Klassische Musik aufnehmen - Equipment?

Hallo Thomas,


Dazu ein paar Gegenfragen:
Was genau möchtest Du denn aufnehmen? Solo-Instrumente, Ensembles, Chöre oder gar Orchester?
Und wo? Hast Du einen guten Aufnahmeraum, vielleicht einen kleinen Saal oder eine kleine Kirche, oder doch eher zuhause im Wohnzimmer?
Möchtest Du auch Konzertmitschitte machen?
Die nächste Frage wäre, ob irgendetwas an Equipment schon vorhanden ist. Vielleicht ein MD- oder DAT-Rekorder, oder ein Laptop neueren Datums mit ausreichend Festplattenkapazität.

Neben einem guten Aufnahmeraum hat das technische Equipment folgende Prioritäten:

1. Mikrofone (bevorzugt Kondensator-Mikros)
2. Mikrofonvorverstärker (mit 48-Phantomspeisung)
3. Aufnahmemedium (möglichst unkomprimiert)

Wenn Du mit mehr als zwei Mikrofonen arbeiten möchtest, brauchst Du entweder noch ein Mischpult oder einen Mehrspurrekorder, dessen Spuren Du dann evtl. am PC oder MAC mischen kannst. Da vier Mikrofone aber logischerweise mehr kosten als zwei (bei gleicher Qualität, und da würde ich auf keinen Fall sparen), solltest Du vermutlich erst einmal mit zweien anfangen; hängt aber davon ab, was Du machen möchtest.
Konkrete Tipps kann ich aber erst geben, wenn Du mir die o. g. Infos gibst.

Gruß Christoph

Hallo Thomas,

da die Aufnahmen zur Veröffentlichung bestimmt sind und deshalb nicht nach dem Motto „Plug & Record“ vorgegangen werden sollte, hier ein bisschen (verständliche) Literatur, vor allem zu Mikrofoncharakteristiken, Hauptmikrofon-Techniken, Aufnahmewinkel etc.

Zum Einstieg die Schoeps-Seite mit Mikrofonaufsätzen, vor allem Vorwort sowie Kapitel 1 – 3, 8 und 11. (Die Mikrofone aus der Schoeps-Palette sind nichts für dich, schon ein einziges Nieren-Mikro würde das von dir genannte Budget sprengen. )
http://www.schoeps.de/D-2004/miscellaneous.html

Ebenfalls lesenswert:
www.uni-koeln.de/phil-fak/muwi/ag/umdruck/stereo.pdf

Für detaillierte Fragen und Links:
www.sengpielaudio.com


Gruß
Christian

Hallo:

Ich hatte ganz übersehen, dass es doch Antworten auf meine Frage gegeben hatte. Danke erstmal

Inzwischen ist die Sache etwas weiter fortgeschritten. Ich habe einen digitalen "Multitracker" zur Aufnahme/Mischung angeschafft (KORG), der intern mit 24bit/96khz max. arbeitet. Als erste Mikrophone zum Testen habe ich mich für zwei RÖDE NT-2a Großmembranmikros (Niere, Acht, Kugel) entschieden, die auch einen schönen, etwas weichen Klang aufweisen.

Da die Aufnahmen sowohl einzelne Instrumentalisten als auch Kammerensemble und Orchester umfassen wird/kann, möchte ich mit diversen Aufstellungen experimentieren: XY, A-B, Decca-Tree etc., mit Stützmikros.

Deshalb habe ich noch ein Pärchen Neumann KM 183 Kleinmembran-Mikros mit Kugelcharakteristik bestellt, um im Konzertsaal/Kammermusiksaal/Kirche Aufnahmen mit Hall machen zu können (A-B-.Aufstellung).

Im Moment suche ich noch ein Paar weitere gematchte Mikros als Hauptmikrophone für XY- bzw. ORTF-Technik, kann mich da nicht so recht entscheiden zwischen einm Paar noch höherwertiger Großmembran-Mikros (z.B. AKG oder Microtech Gefell) oder einem weiteren Paar Kleinmembarn-Mikros, z.B. Neumanns Schwesterpärchen KM 184.

