320 bits. der pro soll aber mehr
Laufwerkgeräusche machen. Habe ich das richtig verstanden,dass
man keinen unterschied hören dürfte zur CD aufnahme, wenn man
mit 192 bits komprimiert? Mich stören ehrlich gesagt Laufwerkgeräusche! Außerdem will ich ja auch Spitenaufnahmen weiterhim mit Cd-hören.

Hört man eventuell den Unterschied eher bei Klassik als bei
Pop? Pop aufnahmen sind ja eher meister "schlecht aufgenommmen?"
gruß Wilke

Wilke

Wilke schrieb:

(...) die normal Variante kann bis 192 bits komprimieren, die pro Variante sogar 320 bits. der pro soll aber mehr Laufwerkgeräusche machen. Habe ich das richtig verstanden, dass man keinen unterschied hören dürfte zur CD aufnahme, wenn man mit 192 bits komprimiert? (...)

Die Pro-Variante hat eine gewöhnliche 3.5" Desktop-Festplatte mit 7200 rpm, die etwas lauter ist als 2.5" Variante.

Ich gehe davon aus, dass beide Hifidelios MP3s mit 320 kbps dekodieren können. Ich würde deshalb die Files am Rechner erstellen und dann auf den Hifidelio importieren. Damit erreichst du bessere Qualität.

Hier hat jemand beschrieben, wie er es gemacht hat:
http://www.hifi-foru...ead=367&postID=72#72

Gruss

Hallo Ludwig

ludilein schrieb:

Ungenau? Unkorrekt? Aber wenn das Gehör die Mp3 Datei nicht mehr vom Orginal unterscheiden kann ist es doch cd-Qualität? Zumindest wenn das Orginal von einer Cd stammt!

Das ist korrekt.

Subjektiv nach einem ABX-Test oder DBT für Dich auf jeden Fall. Transparenter als Transparent geht schlechterdings, als weniger als keinen unterschied hört nun mal keiner.

Für eine andere Person muss die Transparenz, die Du für Dich subjektiv festgestellt hast, aber nicht gelten. Entsprechend kann man transparente Ergebnisse eben nicht soweit verallgemeinern, daß man generell von "CD-Qualität" sprechen. Genau das tun aber alle, die den eigentlich nur durch die Werbung geprägten Begriff benutzen.

"CD-Qualität" ist strenggenommen nur eine CD mit dem Multiplux-Signal (RAW-PCM), oder eben die ausgelesene WAV (PCM) die man mittels EAC (Secure Mode und Text&Copy) auslesen und auf der HD speichern kann. Benutzt man andere DAE-Ripper, so muss das Signal der ausgelesenen WAV (Windows) nicht unbedingt immer mit dem "real" auf der CD (RED Book) befindlichen Signal übereinstimmen, zB wenn Aussetzer, Klickser, Spratzeln oder Gaps (Pausen) in der gerippten WAV zu finden sind.

ludilein schrieb:

Es ist sicher nicht die komplette, messbare Cd-Qualität die man mit den bitraten erreicht! Und die Komprimierung mit lossless Formaten muss ja auch irgendwie einen (wenigstens geringen) Qualitätsabfall haben, da die Datei ja kleiner wird, es müssen also irgendwo Daten fehlen!

Nö fehlen nicht. Lossless-Formate benutzen ein mathematisches Verfahren namens Prediction zur Kompression. Wird eine Lossless-Datei abgespielt (Dekodiert), so wird das sogar mathematisch inhaltsgleiche Signal ausgegeben, welches auch beim Abspielen der WAV ausgegeben würde.

Das habe ich aber bereits ausführlich in meinem Workshop bereits beschrieben, weshalb ich mich an dieser Stelle kurzfasse, wenns genehm ist. Detailfragen beantworte ich aber gern, umso lieber wenn Du dafür den Diskussionsthread im selben Forumsteil benutzt, den Duncan_Idaho bereits vorsorglich und moderiert eingerichtet hat.

Gruß

Angel schrieb:

AAC klingt bei gleicher Datenrate besser, das ist eine Tatsache.

Jubb das ist korrekt, aber nur für einen recht engen Bitraten-Bereich. Zwischen nominal 128 bis 150 kbps etwa. Darüber toppen Musepack und andere Codecs ebenso wie AAC, darunter die SBR und Light-Codecs AACplus, mp3Pro, Ogg-Vorbis bis etwa Q3, eventuell sogar WMA Encoder Vers. 9 mit kleinen Bitraten.

im Falle des Apple-Encoders Vers. 6 (CBR) + 7 (VBR) und verglichen mit LAME-mp3 und anderen Encodern und bei einer durchschnittlichen Bitrate um 128 kbps stimmt das auf jeden Fall. Darunter ist der AAC-Encoder aber genauswenig geeignet wie mp3 "et all".