In einem Forum für Tontechniker kommen mehrere Empfehlungen für gute Großkondensdatorenmikros, andererseits wird in der Literatur (habe mir 3 Bücher zu Mikrofontheorie und -praxis zugelegt und studiere diese gerade) immer wieder von Kleinmembran-Mikros als Hauptmikrophone gesprochen.

Gruß, Thomas

Uh... Großmembranmikros sind zwar "pegelfest", aber klingen als Hauptmikrofone in aller Regel einfach zu verwaschen. Als Stütze sind die Roedes mitunter ausgezeichnet zu gebrauchen: Hörner zum Beispiel kommen ganz exzellent darüber! Die KM 183 sind für AB-Aufstellung schon ganz gut (wobei Du hier mit drei Hauptmikros arbeiten solltest - macht eine bessere Stereoperspektive), und die 184 sind für XY-Aufstellung sehr ordentlich, da allerdings im Bass eher etwas "schwach".

Hast Du mal darüber nachgedacht, mit MS-Mikrofonie zu arbeiten? Macht, je nach eingesetzten Wandlern, eine wunderbare räumliche Abbildung.

Und wenn wir schon mal dabei sind: Schon mal über HF-Kondensatormikrofone nachgedacht? Die sind i.A. deutlich rauschärmer als ihre "NF-Kollegen". Mein Favorit ist die Sennheiser MKH-Serie...

Gruss,

Hendrik

RealHendrik schrieb:

Uh... Großmembranmikros sind zwar "pegelfest", aber klingen als Hauptmikrofone in aller Regel einfach zu verwaschen.

Genau dieses wird in der Literatur auch als Hauptgegenargument für den Einsatz als Hauptmikrophone geführt. Einzelne Tontechniker sagen jedoch, sie hätten z.B. mit Microtech Gefell M900 oder den teureren AKGs auch als Hauptmikrophone gute Erfahrungen gemacht.

Als Stütze sind die Roedes mitunter ausgezeichnet zu gebrauchen: Hörner zum Beispiel kommen ganz exzellent darüber! Die KM 183 sind für AB-Aufstellung schon ganz gut (wobei Du hier mit drei Hauptmikros arbeiten solltest - macht eine bessere Stereoperspektive)

Decca-Tree? Kenneth Wilkinson, der das System mit ersann, gilt noch heute als einer der besten Klassik-Toningenieure aller Zeiten. Deshalb hatte ich daran schon gedacht ...

und die 184 sind für XY-Aufstellung sehr ordentlich, da allerdings im Bass eher etwas "schwach".

Welche Alternativen gäbe es denn bei den Kleinmembran/Niere Vetretern. Hatte mich z.B. nach Beyerdynamic (MC930) oder Gefell (M300) umgeschaut, vielleicht noch AKG 451. Preislich sollte es nicht über max(!) 1600,- für ein Stereopärchen liegen.

Hast Du mal darüber nachgedacht, mit MS-Mikrofonie zu arbeiten? Macht, je nach eingesetzten Wandlern, eine wunderbare räumliche Abbildung.

Am Reissbrett (und nach Anhören diverser Demos mit unterschiedlichen Positionierungen) neige ich zu einer XY-Variante für Streichquartett etc. (wenig Stereo, aber bessere Präsenz als bei A-B), bei Orchester zu A-B oder ORTF mit Stützen. Bei Kammermusik kann man ja mehr experimentieren, aber vor der ersten Orchesteraufnahme sollte das "richtige" Prinzip stehen. Wobei man am Multitracker doch prinzipiell (solange genug Mikros und Eingänge vorhanden sind) doch auch 2 verschiedene Methoden simultan(!) aufnehmen kann, oder nicht?

Und wenn wir schon mal dabei sind: Schon mal über HF-Kondensatormikrofone nachgedacht? Die sind i.A. deutlich rauschärmer als ihre "NF-Kollegen". Mein Favorit ist die Sennheiser MKH-Serie...

Das MKH 40 z.B., mit 1150,- nicht eben billig, hat auch kein geringeres Eigenrauschen als z.B. die Rödes (12db), AKG Großmembrane teilweise dagegen nur 6!

Ach, die Bäume und der Wald ...

Gruß, Thomas

sound67 schrieb:

RealHendrik schrieb: Uh... Großmembranmikros sind zwar "pegelfest", aber klingen als Hauptmikrofone in aller Regel einfach zu verwaschen. Genau dieses wird in der Literatur auch als Hauptgegenargument für den Einsatz als Hauptmikrophone geführt. Einzelne Tontechniker sagen jedoch, sie hätten z.B. mit Microtech Gefell M900 oder den teureren AKGs auch als Hauptmikrophone gute Erfahrungen gemacht.

Ich habe nur einmal Großmembraner als Hauptmikros verwendet, Roede NT1, glaube ich, weil keine anderen zur Verfügung standen. Es war keine Erleuchtung: "Weich" umschreibt es noch am freundlichsten. Ich fand es einfach verwaschen oder verhangen. (Seitdem habe ich nie wieder Großmembranen als Hauptmikros verwendet.)

Die KM 183 sind für AB-Aufstellung schon ganz gut (wobei Du hier mit drei Hauptmikros arbeiten solltest - macht eine bessere Stereoperspektive) Decca-Tree? Kenneth Wilkinson, der das System mit ersann, gilt noch heute als einer der besten Klassik-Toningenieure aller Zeiten. Deshalb hatte ich daran schon gedacht ...

Ja, das kommt schon nahe. Ich würde mich allerdings nicht so sehr an der peinlichen Kopie des "Tree" festhalten. Gerade mit der Variation der Mikroabstände kann man manchmal sehr interessante Erfahrungen machen. (Btw.: Decca hat meistens auch sehr viel gestützt.)

und die 184 sind für XY-Aufstellung sehr ordentlich, da allerdings im Bass eher etwas "schwach". Welche Alternativen gäbe es denn bei den Kleinmembran/Niere Vetretern. [...] Preislich sollte es nicht über max(!) 1600,- für ein Stereopärchen liegen.

Sagen wir so: Nieren sind prinzipbedingt nicht unbedingt bassstark. Der Etat ist natürlich ziemlich, na, sagen wir: klein. Ich habe vor Jahren mal jemandem die Sennheiser Elektret-Modul-Serie empfohlen, der kommt damit hervorragend klar und die Aufnahmen klingen schon sehr ordentlich. Müsste auch in Deinen Preisrahmen passen.

Hast Du mal darüber nachgedacht, mit MS-Mikrofonie zu arbeiten? Macht, je nach eingesetzten Wandlern, eine wunderbare räumliche Abbildung. Am Reissbrett (und nach Anhören diverser Demos mit unterschiedlichen Positionierungen) neige ich zu einer XY-Variante für Streichquartett etc. (wenig Stereo, aber bessere Präsenz als bei A-B), bei Orchester zu A-B oder ORTF mit Stützen. Bei Kammermusik kann man ja mehr experimentieren, aber vor der ersten Orchesteraufnahme sollte das "richtige" Prinzip stehen. Wobei man am Multitracker doch prinzipiell (solange genug Mikros und Eingänge vorhanden sind) doch auch 2 verschiedene Methoden simultan(!) aufnehmen kann, oder nicht?

Also: XY ist mit die einfachste Art, brauchbares Stereo aufzunehmen. Und für Kammermusik ist das sicher nicht verkehrt. Auch die Stereoabbildung ist m.A. besser als bei AB. MS-Mikrofonie ist wegen der Matrix i.A. etwas komplizierter und erfordert entweder einen Decoder oder ein entsprechend ausgestattetes Mischpult - ich würde es trotzdem nicht missen wollen!

ORTF habe ich bislang noch nicht ausprobiert (wozu auch? Gibt genug andere brauchbare Systeme!). Ich arbeite aber noch gerne mit der Jecklin-Scheibe: Hat den Vorteil, der "kopfbezogenen" Stereofonie (ähnlich XY) und man ist frei in der Auswahl der Mikrofone, hier idealerweise Kugeln wegen der klanglichen Vorteile.