Bei Nominalbitraten um 192-210 kbps verliert sich dieser Vorteil aber komplett, da erreiche alle bekannten Codecs weitgehende Transparenz. Der Encoder mit den kleinstem Bitraten-Verbrauch (Platzverbrauch) bei den selben Testsamples ist in allen Tests übrigens seit Jahren und aktuell immer noch Musepack gewesen.

Quellen:
http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=330
http://www.chip.de/artikel/c1_artikel_16575346.html?tid1=&tid2=


Gruss

Habe deinen Bericht über Archivierung schon gelesen. War ja interessant. Ist für Mp3 gapless eigentlich eine spezielle codierung der Mp3-Dateien nötig, oder geht das auch mit "normalen" Mp3s, aber halt in Foobar abgespielt? Und gibts überhaupt einen portablen Player der MPc kann?

ludilein schrieb:

Ist für Mp3 gapless eigentlich eine spezielle codierung der Mp3-Dateien nötig,

Ja, der Encoder muss die exakte Länge (in Frames) in die Datei schreiben, geeignete Decoder orientieren sich dann an diesen Einträgen im Header um die exakte Spielzeit zu ermitteln, dadurch kommt dieses "gapless" überhaupt erst zustande.

weiterlesen

ludilein schrieb:

oder geht das auch mit "normalen" Mp3s,

Ja, mit allen ACM-Encodern, zB im Windows Media Player. Mit aufgefüllten Frames am Ende, werden sie auch im WMP gapless abgespielt. Das ganze ist aber höchst umständlich für "den normalen Benutzer". Auf dem Apple Mac gibt's kein generell kein gapless, auch bei iTunes unter Windows unterstützt weder AAC noch Quicktime-mp3 gapless. Empfehlen kann ich derzeit nur die Kombination LAME-mp3/Foobar2000 oder Winamp mit mpeg123/MAD-Encoder.

ludilein schrieb:

aber halt in Foobar abgespielt?

Es gibt noch weitere Programme die gapless decodieren können, darunter viel Freeware und Shareware, aber auch viele hier in D unbekannte oder wenig populäre Software. Vorraussetzung dafür ist eigentlich nur die Möglichkeit den Decoder zB gegen mpeg123 auszutauschen. Am bekannntesten hier in D dürften aber Winamp, Foobar2000, Helium Music Manager und J.River Media Center sein. Diese drei kann ich auch empfehlen, weil ich sie ausreichend getestet habe. Aktuell teste ich die Release Clients 1 und 2 des musikCube-Projektes. Ich bin bereits am tippen.

Bei portablen Wiedergabegeräten ist die Sache allerdings anders gelagert, aber auch hier gibt es Geräte die Lame-mp3 gapless abspielen können. Spontan fallen mir das der Rio Karma ein oder Geräte von Archos.

ludilein schrieb:

Und gibts überhaupt einen portablen Player der MPC kann?

Hierzu braucht man nur auf der Musepack-Homepage und im Rockbox-Projekt zu recherchieren. Die zugehörigen Foren sollten bei Interesse auch nach Meinungen und dem Entwicklungsstand durchsucht werden.

http://www.musepack.net

Gruss

Erstmal danke für die ausführlichen Informationen!
Also auf den iriver H-Modellen läufts ja ganz gut. Der H120 wäre schon was, aber wenn ich ihn bekommen kann dann habe ich bestimmt nicht genug Geld. Den Rio Karma kannte ich auch, aber er braucht für die beladung mit "normalen" daten ja auch noch eine Software (RioTaxi) und das ist nicht gut für den Verwendungszweck den ich evtl. zusätzlich noch vorsehe.

Nochmal Danke für die Infos

Hallo,

atrac gibt es bereits mir 352 kbs.

Und mit mp3 meinte ich den Codec der vom Frauenhoferinstituit entwickelt wurde, das an lampemp3 weiter entwickelt wird, bezweifle ich ja gar nicht.

Und das atrac besser klingt ist rein subjektiv für mich, weil mein Gheör es als besser empfindet, wie ich ja bereits schrieb.

Hallo MD-Michel

MD-Michel schrieb:

Hallo, atrac gibt es bereits mir 352 kbs.

Wobei es da ja Einschränkungen bezüglich dieser Bitrate geben soll.

Bei verlustbehafteten Codecs ist es ja in aller Regel so, dass eine höhere Bitrate als diejenige, die für das Erreichen von Transparenz nötig ist, nicht mehr sinnvoll ist, da sie zu keiner besseren Qualität mehr führt.