Im Übrigen sollte die Aufstellungstesterei mit dem Multitracker problemlos möglich sein - sofern das Ding ausreichend simultane Eingangskanäle hat. (Btw.: Habe noch nie mit digitalen HD-Multitrackern gearbeitet. Mich würden Deine Erfahrungen damit sehr reizen...)

Gruss,

Hendrik

RealHendrik schrieb:

Ich habe nur einmal Großmembraner als Hauptmikros verwendet, Roede NT1, glaube ich, weil keine anderen zur Verfügung standen.

Das ist aber auch ein recht einfaches GM-Mikro. Ich dachte da schon mehr an die AKGs zu je 1000,-, v.a. weil man sie universell einsetzen kann (alle Charakteristika möglich).

Ja, das kommt schon nahe. Ich würde mich allerdings nicht so sehr an der peinlichen Kopie des "Tree" festhalten. Gerade mit der Variation der Mikroabstände kann man manchmal sehr interessante Erfahrungen machen. (Btw.: Decca hat meistens auch sehr viel gestützt.)

Darum möchte ich mittelfristig auch eine "Sammlung" anlegen, da man bestimmt jedes Mikro *irgendwo* gebrauchen kann.

Sagen wir so: Nieren sind prinzipbedingt nicht unbedingt bassstark.

Wie gesagt: Ein Kleinmembran mit Kugel (KM 183) habe ich ja bestellt.

Der Etat istnatürlich ziemlich, na, sagen wir: klein.

Na, ja! Wenn ich höre, was teilweise z.B. bei Kammermusik im "professionellen" Klassikbereich als fertiges Produkt angeboten wird, und wo mit Sicherheit state-of-the-art Technik zum Einsatz kommt, dann sager ich schon bei den ersten Tests mit den Röde NT-2a - "Aber hallo!"

Im Übrigen sollte die Aufstellungstesterei mit dem Multitracker problemlos möglich sein - sofern das Ding ausreichend simultane Eingangskanäle hat.

Nach Firmware-Update: max 12x 24bit/48,1khz bzw. 6x 24bit/96khz simultan (XLR).

Gruß, Thomas

Toll, jetzt kann Thomann das 183er Paar nicht liefern. Back to square one.

Gruß, Thomas

sound67 schrieb:

Toll, jetzt kann Thomann das 183er Paar nicht liefern. Back to square one. Gruß, Thomas

Hallo,
da gibt es das KM184 bei
http://www.musik-ser...KM184_Stereo_Set.htm

zoe

Umk einen Abschluss (und Anfang) zu finden habe ich letztlich drei Pärchen bestellt: 2x KM 184, 2x KM 183 und 2x Gefell M 300 (Groß/Niere), um experimentieren zu können.

Muss ich halt warten (außer den 184ern sind kaum höherwertige Mikros bei den bekannten Versendern vorrätig) - aber dafür gabs in der Summe dann nochmal 300,- Rabatt.

Gruß, Thomas

Habe gerade erst gesehen, dass sich hier doch noch etwas tut.

Umk einen Abschluss (und Anfang) zu finden habe ich letztlich drei Pärchen bestellt: 2x KM 184, 2x KM 183 und 2x Gefell M 300 (Groß/Niere), um experimentieren zu können.