Die Verwendung von so 'hohen' Bitraten wie 352 kbps ist zur heutigen Zeit eigentlich nicht mehr aktuell und könnte darauf hinweisen, dass der psychoakustische Modell schlecht ist und deswegen so hohe Bitraten braucht, um transparent zu sein. Neusten Hörtest zufolge erreichen andere Codecs bereits bei knapp über 128 kbps Transparenz.

MD-Michel schrieb:

Und mit mp3 meinte ich den Codec der vom Frauenhoferinstituit entwickelt wurde, das an lampemp3 weiter entwickelt wird, bezweifle ich ja gar nicht.

Dann solltest du aber auch nicht Äpfel mir Birnen vergleichen.

Gruss

Leute. Sony besteht darauf, inkl. in einer PDF aus dem Jahr 2002, dass die Mini Disc als Nachfolger der Audio Kassette entwickelt wurde.

Ihr müßt also Hörtests mit High End Kassettendecks machen, auf Metal Kassetten.

ATRAC3 war ein Konkrrent zu MP3 Pro, so wie ich das sehe. Aus MP3Pro wurde dann AAC, soweit ich es noch im Gedächtnis habe.

ATRAC-R war dann ein Konkurent um dieses MP3 128Kbit (CD Qualität) bei Mini Disc. Wobei eigentlich ATRAC3 dazu dienen sollte, Sony hat aber den Fehler gemacht hat, sich auf diese niedrige Bitrate zu versteifen, wo man schon damals versucht hat, eine MP3 in 160 oder 192Kbit zu bekommen.

ATRAC-R ist aber eigentlich der letzte Schirtt zur Konkurrenz zur Metal Audio Kassette. Und natürlich um den Standard zu wahren. Diese Konfussion kommt eben daher, dass auf eine MD 74min gehen, wie auch bei einer CD.

Wenn man sich jetzt eine MiniDisc SP anhört, dann merkt man, dass es sich wie Dolby C bzw. eher wie Dolby dbx anhört.

Und es bleibt dabei: HD DVD war die bessere Idee - nur der Name war problematisch, weil verwirrend auf Grund der Fernseher mit HD Ready. Blu Ray nervt nur mit dem ganzen Theater um HDMI und Updates. Und ist auf dem PC belanglos.

Sony hat sich einmal durchgesetzt.

Ich habe aber auch eine Frage: verwendet jeder MDLP Mini Disc Recorder ATRAC-R? - oder ATRAC 4.5? Darüber findet man nichts.

Es ging einfach nicht um die Konkurrenz zur CD - sondern um das Aufnahmemedium für Schallplatten und CDs.

Die Mini Disc ist der Nachfolder der Audio-Kassette. Das ist ein Tonband. Es wurde ein riesen Konkurrent zur CD, weil es auf Kassette besser als Schallplatte klang. Sony hatte nie vor einen Konkurrenten zur CD zu schaffen. Sony wollte die Kassette austrocknen. Die von CD auch als Copy von Copy noch richtig gut klangen.

Tatsache ist, viele mögen die Schallpaltte (ich nicht), weil es angenehmer ist. Nicht wirklich wärmer, abhängig von der Technik, sondern das Stereo ist näher, alles ist näher beieinander und man hatte damals oft fast keinen echten Bass, oder bei einer Analge zuviel Bass und Beschwerden. Daher auch Loudness und Super Bass. Die Kassette hatte mehr Bass und war praktischer.

MP3 klingt nicht wie eine CD, war auch nie beabsichtig, nur hören Leute unterschiedlich gut. Und ums Verrecken klang eine MiniDisc niemals wie eine CD. Es sei denn die Leute von den HiFi Zeitschriften, brauchten Arbeit, hatten Kontakte und keine Ahnung. Was oft der Fall war.

Die Audi Kassette fing an immer weniger verlusbehaftet zu werden, das waren nur noch 10db (später 20 bei CD). Sony mußte handeln. Und hatte natürlich vor, das kopieren ganz unmöglich zu machen, mußte aber laut Urteil eine Kopie erlauben.

ATRAC hat nichts mit einer CD zu tun - und MP3 hört man wenn man betrunken ist. Man kann den Klang bevorzugen, weil er einfacher und weniger anstrengend ist. Da geht es auch um Hörfaulheit.

Hi, hi - selten so viel lustigen Unsinn gelesen

Rock on
Olli

Manchmal grübel ich, was hinter sowas steckt... Ernst oder Spass

Die anderen Beiträge sind jedenfalls auch so gut

... klingt wie der Aufsatz meines Avatars...
oder... die Sendung mit der Maus...