Damit (zusammen mit den beiden Rodes, die ich auch nicht verachten würde) hast aber schon einen guten Grundstock gelegt.
Experimentieren würde ich an Deiner Stelle vor allem mit den sog. "Äquivalenz-Stereoverfahren" (vornehmlich mit den KM184), weil Du hier neben den Standardeinstellungen (z.B. ORTF, NOS etc.) ganz individuell durch Verändern von Abstand und Achsenwinkel der Mikrofone den Aufnahmewinkel Deines Systems und das Verhältnis zwischen Laufzeit- und Pegeldifferenzanteil bestimmen kannst. Damit kannst Du flexibeler auf die jeweilige Aufnahmesituation reagieren als bei den "reinen" Stereoverfahren, setzt aber ein genaues Verständnis der Aufnahmeprinzipien voraus.
Abraten würde ich Dir von den Trennkörper-Verfahren (OSS etc.), die versauen Dir nur den Frequenzgang, Jecklin hin oder her.
X/Y ist auch nicht so dolle, viel zu mittig, was kein Wunder ist mit einem theoretischen Aufnahmewinkel von 270 Grad, was in der Praxis so gut wie nie ausgenutzt wird. Probier stattdessen einmal die gleiche Anordnung mit zwei Achten (Blumlein), die sich aus meiner Erfahrung viel besser macht, vor allem bei kleineren Ensembles und Räumen.
Für ein Decca-Dreieck brauchst Du noch eine dritte Kugel gleicher Bauart (vielleicht noch ein Rode NT 2a).
Wenn Deine Ansprüche weiter steigen (und das werden sie bestimmt), denke vielleicht einmal über die Anschaffung höherwertiger Mikrofonverstärker nach.

Viel Spaß aber erst einmal beim experimentieren,

Gruß Christoph

cris schrieb:

Abraten würde ich Dir von den Trennkörper-Verfahren (OSS etc.), die versauen Dir nur den Frequenzgang,

Damit wärst Du jetzt durchgefallen an der Aufnahmeprüfung der Schule für Mikrofonkabelträger.

Trennkörpermikrofonie ist hauptsächlich durch die schwer kontrollierbaren Gehörgang-Kanäle bei Kunstköpfen in Verruf gekommen, aber ein Jecklinscheibe ist kaum in der Lage, etwas am Frequenzgang eines Mikrofons zu verbiegen. Nahreflektionen sind bei einer gut ausgeführten Scheibe praktisch zu vernachlässigen, und Beugungseffekte am Rand der Scheibe sind nicht wahrnehmbar. Im Gegenteil: Dieses Verfahren hat sogar den Vorteil, in der Wahl der Mikrofone sehr viel freier zu sein als bei anderen Verfahren, und eben deren akustischen Vorteile weitgehend unbeeinflusst auszunutzen! Im Übrigen ein Verfahren, bei dem man nicht viel falsch machen kann.

Gruss,

Hendrik

Hallo Hendrik,

cris schrieb: Abraten würde ich Dir von den Trennkörper-Verfahren (OSS etc.), die versauen Dir nur den Frequenzgang, Damit wärst Du jetzt durchgefallen an der Aufnahmeprüfung der Schule für Mikrofonkabelträger.

Da hast Du vermutlich recht!

Nicht recht hast Du allerdings mit der Annahme, dass ein Trennkörper keine relevanten Spektraldifferenzen zwischen linkem und rechten Kanal hervorruft. Dabei sind die doch gerade beabsichtigt!
Bei Direktschall aus der Mitte gibt es naturgemäß keine Probleme, wohl aber bei seitlich einfallendem (Direkt-)Schall, was ja bei ausgedehnteren Klangkörpern der Fall ist. Mit zunehmender Frequenz erhälst Du nachweislich auseinanderlaufende Frequenzamplitudengänge zwischen links und rechts.
Über Kopfhörer klingen diese Aufnahmen dann auch ganz vorzüglich, da sie die natürlichen Abschattungen beim Hören durch den Kopf recht gut nachbilden, Du selber sprichst ja in Bezug auf die Jecklin-Scheibe auch von "kopfbezogener" Stereophonie. Nur sind diese Signale nicht unbedingt kompatibel für die Lautsprecher-Wiedergabe, weil nicht frequenzneutral.
Ungeachtet dessen kann man natürlich mit der Jecklin-Scheibe experimentieren und dabei durchaus zu Aufnahmen gelangen, die einem subjektiv gefallen, grundsätzlich gibt es hier ja keine Grenzen. Erlaubt ist, was gefällt.
Wodurch allerdings die "akustischen Vorteile" eines Mikrofons ohne Jecklin-Scheibe negativ beeinflusst werden, musst Du mir noch erklären, (schließlich möchte ich ja nicht nochmal durch die Kabelträger-Prüfung fallen... )

Gruß Christoph